COVID: Il numero dei morti

#Heitz

io non vorrei offendere nessuno pero' poi quando leggo queste cose cose o qualcuno sta prendendo per il culo oppure ci si e' dimenticati di accendere il cervello:
ildieffe ha scritto:
Il motivo è che la letalità è un falso problema perché quello che conta è la mortalità,


e

ildieffe ha scritto: Guarda l'incremento di contagi in Bielorussia negli ultimi 10 giorni e mi saprai dire se il distanziamento sociale serve o meno


ma quindi il numero dei contagi conta o non conta?

Il cervello lo dovresti accendere tu: se aumenti il numero di contagiati è ovvio che proporzionalmente aumentano il numero di decessi, che è quello che conta. Se le persone muoiono a grappoli davanti a te cosa cazzo te ne frega della letalità? E' ovvio che, dovendo prendere una decisione in poco tempo, e con i reparti di terapia intensiva che scoppiano, si chiude tutto.
Tra l'altro io avrei chiuso totalmente solo le zone rosse, e l'ho ribadito più volte..


ildieffe ha scritto: Il virus è contagiosissimo solo in determinate condizioni.


quali sono queste determinate condizioni?
ildieffe ha scritto: Il lockdown serve soprattutto nella fase iniziale e chi non lo ha capito ne ha pagato le conseguenze.


cioe' perche' servirebbe soprattutto nella fase iniziale? (ma poi iniziale di cosa?)
e chi esattamente non lo ha capito? la Bielorussia con i suoi 300 decessi?


ad oggi il virus e' meno pericoloso o no? (o e' solo meno pericoloso in Italia ma non in Bielorussia?)

Che i virus possano perdere aggressività con il tempo è infatti cosa nota, e facile da spiegare (a posteriori ovviamente) in una prospettiva evoluzionistica: l’ideale per un virus non è solo uccidere il proprio ospite, ma piuttosto riuscire a replicarsi e infettare quante più persone possibile. Passando da un malato all’altro le mutazioni naturali del virus sono sottoposte a un processo di selezione, che può portare alla diffusione di ceppi meno aggressivi, meno capaci di uccidere ma proprio per questo più efficaci nel diffondersi tra la popolazione.

La differenza tra Italia e Bielorussia e che questi ultimi, pur nella situazione di emergenza mondiale, hanno continuato a fare come niente fosse e in percentuale hanno più contagiati dell'Italia. E' un dato di fatto

ildieffe ha scritto:
La differenza tra Italia e Bielorussia e che questi ultimi, pur nella situazione di emergenza mondiale, hanno continuato a fare come niente fosse e in percentuale hanno più contagiati dell'Italia. E' un dato di fatto

Ma hanno pure 300 morti!
O questo non è un dato di fatto ma un dato di regime? (pure se nella stessa pagina dei contagiati, dato che ti è andato benissimo)

Il dato di fatto, sembra confermare che la prigionia ha fatto più morti del virus.

Hanno fatto come niente fosse... e hanno 300 morti!
Noi abbiamo chiuso tutto...e i morti son più degli anni scorsi!

Poi vedi tu ...

#Ghilgamesh

Su morti della Bielorussia mi sono espresso in uno dei miei ultimi post. Tra l'altro, anche se fossero reali, sarebbe l'eccezione che conferma la regola, per cui è un argomento su cui non insisterei tanto considerando quanto successo in Gran Bretagna, Svezia, Brasile e USA.
E poi, se permetti, i non metterei la mano sul fuoco sui dati di un paese agli ultimi posti nelle classifiche delle libertà democratiche, dove un capo di stato governa da ben 26 anni con tutta l'intenzione di essere rieletto nelle imminenti elezioni del 2020 per il sesto mandato. Poi tu fai come vuoi

#Sertes
Infatti se prendi i 35.000 morti ufficiali + 50.000 morti istat e dividi quel numero per 60 milioni di cittadini italiani tutti già toccati dal virus questo fa una letalità di 0,14% che è TOTALMENTE ingiustificata per bloccare il paese 3 mesi

E no, perché io avevo posto un'ipotesi assurda sulla totalità dei contagiati per analizzare il dato "letalità" nel contesto: mica sarai veramente convinto che i positivi in Italia siano 60 milioni?? Valà lo dico io.

Poi, sul fatto della necessità o meno di bloccare un intero paese, posso anche essere d'accordo: avrei chiuso fino alla provincia di Pesaro lasciando 2/3 della nazione a vivere "quasi" normalmente limitando ovviamente possibilità di assembramenti.

E la domanda di fondo, a cui nessuno vuole ancora rispondere dopo tre mesi, rimane ancora lì. Mi faccio bastare l'onestà intellettuale di Chiesa, Mazzucco e Quaglia (che non ha caso sono i miei riferimenti assoluti degli ultimi 20 anni)

ildieffe ha scritto: mica sarai veramente convinto che i positivi in Italia siano 60 milioni??

Quello che penso io non conta un cazzo di niente, conta solo quello che eventualmente posso o non posso dimostrare.
Partiamo dall'AD del Sant'Agostino (quello che ha capito la sottostima di Nembro):

www.corriere.it/cronache/20_marzo_30/cor...9-338bb9c7b205.shtml

Secondo lui i contagiati in Italia sono almeno 11 milioni.

85K / 11M = 0,77% di Letalità.

La accendiamo?

#Sertes

Dato che anche le banali influenze hanno più o meno quelle cifre di contagiati evidentemente il coronavirus è più letale perché ha ucciso molto di più. Tutto torna al punto di partenza, cioè che la teoria del fake virus non sta in piedi

"In generale, spiega l’Iss, si stima che il tasso di letalità dell’influenza stagionale (ossia il rapporto tra morti totali e contagiati) sia inferiore all’uno per mille (0,1 per cento)".

www.agi.it/fact-checking/news/2020-02-26...-stagionale-7231278/

Dato che anche le banali influenze hanno più o meno quelle cifre di contagiati evidentemente il coronavirus è più letale perché ha ucciso molto di più.

Di nuovo un ragionamento personale, alla rovescia (deduzione a posteriori), utile solo a giustificare la propria posizione.
Bias di conferma al 100%
Bene, direi che anche i dati del DG del Sant'Agostino devono entrare nella presentazione sul complotto.

la teoria del fake virus non sta in piedi

Bravo, quando non hai nulla di documentato da rispondere a tema, ripiega sulla teoria del fake virus.
Vedrai che aiuta perché quello dello strawman è un trucco fenomenale che nessuno ha mai visto su LC

#Sertes

Vedi che i dati del sant'Agostino (che io non nego affatto) danno comunque una letalita' del coronavirus superiore a quella delle banali influenze (che ti ho dimostrato essere dello 0,1%). Tra l'altro penso che tu abbia sbagliato il conteggio a mio "vantaggio" nel senso che non arriverei a 80000 decessi causa covid ma mi fermerei a cifre inferiori (a guardare i dati ufficiali). In ogni caso, sia che si parli di mortalità che di letalità, mi sembra che non ci siano molti dubbi su chi abbia fatto più danni. Abbiamo postato due link che arrivano alla stessa conclusione

ildieffe ha scritto: #Sertes

Vedi che i dati del sant'Agostino (che io non nego affatto) danno comunque una letalita' del coronavirus superiore a quella delle banali influenze (che ti ho dimostrato essere dello 0,1%).

No, non hai dimostrato proprio nulla, anzi.

Primo, hai confuso la letalità per sola influenza con la letalità per influenza.
Lo dice qui:

Secondo i dati degli ultimi anni, in media circa il 9 per cento della popolazione italiana contrae il virus dell’influenza, ma il tasso di letalità stimato per la sola influenza è dello 0,1 per cento.

(Se guardiamo ai morti DI coronavirus sono il 2% di tutti i morti CON coronavirus, che a loro volta abbiamo detto secondo il sant'Agostino sono lo 0,77% cioè 0,014% degli infetti!)

Secondo, hai solo postato un link dell'AGI che è un covo di debunker ufficialisti tanto quanto Open o Fanpage, che mente sulla letalità dell'influenza pur di esaltare quella del covid.
Infatti proprio sotto scrive:

Tra il 2007 e il 2017, i morti “diretti” per influenza sono stati in media 460 l’anno; mentre le stime per i decessi “indiretti” vanno dai 4 mila ai 10 mila l’anno.

Peccato che i morti con l'influenza sono:
nella stagione 2014-15 20.000
nella stagione 2015-16 16.000
nella stagione 2016-17 25.000
Capito l'affidabilità dell'AGI?

"Per questo motivo diversi studi pubblicati utilizzano differenti metodi statistici per la stima della mortalità per influenza e per le sue complicanze. È grazie a queste metodologie che si arriva ad attribuire mediamente 8000 decessi per influenza e le sue complicanze ogni anno in Italia"

www.epicentro.iss.it/influenza/sorveglianza-mortalita-influenza

E dire che, per evitare polemiche, alla fine della fiera ho sempre accettato le 17000 morti in 6 mesi per le influenze, comunque notevolmente inferiori a quelle per Covid

-autorimosso-

ildieffe ha scritto: #Ghilgamesh

Su morti della Bielorussia mi sono espresso in uno dei miei ultimi post. Tra l'altro, anche se fossero reali, sarebbe l'eccezione che conferma la regola, per cui è un argomento su cui non insisterei tanto considerando quanto successo in Gran Bretagna, Svezia, Brasile e USA.
E poi, se permetti, i non metterei la mano sul fuoco sui dati di un paese agli ultimi posti nelle classifiche delle libertà democratiche, dove un capo di stato governa da ben 26 anni con tutta l'intenzione di essere rieletto nelle imminenti elezioni del 2020 per il sesto mandato. Poi tu fai come vuoi

Va bene... prendo atto che tu, dalla stessa pagina "di regime" prendi il dato che ti piace... e scarti l'altro...

Va bene... prendo atto che tu, dalla stessa pagina "di regime" prendi il dato che ti piace... e scarti l'altro...

Ghilga,
io scarterei tutti e due.
I regimi sono regimi e non dicono MAI la verità vera ma solo quella che fa loro piu' comodo

#Ghilgamesh

Se i dati fossero di soli due paesi, potrei darti ragione. Ma qui la bilancia pende decisamente da una parte.

I regimi sono regimi e non dicono MAI la verità vera ma solo quella che fa loro piu' comodo

Esatto, concluderei con questo concetto.
Vale anche per il regimedemocratico.

Roberto70 ha scritto: Va bene... prendo atto che tu, dalla stessa pagina "di regime" prendi il dato che ti piace... e scarti l'altro...

Ghilga,
io scarterei tutti e due.
I regimi sono regimi e non dicono MAI la verità vera ma solo quella che fa loro piu' comodo

Tu fai quello che ritieni giusto... LUI, DALLA STESSA PAGINA, ha preso il dato che gli piaceva, dandolo per buono e ha scartato l'altro, perchè "di regime".
Ti sembra un comportamento intellettualmente onesto?

In più, lo ricordo, quelli ora al governo da noi, son stati eletti con una legge INCOSTITUZIONALE ... quindi, di fatto, non siamo una democrazia manco noi.
Giusto perchè, se dovessimo prendere solo i dati delle democrazie VERE, probabilmente dovremmo andare a cercarli su Marte!

Ok, allora basta che ammettiate che anche l'ISPI o l'ISTAT siano enti pieni zeppi di debunker che falsificano i dati. A saperlo prima..

www.ildigitale.it/morti-di-coronavirus-t...le-bugie-delleuropa/

ildieffe ha scritto: Ok, allora basta che ammettiate che anche l'ISPI o l'ISTAT siano enti pieni zeppi di debunker che falsificano i dati. A saperlo prima..

www.ildigitale.it/morti-di-coronavirus-t...le-bugie-delleuropa/

Ma tesoro caro ... prendendo per buoni questi dati, sembra che più il paese ha applicato misure restrittive e più il numero di morti è AUMENTATO!

Tu e l'ispi potete anche attribuirli al covid ... MA non è provato da nessuna parte!

Per me la colpa è della prigionia obbligatoria!
Siamo un paese di vecchi, se lasci degli anziani a casa da soli... quelli MUOIONO!

Lo so che voi non fate differenza fra chi muore col raffreddore o per il raffreddore ... ma se uno, che NECESSITA di assistenza, lo lascio a casa da solo col raffreddore, quello MUORE!

E se volete dare la colpa al raffreddore potete pure farlo ... dato che non distinguete fra morto PER raffreddore o COL raffreddore... ma IO qualche domanda me la faccio!

#Ghilgamesh

"Ma tesoro caro ... prendendo per buoni questi dati, sembra che più il paese ha applicato misure restrittive e più il numero di morti è AUMENTATO!"

Amore.. Ma ancora con questa storia che il lockdown aumenta la mortalità.. Ma ti abbiamo dimostrato che il picco si è avuto per i contagi avvenuti prima della quarantena, e dopo 20 giorni/un mese da questa sono iniziati a calare i decessi. Hai preso pure un dato sbagliato di mortalità di aprile spacciandolo per picco quando invece era solo un banale aumento "lineare" dovuto alla somma giornaliera.. Chi non ha applicato le misure restrittive ha avuto un aumento di contagi innegabile. Bolsonaro oramai evita di citare i dati per la vergogna

"Lo so che voi non fate differenza fra chi muore col raffreddore o per il raffreddore ... ma se uno, che NECESSITA di assistenza, lo lascio a casa da solo col raffreddore, quello MUORE!"

Ohhh.. Finalmente ammetti che non si è trattato di un normale raffreddore (che normalmente non ammazza nessuno). Bravo!

Anche da voi i giornali non dicono più l'età media dei ricoverati o morti o se avevano patologie pregresse?

Devi aspettare qualcuno che legge ancora i giornali, io non li leggo da decenni.

Oggi ho incontrato uno e gliel'ho spiegata in questo modo:

perché in Val Seriana c'è stata un eccesso di mortalità del 500% in un mese e fuori dalla Lombardia quasi niente? grazie al lockdown? allora senza lockdown quel tasso di mortalità avrebbe dovuto diffondersi in tutto il paese, no? ti risulta che, dopo sei mesi di circolazione del virus, la Svezia e la Bielorussia abbiano quintuplicato il loro tasso di mortalità?

Non solo. Se l'aumento di mortalità fuori dalla Lombardia era dovuto al virus, perché non è stato del 500% come a Bergamo? Grazie al lockdown? Ma allora significa che senza lockdown la mortalità sarebbe stata ancora più alta. Il 30% dei bergamaschi viene definito positivo agli anticorpi, quindi supponiamo che sarebbe stata del 1500% in un mese.

Vi risulta che in Svezia e in Bielorussia, dopo sei mesi di virus, abbiano avuto un eccesso di mortalità del 1500%?
Possibile che vi attacchiate ad un picco del 12% in Svezia per sostenere 'sta roba?

E lui ti ha risposto che in futuro, quando creeranno la prossima arma biologica, staranno più attenti a fare in modo che la mortalità sia esattamente la stessa in tutto il mondo, altrimenti come si fa a placare la sete complottara? Umidità, antropizzazione, polveri sottili, età della popolazione.. Bisognerà incastrare tutto alla perfezione

Non parliamo della normale variabilità, parliamo di ordini diversi di grandezza, [strike]12 invece di 1200[/strike] o anche di più. L'Imperial College voleva porre fine per sempre alla vicinanza, all'affetto, all'amicizia e all'amore fuori dalla famiglia raccontandoci che era necessario per evitare tassi di mortalità ancora superiori.

Ma non vedete cosa…? non so, sono secoli che sono tra di noi e che dicono le stesse cose, non li riconoscete?

Sicuramente sbaglierò, ma l'impressione è che tanto siate partiti dal fondo, dalla conclusione che avete deciso essere vera, e a ritroso ogni notizia, ogni dato, ogni affermazione o dichiarazione che sembra convalidare la conclusione che è Vera, sia giusta, autorevole, dimostratrice.

Ogni notizia, affermazione, ecc... che sembra andare contro invece, automaticamente diventa falsa, fuori contesto, che non dimostra niente, detta da un pirla in malafede.

Se si volesse davvero discutere e confrontarsi, si partirebbe dalle basi, trovando punti d'incontro sui quali poi basare il ragionamento, si valuterebbero le diverse ipotesi e si vedrebbe qualche combacia meglio con la realtà.
Si cercherebbe di vedere se spiegano gli andamenti di tutte le altre malattie che siamo stati abituati a vedere o meno, se rispondono ad un criterio logico...

È evidente che nessuno ha voglia di farlo, quindi secondo me, è tutto inutile.
Non cercate un'ipotesi che spieghi l'andamento della "malattia" (sempre che sia stata), ma solo dati o affermazioni che diano valore alla conclusione già decisa a tavolino.

I dati della Svezia, per esempio...
Confrontarli coi Paesi vicini, che hanno caratteristiche simili, che hanno avuto i primi contagi in periodi simili è sbagliato.
Confrontarli con l'Italia però, anzi, con Bergamo, diventa giusto e la differenza dimostra tutta la teoria.

Non seguo i vari livelli di lockdown nei vari Stati, ma in Danimarca c'è stato, o no?
Perché hanno 100 morti per milione di abitanti mentre Bergamo circa 2.000?? E la Siclia 55??
E la Svezia 500??

Non capisco perché la Svezia con 500 (fermi da qualche giorno) avrebbe avuto "pochi" morti, perché dobbiamo confrontarli con Bergamo, e non con la Danimarca o con la Sicilia.
Ma questo è solo uno dei tantissimi esempi, o si torna all'inizio per avere una base comune, o niente ha senso, secondo me.