COVID: Il numero dei morti

@ dartor - E' una questione di coerenza nella versione ufficiale. La versione ufficiale dice che il sars-cov-2 è un virus pericoloso che mette in crisi il sistema sanitario e che ha causato una vertiginosa impennata di mortalità in Lombardia, mitigata dal lockdown che impedisce la circolazione del virus e che ne ha fermato la diffusione nel resto del paese.

Quindi senza lockdown in Lombardia i morti non sarebbero stati il quintuplo, ma 15 volte il normale e al sud ancora peggio. L'Italia, sulla base di queste teorie, avrebbe avuto un eccesso di morti nel solo mese di marzo superiore al 1500%, senza contare l'effetto del collasso del sistema sanitario.

Quanto possono influire le differenze tra Svezia e Italia su uno scenario del genere?

Basta vedere la curva www.euromomo.eu/graphs-and-maps/ l'intera Italia arriva al 16, quindi immagina a quanto sarà arrivata Bergamo, la Spagna supera il 40, quindi immagina Madrid. La Svezia non arriva al 13. Come fa ad arrivare ad un eccesso di morti anche solo paragonabile a quello della Lombardia?

Riguardo alle fonti, noi scettici usiamo quelle di sempre: la nostra testa, medici non allineati, dati originali, contraddizioni presenti nella narrativa ufficiale.
Anche le fonti dell'apocalisse zombie sono quelle di sempre: Repubblica in testa, gli altri organi di propaganda, i governi, organismi internazionali, fondazioni, investitori equivoci, partiti, debunker.

dartor ha scritto: Sicuramente sbaglierò, ma l'impressione è che tanto siate partiti dal fondo, dalla conclusione che avete deciso essere vera, e a ritroso ogni notizia, ogni dato, ogni affermazione o dichiarazione che sembra convalidare la conclusione che è Vera, sia giusta, autorevole, dimostratrice.

Ogni notizia, affermazione, ecc... che sembra andare contro invece, automaticamente diventa falsa, fuori contesto, che non dimostra niente, detta da un pirla in malafede.

Sarebbe carino mettessi qualche nome, tanto per far capire di cosa parli...e di CHI!
Perchè io ci leggo Ildieffe ... che DALLA STESSA PAGINA, ha preso un dato che gli piaceva e ha IGNORATO quello che andava contro le sue idee, decise a priori.

Che quando gli ho fatto notare che in Svizzera, dove non hanno fatto nessuna prigionia di massa per mesi, e dove i lavoratori LOMBARDI andavano e venivano tutti i giorni, il numero di morti è infinitamente minore dei nostri, che abbiamo chiuso tutto, ha finto di non capire e ha trasformato questo:

"Lo so che voi non fate differenza fra chi muore col raffreddore o per il raffreddore ... ma se uno, che NECESSITA di assistenza, lo lascio a casa da solo col raffreddore, quello MUORE!"

In questo!

Ohhh.. Finalmente ammetti che non si è trattato di un normale raffreddore (che normalmente non ammazza nessuno). Bravo!

Quindi vorrei capire di chi parli ...

@Nomit ok....

15 volte in Lombardia è un numero inventato, ma prendiamolo per buono.
E ammettiamo che sia una falla (io non credo, ma ok), tu invece come spieghi i 45 casi per milione della vicina Norvegia (che pare aver raggiunto il massimo con 5 morti negli ultimi giorni) e i 500 casi per milione della Svezia (coi dati fermi da qualche giorno e i morti in crescita, con 180 morti negli ultimi 4 giorni disponibili)?

Riguardo quei dati euromomo, ti chiedo di nuovo cosa rappresentano quel 13, 40, 16, ecc...

E di nuovo, se "il lockdown non ferma o addirittura causa i morti", perché tutte le regioni del sud hanno numeri ridicoli (e dal grafico si vede la curva relativamente piatta senza nessun picco)?
Al sud lockdown e dal grafico praticamente nessun picco, in Svezia "non lockdown" (misure contenitive, precauzioni, maggior igiene, più distanziamento rispetto alla normalità ci sono state...) e innegabile picco. Come lo spiegate?

Il punto è proprio che quel picco, anche supponendo che sia causato dall'ipotetico nuovo coronavirus, non corrisponde alla versione ufficiale, secondo la quale il sars-cov-2 è così pericoloso da rendere necessario l'imposizione permanente di modi di vita mai adottati prima. Guarda la curva svedese e confrontala con queste www.programmazionesanitaria.it/index.php...enti/66-200416-covid
… come si può sostenere che la situazione svedese abbia qualcosa a che fare con quella Lombarda?

Ci possono essere due interpretazioni: o l'epidemia è concentrata a Stoccolma, e allora non si capisce come abbia fatto a non uscire senza quarantena, o l'epidemia si è diffusa anche nel resto del paese, e allora la mortalità che provoca è quella che vedi.

1500 viene dal fatto che ha Bergamo hanno trovato un terzo degli abitanti con gli anticorpi associati all'ipotetico virus e c'è stato un eccesso di morti del 500% (e si suppone che il lockdown limiti le infezioni).

@Nomit Eh, ho capito!! :hammer:

Il confronto con la Lombardia è apparentemente inspiegabile (in fondo provo a spiegare come me lo spiego io), ma ti chiedo ancora.... "ok" con la Lombardia, ma tutti gli altri confronti???
Perché casualmente fai il confronto con la Lombardia e non con la Sicilia? O con la Norvegia? La Danimarca?
Io sotto ti spiego (secondo me!) il confronto con la Lombardia, tu spiegamelo con Norvegia, Finlandia, Sicilia... :wink:


---
Una curva esponenziale è molto molto lenta all'inizio, praticamente piatta (questo spiega l'obiezione "c'erano casi già a dicembre, i morti sono arrivati a marzo"), poi comincia a salire lentamente, poi sempre più velocemente, poi quasi verticale (nel caso di una malattia non arriva lì, crolla prima).
Quindi dipende dove la "fermi" (poi continua per inerzia, per questo non ha senso neanche l'obiezione "i morti continuano anche dopo il lockdown", è ovvio! Se io sono stato contagiato 2 giorni fa e oggi c'è il lockdown, gli eventuali sintomi mi compaiono tra una settimana o più, e se devo morire magari muoio tra 3 settimane, o tra un mese, col lockdown da settimane) avrai effetti differenti: se la fermi sul nascere, è piatta, resta piatta e non avrai conseguenze; se la fermi più in avanti continuerà a crescere per alcune settimane... più la fermi in ritardo e più crescerà.

E infatti... il lockdown contemporaneo in Italia ha fermato la curva in Lombardia "tardi", ed è cresciuta tanto; nelle regioni vicine (Piemonte ed Emilia-Romagna) è stata fermata qualche giorno prima, e il picco è stato più basso; nelle altre regioni sempre "prima" e il picco è stato sempre più basso o addirittura invisibile.

In Svezia hanno avuto la fortuna di fermare la curva svariate settimane in anticipo rispetto a noi, e il "mezzo lockdown" è stato sufficiente a contenere le vittime a numeri simili ad Italia, Francia, Spagna, GB, ecc....
In Norvegia hanno fermato la curva in un periodo simile alla Svezia e il "lockdown totale" ha ridotto la mortalità a meno di un decimo rispetto alla Svezia.

^{Il confronto con la Lombardia è apparentemente inspiegabile (in fondo provo a spiegare come me lo spiego io), ma ti chiedo ancora.... "ok" con la Lombardia, ma tutti gli altri confronti???
Perché casualmente fai il confronto con la Lombardia e non con la Sicilia? O con la Norvegia? La Danimarca?
Io sotto ti spiego (secondo me!) il confronto con la Lombardia, tu spiegamelo con Norvegia, Finlandia, Sicilia...}

Perché la versione ufficiale sostiene che senza lockdown avrebbe luogo una morìa ancora superiore a quella della Lombardia.

Vabbè ok, ma mi spieghi il 50 Norvegia (fermo da settimane) vs il 500 Svezia (in continuo aumento)?
Il 55 (fermo) in Sicilia con lockdown vs 500 (in aumento) Svezia?
Il 450 Francia (lockdown) vs 500 Svezia (mezzo lockdown)?

Ma anche 2.000 Lombardia vs 50 Sicilia...... se il lockdown deve portare a risultati uguali ovunque, perché questa abissale differenza, col lockdown attivo dallo stesso giorno??

Hai trovato UN confronto positivo e l'hai considerata una falla (che a modo mio ho provato a spiegare), ignorando completamente tutti gli altri confronti che indicano una falla nella tua teoria e senza presentare una spiegazione.

Il confronto con la Lombardia è apparentemente inspiegabile (in fondo provo a spiegare come me lo spiego io), ma ti chiedo ancora.... "ok" con la Lombardia, ma tutti gli altri confronti???
Perché casualmente fai il confronto con la Lombardia e non con la Sicilia? O con la Norvegia? La Danimarca?
Io sotto ti spiego (secondo me!) il confronto con la Lombardia, tu spiegamelo con Norvegia, Finlandia, Sicilia.

A me si deve ancora spiegare come mai in Lombardia la letalità arriva al 18 %, in Sicilia al 9%, in Svezia al 9 in Norvegia al 2.8 %.

Il risultato della Norvegia è fantastico. E lo confrontiamo con la Svezia. Bene. Il problema è che in Norvegia non si muore proprio di covid punto.
In Sicilia, dove c'è stato il lockdown, si muore al 9%. In Norvegia dove c'è stato il lockdown al 2,8.
In Svezia niente lockdown, ancora il 9%. in Veneto con lockdown al 10%...

Allora diciamo anche questo, che la Norvegia avrebbe tranquillamente potuto lasciare tutto aperto. perchè se avesse avuto i contagi della Svezia, avrebbe avuto circa 1500 deceduti invece dei 5000 della Svezia...

In Bangladesh? che è il mio preferito? 1.3 % Li il Lockdown ha funzionato meglio che in Norvegia.
(112000 casi confermati eh)

In Brasile? 4.7 %

immagino che le terapie intensive in Bangladesh abbiano funzionato a meraviglia.

^{Vabbè ok, ma mi spieghi il 50 Norvegia (fermo da settimane) vs il 500 Svezia (in continuo aumento)?
Il 55 (fermo) in Sicilia con lockdown vs 500 (in aumento) Svezia?
Il 450 Francia (lockdown) vs 500 Svezia (mezzo lockdown)?}

In continuo aumento perché il covid impedisce ai morti di resuscitare. 500 perché chiunque muoia positivo al test del tampone per qualunque tipo di causa viene registrato come morto di covid. Ovviamente dove la positività al tampone è più diffusa ci sarà un numero maggiore di morti inseriti nell'elenco farlocco dei morti di covid. Per questo è meglio usare la mortalità totale (anche se un giorno scopriremo che è falsa anche quella).


^{Ma anche 2.000 Lombardia vs 50 Sicilia...... se il lockdown deve portare a risultati uguali ovunque, perché questa abissale differenza, col lockdown attivo dallo stesso giorno??}

La positività al tampone espone ad una serie di fattori che possono portare un anziano alla morte:
- confinamento in casa o addirittura in stanze
- promiscuità con altri confinati
- respirare all'interno della mascherina
- mancato soccorso in caso di problemi di salute
- pesanti trattamenti farmacologici
- immobilità forzata per diversi giorni (che favorisce le tromboembolie)
- isolamento estremo

^{Hai trovato UN confronto positivo e l'hai considerata una falla (che a modo mio ho provato a spiegare), ignorando completamente tutti gli altri confronti che indicano una falla nella tua teoria e senza presentare una spiegazione.}

La teoria di cui parliamo non è la mia, ma la vostra, che è quella dell'Imperial College, e cioè:
- i paesi che non hanno subito un eccesso di mortalità sono stati salvati dal lockdown
- nelle zone in cui c'è stato un grande aumento di mortalità è perché il lockdown è arrivato tardi, ma senza sarebbe stato ancora peggio
- senza lockdown, l'epidemia si espande in tutto il paese e produce il massimo della mortalità

Domande: In Svezia e in Bielorussia
- l'epidemia si è diffusa in tutto il paese?
- ha espresso il massimo della mortalità?

@Ste_79

Ho dato la spiegazione (mia. Sbagliata? Forse, spiega perché) nella parte che hai tagliato.
Letalità? Sulla base dei casi positivi? Che sono aleatori, basati sul numero di tamponi?
Io considero i morti totali e l'eccesso rispetto agli anni precedenti, o in questo caso i "numeri ufficiali".

La Norvegia avrebbe dovuto rinunciare al lockdown per avere 500 morti per milione come la Svezia, anziché i 50 che ha ottenuto col lockdown? E perché? Buon per loro che hanno anticipato il blocco e son riusciti a fermarla sul nascere.

dartor ha scritto: Una curva esponenziale è molto molto lenta all'inizio, praticamente piatta (questo spiega l'obiezione "c'erano casi già a dicembre, i morti sono arrivati a marzo"), poi comincia a salire lentamente, poi sempre più velocemente, poi quasi verticale (nel caso di una malattia non arriva lì, crolla prima).

Il problema, è che la tua "interpretazione" cozza con quelle che io chiamo "balle di regime" ... il virus è altamente contagioso e si finisce in ospedale in massimo due settimane.
Se siamo d'accordo che i casi c'erano da dicembre (almeno!) ... non si capisce per quale motivo i morti siano arrivati a marzo!

Il problema è che una simile differenza di dati, fa pensare a tutto, fuorchè a un virus!

Un virus è uniforme nei contagi e nelle conseguenze. (unica eccezione che mi viene in mente, l'aids, che non penso sia associato all'hiv e che quindi, di fatto, non è infettivo)

Anche la minor mortalita al sud, io me la spiego con una prigionia non rispettata ... al sud non tendono a rispettare molto la legge (per fortuna!) e sono convinto che se uno aveva un parente che necessitava di assistenza a casa, andava ad aiutarlo ... motivo per cui molti vecchi non sono morti!

Io me la spiego così ... se tu SAI che il virus girava ALMENO da dicembre, considerando anche tutti gli scappati dalla lombrardia prima della prigionia, non so come te lo spieghi tu, che li non ci siano i morti che ci son qui.

@Nomit

In continuo aumento = nell'ultima settimana ci sono stati più NUOVI morti che nella settimana precedente. :blank:
Mentre Norvegia e Finlandia sono praticamente a zero... una decina in tutto da inizio giugno.

Per il resto, il confinamento, "l'arresto domiciliare" forzato, lo denunciate in tutta Italia fin da marzo.
Però ha causato casini solo al nord.
Se risultavi positivo non ti legavano al letto, al massimo non potevi uscire da casa.
Se invece eri malato+positivo, lo eri al nord come al sud.

La Bielorussia neanche la prendo in considerazione.
La Svezia:
1. ripeto per l'ennesima volta, non si è vissuto "come sempre", nella normalità di metro e treni affollati come in Lombardia fino a febbraio, tutti a strettissimo contatto senza nessuna precauzione e tutte le normali interazioni quotidiane;
2. si è diffusa in tutto il Paese? Non lo so, ma vuoi paragonare la densità di "tutto il Paese" con quella della Lombardia o dell'Italia? Sicuramente ci saranno paesini sperduti dove non sarà arrivata!
3. ha espresso il massimo della mortalità? Ripeto, no, a quanto pare continuano a morire, ogni settimana di più, e con 500 casi per milione sono già il settimo stato per mortalità.
Ricordo quando ad aprile lo veneravate dicendo come praticamente non c'erano morti (ed era vero), e prudentemente vi dicevo "aspettate prima di trarre le conclusioni...". Ripeto, aspettiamo, e vediamo quando comincerà a calare.

Ma se anche restasse fermo ai 500 morti per milione di oggi, lo considerate un buon risultato? Con la Francia a 450, Austria 80, Danimarca 100, Norvegia 45? Boh.... contenti di non avere il record assoluto di morti....

A farle compagnia per ora paiono esserci gli USA.... vedremo anche loro a quanto arriveranno....

@Ghilgamesh

L'ho spiegato nella parte che anche tu hai tagliato. :blank:

Una curva esponenziale è estremamente piatta all'inizio, anche per parecchi mesi, poi all'improvviso comincia a salire sempre più rapidamente.

E no, la "balla ufficiale" non dice che "finisci sicuramente in ospedale" (se intendevi questo) in 2 settimane.
Dal paziente 1 che era finito in ospedale verso fine febbraio ma pare contagiato a fine gennaio, si è sempre parlato di oltre 2 settimane per i primi sintomi, e che un buon 80% era asintomatico, 15 % "influenza pesante", circa 5% in ospedale.



---
Questa (verde) è una curva esponenziale: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...-Exponential.svg.png
Se il primo caso è nel punto 0 o 1, poi si diffonde molto lentamente, fino al 5 o 6 neanche si nota, quando verso 7 o 8 te ne accorgi e prendi provvedimenti, continua fino a 10 prima di rallentare.
Se ti chiami Norvegia e hai l'esempio di altri Paesi, quando la fermi sei ancora a 3 o 4 e continua con picco fino a 6 o 7 e ti salvi.

gilgha

Un virus è uniforme nei contagi e nelle conseguenze. (unica eccezione che mi viene in mente, l'aids, che non penso sia associato all'hiv e che quindi, di fatto, non è infettivo)

Anche a me ricorda parecchio il caso aids con tutti gli annessi e connessi.
Quindi per chi vuol intendere intenda...

Dator
Io considero i morti totali e l'eccesso rispetto agli anni precedenti, o in questo caso i "numeri ufficiali

Che te devo di, dal mio punto di vista rimango allibito da una risposta del genere.
Per me non ha alcun senso.

Stiamo parlando di mortalità attribuita ad un virus, e per misurarne la pericolosità andiamo a misurare l'eccesso di mortalità per tutte le cause.

Non so che dire. Meglio abundare quam deficere...

#Ghilgamesh
"Anche la minor mortalita al sud, io me la spiego con una prigionia non rispettata ... al sud non tendono a rispettare molto la legge (per fortuna!) e sono convinto che se uno aveva un parente che necessitava di assistenza a casa, andava ad aiutarlo ... motivo per cui molti vecchi non sono morti!"

E queste migliaia di persone che sarebbero andate nelle case a curare i parenti, cosa si sarebbero portate? Eparina, clorochina, cortisone, oppure respiratori acquistati su Amazon?

ildieffe ha scritto:
E queste migliaia di persone che sarebbero andate nelle case a curare i parenti, cosa si sarebbero portate? Eparina, clorochina, cortisone, oppure respiratori acquistati su Amazon?

Cibo?
Medicine NORMALI per le loro necessità?

TU continui a dare la colpa al virus, io che non credo faccia tutti sti danni, la dò all'isolamento di gente che NECESSITA di assistenza.

E no, la "balla ufficiale" non dice che "finisci sicuramente in ospedale" (se intendevi questo) in 2 settimane.
Dal paziente 1 che era finito in ospedale verso fine febbraio ma pare contagiato a fine gennaio, si è sempre parlato di oltre 2 settimane per i primi sintomi, e che un buon 80% era asintomatico, 15 % "influenza pesante", circa 5% in ospedale.

In realtà, TUTTI i medici che ho sentito io, parlano di due settimane MASSIMO per finire in ospedale.
E gli ospedali erano pieni già a dicembre (tra cui mia madre!) per polmoniti "strane".

Quindi per ora, la mia ipotesi la vedo ancora plausibile, la tua continua a non avermi senso ... per te un virus pericoloso e altamente contagioso, ha infettato uno a dicembre, che l'avrebbe fatto finire in ospedale a febbraio ... e nel frattempo non si è diffuso in italia, MA è rimasto confinato in lombardia!
Perdonami, ma non mi ha un senso logico ... fosse così, oramai l'avremmo presa tutti e avremmo dovuto avere lo stesso numero di morti al nord e al sud.

O vogliamo dire che al sud le TI funzionano meglio che al nord?
i terroni (io pure) hanno un sistema immunitario migliore?

Che nella tua risposta, manca totalmente una spiegazione che giustifichi il mancato contagio di intere regioni.

Ste_79 ha scritto:

_{Dator
Io considero i morti totali e l'eccesso rispetto agli anni precedenti, o in questo caso i "numeri ufficiali}

<sub>Che te devo di, dal mio punto di vista rimango allibito da una risposta del genere.
Per me non ha alcun senso.

Stiamo parlando di mortalità attribuita ad un virus, e per misurarne la pericolosità andiamo a misurare l'eccesso di mortalità per tutte le cause.

Non so che dire. Meglio abundare quam deficere</sub>...

Io sono parzialmente d'accordo con lui, visto che non disponiamo dei dati sui morti di polmonite interstiziale da coronavirus (curioso, no? c'è una pandemia di polmonite interstiziale in corso e nessuna istituzione raccoglie i dati sulla polmonite interstiziale, tranne il governo del Giappone, che è arrivato a 953 morti in sei mesi).

Io sono parzialmente d'accordo con lui, visto che non disponiamo dei dati sui morti di polmonite interstiziale da coronavirus (

Nomit da quello che scrivi sei più d accordo con me che con lui.

La non-raccolta e pubblicazione di dati certi è un dolo da parte di tutta la comunità scientifica.
Se non fanno le autopsie è una mancanza loro. Se non vogliono chiarire alcune questioni scientifiche è colpa loro.

Guardare alla mortalità generale andava bene nel momento di maggior emergenza.
Hanno avuto tempo di fare quello che volevano da due mesi .
Non c è più alcuna giustificazione a questo atteggiamento.

E risolvere il problema è semplice.
Andavi a indagare cosa era successo a quelle 14 persone completamente sane che sono morte di covid.
Li trovi il dato più certo e puro che puoi ottenere.

Invece continuiamo a parlare del nulla.
È stata la comunità scientifica italiana a richiedere le autopsie.
Dopo posto gli articoli.
Non me lo invento io.

@Ste_79 Scusa, ti faccio un esempio molto semplificato solo per rendere il concetto.
Se in una determinata zona per svariati anni ci sono 100 morti alla settimana, con oscillazioni che possono andare da 95 a 105, e se in determinate settimane cominciano a morirne 150, mentre stranamente in giro pare esserci una malattia chiamata covid, è difficile non associare i 2 eventi....

Morti indiretti? Nessuno li nega, anzi!! Lo dicevo ad aprile, lo ripeto oggi e credo l'abbia detto anche Mazzucco.
Uno dei problemi era la saturazione degli ospedali che non permetteva le normali cure, le visite e gli esami già previsti.
Morti indirette, "causate" (tra virgolette) dal problema coronavirus, ovviamente non attribuite alla malattia, ma neanche causate dal lockdown, bensì dall'emergenza negli ospedali sovraccaricati.


@Ghilgamesh
"ha infettato uno a dicembre, che l'avrebbe fatto finire in ospedale a febbraio"
Questo non l'ho mai detto. Ho scritto circa 2 settimane (poi possono essere 10 giorni, o 15, i dati reali è quasi impossibile averli e variano di persona in persona, quindi diciamo indicativamente 2 settimane) per i primi sintomi, e poi vai in ospedale (non è che oggi stai bene, domani improvvisamente hai bisogno dell'ospedale, anche se qualche caso c'è stato... ma non è la norma). Quindi infettato a dicembre e in ospedale a febbraio, no.

"Che nella tua risposta, manca totalmente una spiegazione che giustifichi il mancato contagio di intere regioni."
No, non manca, evidentemente non riesco a spiegarmi.
La spiegazione si basa sul funzionamento di una curva esponenziale.
Altro esempio molto semplificato e non realistico (nel senso che l'andamento è esponenziale nelle prime fasi, poi chiaramente rallenta), ma è la prima parte che ci interessa, la diffusione iniziale. I risultati "assurdi" arrivano dopo.

Immagina che i contagi si moltiplichino ogni settimana per 5, i sintomi (SE arrivano) arrivano dopo 2 settimane, in ospedale ci va il 5% e muore l'1% a 3 settimane dal contagio.
Alla settimana 4 abbiamo solo 125 contagiati, 5 con potenziali sintomi, nessuno in ospedale.
Alla settimana 8 abbiamo ben 78.125 contagiati... ma solamente 3.125 con potenziali sintomi (80% asintomatico), solo 156 in ospedale, 6 morti. Chiaramente 6 morti in Lombardia non li vede nessuno, nel senso che ci sono mediamente 1.800-2.000 morti alla settimana, 6 in più o in meno non li si nota.
Quindi siamo già a 2 mesi dai primi contagi e non si vedono morti.
Alla settimana 12, un mese dopo? Abbiamo quasi 100.000 in ospedale (chiaramente.... è un numero virtuale, non ci stanno!) e 3.900 morti in quella settimana.... 3 volte il normale.

Così funziona una curva esponenziale, quindi un ritardo del "primo contagio" di un mese (esempio differenza tra Lombardia e Lazio, una regione a caso), porta ad una differenza abissale, una si ferma a quasi 4.000 morti la settimana, l'altra si ferma a 6 morti la settimana.

Chiaramente quello è un "modello perfetto" ci sono tantissime altre variabili ma il concetto è che "fermarla" poco prima o poco dopo può portare a risultati finali molto differenti.
E spiega anche perché i primi morti si vedono solo ad inizio marzo coi primi casi (probabilmente) a dicembre. Nei primi mesi si diffonde in modo silenzioso.... pur moltiplicandosi per 5 ogni settimana.

^{Guardare alla mortalità generale andava bene nel momento di maggior emergenza.
Hanno avuto tempo di fare quello che volevano da due mesi .
Non c è più alcuna giustificazione a questo atteggiamento.}

Hai perfettamente ragione, neanch'io credo che il presunto tasso di mortalità svedese ancora in leggero eccesso sia dovuta al virus, al massimo è dovuta ai trattamenti medici per i finti pazienti covid.
In mancanza d'altro, però, uso le argomentazioni del mainstream contro di loro: se è vero che la curva della mortalità dipende dall'epidemia, quella svedese smentisce

1) che i lockdown abbiano abbassato ed allargato la curva* ( www.ilsole24ore.com/art/coronavirus-dati...ano-contagio-ADo675B )
2) che il lockdown abbia scongiurato un tasso di mortalità peggiore di quelli di Bergamo e Madrid

-

* doveva avvenire il contrario: in marzo - ecatombe in Svezia e situazione sotto controllo nel resto d'Europa, oggi - normalità in Svezia ed epidemia ancora in corso qui

dartor ha scritto: @Ste_79 Scusa, ti faccio un esempio molto semplificato solo per rendere il concetto.

Quindi siamo già a 2 mesi dai primi contagi e non si vedono morti.
Alla settimana 12, un mese dopo? Abbiamo quasi 100.000 in ospedale (chiaramente.... è un numero virtuale, non ci stanno!) e 3.900 morti in quella settimana.... 3 volte il normale

a parte che nel tuo esempio per la settimana 12 ti sei "sbadatamente" dimenticato di indicare i contagiati (50 milioni) - che praticamente andrebbero ad inficiare tutto il ragionamento sul lockdown. Se hai questo numero di contagiati a cosa serve il lockdown?

e comunque mi autocito:

il lockdown e' stato imposto grazie alle previsioni catastrofiste degli esperti nominati (e non) dai vari governi per due motivi:

1- appiattimento della curva (come riporta il grafico del sole24 ore postato da Nomit)
2- evitare la saturazione del sistema sanitario

questi sono i 2 motivi che hanno spinto i governi ad adottare il lockdown, punto.

in Italia, il lockdown ha portato al punto 1? secondo me no. Ma magari invece avremmo avuto milioni di morti senza e il picco dei contagi sarebbe stato, boh il 15 Marzo?? - resta il fatto che nessuno puo' dirlo, pero' che il picco in Italia si sia spostato in avanti grazie al lockdown mi sembra una cagata pazzesca (ma forse mi sbaglio)
in Italia, il lockdown ha portato al punto 2? secondo me non completamente. Anche qui difficile dirlo. C'era chi parlava di ospedali che dovevano decidere chi salvare e chi no (?), pazienti che sono stati trasportati addirittura in Germania, camion militari per trasportare cadaveri. Pero' poi se guardi al centro sud non c'e' stato praticamente niente.

in Svezia, il non-lockdown (o il lockdown super-light) ha portato allo spike della curva? chiaramente no.
in Svezia, il non-lockdown (o il lockdown super-light) ha portato alla saturazione del sistema sanitario? no.

e ripeto, il lockdown e' stato imposto perche gli 'esperti' avevano predetto scenari catastrofici (simili scenari catastrofici erano stati predetti dagli stessi esperti durante le passate pandemie!). In Svezia questi scenari catastrofici non ci sono stati. In Italia sono stati evitati grazie al lockdown? (perche' non includere anche grazie alle mascherine, guanti, distanziamento..)? impossibile dirlo.

....

cioe' il virus ha fatto un salto carpiato da Whuan (non "DALLA CINA") ed e' arrivato a Castelpusterlengo, e non potrebbe essere che sia anche saltellato a Stoccolma invece che a Oslo?

@Heitz
"a parte che nel tuo esempio per la settimana 12 ti sei "sbadatamente" dimenticato di indicare i contagiati (50 milioni)"

Hai sbadatamente dimenticato di leggere e citare:
"Altro esempio molto semplificato e non realistico (nel senso che l'andamento è esponenziale nelle prime fasi, poi chiaramente rallenta), ma è la prima parte che ci interessa, la diffusione iniziale. I risultati "assurdi" arrivano dopo)."

mah...
Hai scritto settimana 4 - contagi x, ricoverati y, morti z
settimana 8 - contagi xxx, ricoverati yyy, morti zzz
settimana 12 - contagi (non pervenuti), ricoverati tot, morti tot
..e vabbe', nel tuo esempio non realistico, ti deve essere sfuggito..

poi il bello e' che nessuno sa come si comporta (o comportava) questo virus, quanti siano effettivamente le persone che hanno contratto questo virus, chi realmente lo trasmette e come... pero' tui sei addirittura in grado di fare esempi numerici (semplificati e non realistici - sia chiaro..)

@Heitz

mah...
Hai scritto settimana 4 - contagi x, ricoverati y, morti z

Eh.... NO.



Era
come ho scritto e ripetuto
per far capire
come funziona
una curva esponenziale.

Era
come ho scritto e ripetuto
per far capire
il concetto.

Poi può essere 5 volte alla settimana, o può essere 3,4 o 5,32 o 7 o 11,2.
Può essere che i sintomi arrivino dopo 14 giorni, dopo 12,47 o 15,21 o 11.
Può essere che i morti siano 1 su 100 o 0,754 o 1,31254321254.

Il concetto
è che una curva esponenziale funziona così.
C'è un lungo periodo "piatto", durante il quale la malattia si può diffondere in modo silenzioso.
E poi un periodo di crescita, e poi una crescita sempre più veloce (e poi un picco e una discesa, CHIARAMENTE non può restare esponenziale per sempre).

Se poi tu hai i valori precisi, puoi fare tutti i calcoli con i morti precisi al giorno, all'ora e al minuto (ovviamente è impossibile, visto che dobbiamo specificare tutto, e specificare non serve), visto che non li hai, intuisci il concetto e non obietti più "i primi contagi erano a dicembre".
Sì, i primi contagi erano a dicembre ed e più che plausibile!
Sì, la differenza di diffusione di qualche settimana spiega differenze enormi tra le varie regioni.
Sì, il fatto che si muoia mediamente a circa 3 settimane dal contagio spiega perché i morti non siano diminuiti il giorno dopo il lockdown ma il picco sia stato qualche settimana dopo.

Poi vuoi far finta di non capire, fai finta di non capire.

@Ste_79 Scusa, ti faccio un esempio molto semplificato solo per rendere il concetto.
Se in una determinata zona per svariati anni ci sono 100 morti alla settimana, con oscillazioni che possono andare da 95 a 105, e se in determinate settimane cominciano a morirne 150, mentre stranamente in giro pare esserci una malattia chiamata covid, è difficile non associare i 2 eventi....

Questo discorso va bene se lo facciamo io e te su un sito internet.
Se i medici e gli scienziati mi vengono a fare un discorso del genere mi metto le mani nei capelli, e inizio a scappare da qualsiasi abito bianco che incontro sulla mia strada. Anche se quello lo faccio già...

Dal momento che hai una nuova malattia chiamata covid, la prima cosa da fare per capire come si manifesta e quali danni comporta è l'autopsia. Non ci sono altri modi.
Da come uccide puoi capire come curare.
Qui siamo andati avanti alla cieca, attraverso protocolli sperimentali, neanche sapendo se il virus effettivamente andasse nei polmoni oppure no.
La cosa è stata sottolineata da un gruppo di italiani che ha pubblicato una rewiev delle informazioni autoptiche che avevano a disposizione. La cosa sconcertante è che solo due autopsie sono state effettuate in maniera completa, chiarendo anche la causa di morte.
Solo 7 su 50 riportavano esami istopatologici.
Fino al 18 febbraio nessuna autopsia è stata effettuata.

At the time of manuscript preparation (submission on the 18 of
February 2020), they have remarked that no full autopsy was performed on patients with COVID-19.
At the same time, no data on lung biopsies for the COVID-19 infection were collected. Moreover,
the authors highlighted the importance of the autopsy specimens to perform routine histopathological
and immunohistochemical analyses combined with other investigations, such as RT-PCR, to understand better the mechanism of action of SARS-CoV-2

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Despite the increasing number of published studies on COVID-19, there is an evident lack, in all
the examined studies, of a well-defined pathophysiology of death among patients who died following
COVID-19 infection.

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How can we estimate the real cause-specific mortality, including death rate, associated with
COVID-19 when the cause of death is missing from the studies? How can we identify the additional
care required for specific patient categories if there is still a lack of information about the real cause
of death?
Such unsolved questions need to be addressed at the moment and should represent one of the
goals of the scientific community.

Il titolo dello studio è abbastanza indicativo:
No Autopsies on COVID-19 Deaths: A Missed
Opportunity and the Lockdown of Science

E mi trova d'accordo con il concetto.

studio