11 settembre 2001

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8 Anni 4 Mesi fa - 8 Anni 4 Mesi fa #2617 da Sertes
Risposta da Sertes al topic 11 settembre 2001

domanda 48
Puoi spiegare come un crollo dovuto ad un incendio, che in questo tipo di edificio sarebbe stato del tutto inaspettato, possa essere stato previsto addirittura con la precisione di un conto alla rovescia?

risposta 48
Questa sarà la risposta più breve in assoluto.
A prescindere dal fatto che PER NIENTE il crollo era del tutto inaspettato, dopo tutte quelle ore di incendio.
Perlomeno era una delle possibilità, come già detto poco fa.

Posso avere una "dimostrazione" audio/video con il sonoro perfettamente riconducibile ad un Agente di Polizia o a chi altro, di questa "trasmissione".
Cioè l'unica fonte che accerta l'esistenza di questo conto alla rovescia consiste nella persona di Kevin Mc Padden?
Non è un po poco, per dedicare a questo particolare addirittura una domanda specifica?

Portatemi la prova audio di questa trasmissione e dopo, accertatane la provenienza si potrà approfondire l'indagine. Sono curioso.

Non hai confutato il fatto, l’hai solo messo in dubbio.
Risultato: non hai risposto alla domanda 48


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domanda 49
Sai spiegare come la rimozione quasi simultanea di tutte le colonne, che era necessaria per far crollare l'edificio con la simmetria con cui è crollato, possa essere stata causata da un semplice incendio?

risposta 49
Prima una premessa sostanziale riguardo al caso del wtc7

Ho già detto, e lo ripeto, che è normale che chiunque guardi il video del collasso del wtc7, in un primo momento (e anche in un secondo) pensi immediatamente alla classica demolizione controllata, è un fatto innegabile.

Da questo al fatto che sia accaduto veramente è tutto da dimostrare, comunque è INNEGABILE che l'impressione sia quella.

Bisogna , perlomeno, tentare di approfondire quello che è successo, acquisendo tutto il materiale disponibile.

Per questo chiedo, per favore, esiste uno spezzone video che mostri il crollo ripreso dalla parte della facciata opposta rispetto a quella che abbiamo visto un gran numero di volte?

Esiste una qualche foto o video che documenti il grado di distruzione dovuta agli incendi e ai detriti della facciata rivolta verso le torri crollate?

Sarebbero due elementi indispensabili per arrivare ad una qualsiasi conclusione. Chi fosse a conoscenza dell'esistenza di questo materiale mi farebbe un favore grandissimo se lo mettesse a mia disposizione.

Intanto, in mancanza del materiale appena chiesto, si può ragionare su quello che abbiamo a disposizione.

Primo punto.

In tutti i video dei crolli è evidente una immensa colonna di fumo che esce dal retro dell'edificio, dico immensa perchè rapportata alle dimensioni ragguardevoli dell'edificio, che era alto 226 metri. Quindi solo per questo motivo riferirsi all'incendio che ha colpito il wtc7 associando la parola "semplice" non mi sembra un buon modo di affrontare l'argomento.

Ho visto continui riferimenti alle "piccole" dimensioni dell'incendio del wtc7, misurati constatando la portata degli incendi visibili dal lato opposto.

Può essere un'ipotesi di lavoro, tuttavia non si spiega affatto chi e che cosa stia producendo quell'immensa massa di fumo che fuoriesce dal lato opposto dell'edificio. Bisognerebbe avere qualche immagine in merito.

Inoltre non ho elementi per poter affermare che all'interno della struttura non ci fosse una "separazione netta interna " tra le due facciate, nel senso che non ho modo di sapere se un incendio scoppiato nel lato verso le torri avrebbe dovuto immediatamente e matematicamente diffondersi al retro della struttura. Anche questi dati, se fossero disponibili, chiederei che fossero messi a mia disposizione.

Secondo punto.

Un "semplice" incendio da ufficio, cosa che semplice non è affatto, dopo tutto quello che ho riportato rispondendo alle precedenti domande, ha delle caratteristiche di impatto ben precise su una struttura in acciaio.

Per tutto quello che è stato detto in precedenza, bisogna anche qui verificare due aspetti fondamentali: il tempo di fiamma e le manovre effettuate per estinguerlo.

Ora, se qualcuno vuole suggerire che l'incendio del wtc7 NON sia stato incontrollato si faccia avanti che ne parliamo.
Le fiamme hanno agito per ore, perlomeno dal momento del crollo delle torri fino al collasso del wtc7 e, rimanendo agli atti, nessun impianto antincendio è stato in grado di funzionare, causa rottura delle condotte a seguito del crollo delle torri.
Nemmeno pare che siano potuti intervenire i pompieri con adeguate attrezzature, dato che parte degli incendi erano scoppiati a grande altezza.

Sia ben chiaro, questo non vuole dire nulla, tuttavia è INNEGABILE che un incendio esteso di molte ore abbia "lavorato" su quella struttura.

Detto tutto questo, è PALESE che riferirsi all'incendio scoppiato nel wtc7 utilizzando il termine "semplice" sia completamente e all'evidenza dei fatti assolutamente fuori luogo.

Adesso concentriamoci sulla forma della struttura.

E' altresì PALESE che non siamo di fronte ad una struttura "semplice" in quanto siamo in presenza di una costruzione realizzata sopra un'altra costruzione e dalla forma e dalla disposizione delle strutture portanti asimmetrica.

Questo non vuole ASSOLUTAMENTE dire che fosse fragile, nè che queste caratteristiche abbiano più o meno influenzato un certo tipo di cedimento, tuttavia RIMANE EVIDENTE che ci troviamo di fronte ad una struttura "non convenzionale" che va appunto studiata appositamente ed analizzata nella SUA SINGOLARITA'.

Alla fine di tutto quanto detto, senza aver nessun dato riguardo al crollo della facciata opposta, non possiamo permetterci di fare affermazioni così categoriche (demolizione controllata, anche se quello che si vede è molto simile), sono necessari ulteriori approfondimenti.

Nulla vieta, ad esempio, che il crollo iniziato dal tetto abbia in qualche maniera deformato la facciata non in vista e il centro della struttura, in modo tale da pregiudicarne la base di appoggio, e da lì è venuto giù tutto il resto.

Oppure può essere benissimo stata minata la base di quell'edificio e fatta esplodere ad un certo punto dopo sette ore di incendio.

UNA COSA E' CERTA E INNEGABILE: qualunque cosa sia accaduto al wtc7, non potra MAI e poi MAI dimostrare che le torri gemelle sono cadute per una "demolizione controllata", dato che IN NESSUN ASPETTO, si possono riscontrare delle evidenze similari

Replica 49:
I primi 12 paragrafi della risposta sono sprecati a parlar di nulla.

Inoltre non ho elementi per poter affermare che all'interno della struttura non ci fosse una "separazione netta interna " tra le due facciate, nel senso che non ho modo di sapere se un incendio scoppiato nel lato verso le torri avrebbe dovuto immediatamente e matematicamente diffondersi al retro della struttura. Anche questi dati, se fossero disponibili, chiederei che fossero messi a mia disposizione.

Allora forse dovevi procurarti una piantina del WTC7 prima di rispondere? Oppure addirittura leggerti il NCSTAR1A, che è la versione ufficiale del crollo, e che mostra sacche di incendi localizzati, e lo motiva non per gli incendi diffusi ma per il cedimento della SOLA colonna 79?

Ora, se qualcuno vuole suggerire che l'incendio del wtc7 NON sia stato incontrollato si faccia avanti che ne parliamo.

Ok: scrivi a s.sunder@nist.gov
Risultato: non hai risposto alla domanda 49 (e a differenza di altre volte, non ci hai nemmeno provato)


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domanda 50
Puoi spiegare come la caduta libera di un edificio, che richiede la rimozione quasi simultanea di tutta la struttura sottostante, possa avvenire senza una demolizione controllata?

risposta 50
Prima un'osservazione.
E' innegabile che a un edificio che sta crollando in caduta libera, specialmente quando la facciata sta venendo giù in maniera simmetrica, SICURAMENTE sia venuta meno in qualche modo la struttura sottostante. E' una cosa ovvia che se togliamo un appoggio, tutto quello che utilizzava quell'appoggio crolla giù.

Si tratta ora di spiegare e specificare bene in che cosa consiste appunto la "rimozione quasi simultanea di tutta la struttura sottostante".

Bisogna prima fare una premessa e una correzione.
Infatti chi ha detto e soprattutto DOVE STA SCRITTO che per demolire un edificio (artificialmente o non) è necessario rimuovere TUTTA la struttura sottostante?

Dicendo questo si "omette" il fatto che una struttura può venire giù ANCHE se viene rimossa una parte della struttura sottostante, l'importante è che quello che rimane NON sia in grado di reggere il peso di progetto.

Nel caso delle torri gemelle, il primo collasso si è avuto in quanto non erano rimaste efficienti (per diverse concause) un certo numero di colonne minime che assicurassero il sostegno per i blocchi superiori di 12 o 28 piani.

Quindi non è assolutamente necessario rimuovere TUTTA la struttura sottostante.

Detto questo, rimane sempre da spiegare come sia stato possibile eliminare PARTE della struttura sottostante per arrivare ad un crollo di quel tipo lì.

Abbiamo come punti "a favore" la persistenza per ore di un esteso incendio incontrollato e diversi danneggiamenti subiti dalla facciata esposta verso le torri.

Fino a che non si potrà avere qualche immagine in più è difficile prendere una posizione NETTA.

In ogni caso, non si può escludere CATEGORICAMENTE che l'incendio che ha prodotto tutto quel fumo (unico dato visibile) non abbia "in qualche modo" potuto colpire parti vitali della struttura che poi non ha più retto ed è venuta giù.

Volevo ricordare, così rimane allegato alle risposte, che il maggior esperto italiano di costruzioni in acciaio, Ing. Fausto Masi, nella sesta edizione del suo libro citato poco sopra, riporta espressamente questo passaggio a pagina 18:

"...a 550° la resistenza è ridotta a 145/Nm2, al valore cioè all'incirca della sollecitazione assunta alla base dei calcoli;
intorno a questa temperatura il materiale non può sopportare i carichi normali e cede, con fortissime deformazioni.
Si vede da ciò che le costruzioni metalliche, benchè incombustibili, non sono del tutto sicure contro il pericolo d'incendio, cosicchè, sarà opportuno... "

Questa frase, al di là delle possibili e forzate interpretazioni linguistiche dovrebbe bastare a fugare QUALUNQUE dubbio riguardo alla pericolosità di un incendio incontrollato nei confronti di una struttura in acciaio.

Replica 50:
Anche in questo caso hai ignorato completamente la domanda, probabilmente per ignoranza in materia: il NIST NCSTAR1A certifica 2.25 secondi di caduta libera attraverso il percorso di maggior resistenza durante il crollo WTC7 (pag 25)
Non hai assolutamente affrontato l’argomento della domanda.
In compenso hai fornito una confutazione della teoria degli incendi:

intorno a questa temperatura il materiale non può sopportare i carichi normali e cede, con fortissime deformazioni.

In quanto sia per il WTC1 e 2, che per il 7, non si sono viste nei minuti precedenti ai crolli le fortissime deformazioni di cui Masi parla nel suo libro.
Risultato: di nuovo, non hai risposto alla domanda 50 (non ci hai nemmeno provato)
Ultima Modifica 8 Anni 4 Mesi fa da Sertes.
I seguenti utenti hanno detto grazie : Decalagon, TheNecrons

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8 Anni 4 Mesi fa #2619 da alerivoli
Risposta da alerivoli al topic 11 settembre 2001
@Sertes

seconda volta che te lo chiedo:

mi daresti un link preciso di questo:

"senza sapere che invece il NIST ha postulato che TUTTA la protezione SFRM sia stata rimossa da quei piani, altrimenti la loro simulazione d'innesco crollo NON FACEVA CROLLARE L'EDIFICIO"

Voglio proprio leggere bene dove è bene scritto chiaro che TUTTA la protezione sia stata rimossa ANCHE dove non sono passati l'aereo e i detriti spazzati da questo.

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8 Anni 4 Mesi fa #2620 da alerivoli
Risposta da alerivoli al topic 11 settembre 2001
@Sertes

citazione:

"L'ho già letto: l'acciaio senza protezione arriva a 600° in 13 minuti,"

MENO MALE!

Ho sempre riportato 500° in 15 minuti, magari ad un punto fermo ci siamo arrivati.

Chissà se si può ACCETTARE, ADESSO, che un incendio di 15 minuti FACCIA DIMEZZARE la capacità di carico di una struttura di acciaio.

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8 Anni 4 Mesi fa #2621 da Sertes
Risposta da Sertes al topic 11 settembre 2001

alerivoli ha scritto: Chissà se si può ACCETTARE, ADESSO, che un incendio di 15 minuti FACCIA DIMEZZARE la capacità di carico di una struttura di acciaio.


Allora ci prendi per il culo: il NIST ha commissionato ad UL dei test con peso doppio e temperature più alte, e le strutture delle Twin Towers non cedono nemmeno dopo 2 ore.

NON SERVE A NULLA PARLARE DEL COMPORTAMENTO DELL'ACCIAIO IN GENERALE
I seguenti utenti hanno detto grazie : Decalagon

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8 Anni 4 Mesi fa - 8 Anni 4 Mesi fa #2622 da Sertes
Risposta da Sertes al topic 11 settembre 2001

alerivoli ha scritto: Voglio proprio leggere bene dove è bene scritto chiaro che TUTTA la protezione sia stata rimossa ANCHE dove non sono passati l'aereo e i detriti spazzati da questo.


Ecco, bravo, sarebbe ora che ti leggessi qualcosa della Versione Ufficiale.

Capito?

Viene a rispondere alle domande sui crolli senza aver letto nulla della V.U. e poi pretende di far polemica lui!!
Ultima Modifica 8 Anni 4 Mesi fa da Sertes.
I seguenti utenti hanno detto grazie : Decalagon

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8 Anni 4 Mesi fa #2623 da alerivoli
Risposta da alerivoli al topic 11 settembre 2001
@Sertes

citazione:

"l'acciaio con 1 1/8 di pollice di protezione non arriva a 600° nemmeno in 10 ore."

E' VERO!

Tuttavia, non capisco perchè ti soffermi sui 600°, QUELL'ACCIAIO PROTETTO arriva a circa 500° in un'ora, in due casi su 4, negli altri due casi sta intorno ai 400°

Perchè ti soffermi sui 600°, quando SAI BENISSIMO che a 500° l'acciaio perde metà della sua capacità di carico?

Comunque, nei grafici che ho linkato, EMERGE che dopo un'ora di incendio la struttura PROTETTA può plausibilmente aver raggiunto una temperatura prossima ai 500°

QUESTO è quello che DICE il Nist, apprendiamo bene questo concetto.

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