11 settembre 2001

alerivoli ha scritto: @sertes

non ancora, ho risposto nel frattempo ad un altro utente.

ho ancora tempo oppure c'è una scadenza?

Prenditi pure il tempo che ti serve, dico solamente che se ci guardavi ancor prima di scrivere le 20 risposte non facevi perdere tempo a tutti quanti

@sertes

nella pagina del Nist che hai linkato c'è giustamente scritta questa cosa qui:

"the heat transferred to the structural components was largely by means of thermal radiations, whose intensity is proportional to the fourth power of the gas temperature"

il che significa più o meno questo:

"il calore trasferito ai componenti strutturali deriva principalmente dalle radiazioni termiche, la cui intensità è proporzionale ad un quarto della potenza della temperatura del gas"

se andiamo leggere anche qui, roba italiana, tanto è uguale in tutto il mondo:

www.vvftrento.it/sites/default/files/Modellazione.doc

quasi in fondo a pagina 3 possiamo leggere che:

"Notevole contributo all'evoluzione energetica dell'incendio è dato dai prodotti di combustione, i quali, trovando sfogo attraverso le aperture, asportano energie considerevoli; si è potuto constatare che in un incendio civile, mediamente, il 60% dell'energia termica è asportata dai gas in fuga all'esterno, il 10% è irradiato verso l'ambiente circostante ed il 30% è assorbito dalle superfici delimitanti il locale incendiato."

Un quarto dice il nist, il 30% dicono gli italiani, penso che si possa affermare che è in pratica la stessa cosa.

Dopo una serie di formule e calcoli nel documento italiano si arriva a pagina 7 all'inizio dove è scritto così:

"Allo scopo d'effettuare prove sperimentali in forno, di verifica comportamentale d'elementi e componenti i quali devono garantire determinate prestazioni di resistenza al fuoco, l'incendio reale necessita d'una schematizzazione. Si deve in altri termini individuare una funzione (detta curva nominale temperatura/tempo), correlante lo stato termico dell'ambiente ed il tempo, rappresentativa dell'incendio reale, tale da sottoporre l'elemento testato ad uno stress compatibile con quello che subirebbe durante una vera esposizione al fuoco , ossia determinare la sua resistenza al fuoco standard"

Si arriva alla curva di incendio standard e alle successive "normalizzazioni" più vicine alle diverse casistiche reali, questo si trova a pagina 15.

Per chi volesse nelle pagine successive vi sono tutta una serie di altri calcoli, prove e coefficienti che "adattano" i risultati ai diversi materiali con cui può essere costruita una struttura.

Hai capito, adesso, la relazione che c'è tra temperatura della fiamma, temperatura dei gas, temperatura dell'incendio, temperatura della struttura interessata dall'incendio, il tutto rispetto al tempo?

Se non ti è chiaro riprovo a rispiegare.

Vale per tutti.

E' chiaro il meccanismo di trasmissione tra il calore della fiamma, i gas incandescenti che si sprigionano e la struttura che "contiene" questo incendio?

"Avete trovato tracce di esplosivi?
-No
"Ma li avete cercati?"
-No

ma il bello viene dopo

"e perchè non li avete cercati?"
"perchè se cerchi qualcosa che non c'è stai solo perdendo tempo"

"Hai fornito una descrizione degli studi generali sui comportamenti di acciaio ed incendi, per dedurre che quel giorno nelle torri si sono raggiunte le temperature necessarie"

Questa è l'unica prassi che si applica quando si devono analizzare fenomeni complessi.

SE TU LA CONTESTI, dovresti SOLO spiegare perchè l'acciaio delle torri avrebbe dovuto essere "DIVERSO" dall'acciaio impiegato nelle costruzioni in acciaio a quell'epoca

Perdonami, ma perche' chiedi a me di spiegare il perche' tu non vuoi prendere atto della realta?
Hai qualcosa da contestare a quanto scritto in questi test?

www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc..._resistance_data.cfm
www.nist.gov/public_affairs/factsheet/upload/ULTestResults.pdf

INOLTRE spiegare PER QUALE MOTIVO quell'incendio avrebbe dovuto sviluppare temperature più basse a parità di tempo, rispetto a TUTTI gli altri incendi conosciuti fino ad allora.

Vero, solo che una ipotesi deve trovare riscontro nei dati reali, dato che non esistono altri casi simili rispetto a TUTTI gli altri incendi conosciuti
Un ottimo motivo per cui non si sono raggiunte le temperature possibili potrebbe essere il flusso d'aria generato dagli schianti, che hanno trasportato il calore all'esterno, ma la mia e' una ipotesi
Ed a quanto sembra i riscontri, dove non compaiono MAI temperature oltre i 600* e nella quasi totalita' di essi risulta un calore di 250* , ne confermano l'attendibilita'

Per poter continuare ad [ipotizzare[/i] una temperatura molto piu' estrema sei costretto a sostenere che nella raccolta dei campioni, per quanto riguardino tutti i piani, con colonne del core ed esterne, il NIST sia stato decisamente sfortunato se in centinaia di essi non ne ha trovato traccia

Per PRIMA COSA: magari quelle fossero termografie!!
Sono gli INUTILI e SBAGLIATI (secondo qualcuno di voi, secondo il resto dei tecnici e secondo me invece no) risultati "stimati" dal Nist riguardo alle temperature raggiunte in quel piano in quei momenti.)

Touche'!
Ero convinto fossero le termografie della testimone francese, ma sono passati tanti anni da quando abbiamo discusso in maniera approfondita di 11 settembre

Lo vedi quanta "roba blu" c'è su quel piano? Normale che molte parti di struttura siano rimaste indenni.

Se sono le "stime" del NIST che poi non hanno trovato riscontro, stiamo parlando del nulla


Dato che siamo daccordo sugli incendi asimmetrici , parliamo di questo

Cosa c'entra l'essere simmetrico, quando abbiamo una struttura che cade su un'altra struttura che "DA PROGETTO" non è in grado di sostenerla, data l'impossibilità delle cerniere di reggere quel carico?

INFATTI, se osservi i video, proprio in quella torre, si è avuto un grande cedimento laterale, INIZIALMENTE.

Se fosse stato il blocco di neve, sarebbe SICURO caduto di lato.
Dato che INVECE il blocco non è stato fermato dal primo impatto con la parte sottostante, ha continuato il suo crollo nella direzione più ovvia, ovvero quella verticale.

Qui proprio non ti seguo
Premetto che non sono ne' un ingegnere ne' un fisico, ma se mi si presenta una situazione simile

dove il peso grava interamente sulla parte sx, perche' mai la parte su cui non grava invece un bel nulla cede simultaneamente all'altra?

Ho letto al proposito le considerazioni del prof. Giovannelli, che conferma quanto a me, ignorante, sembrava palese

sul tronco di grattacielo restante, inizialmente avrebbe dovuto gravare il peso della parte sovrastante inclinata, peso che si sarebbe concentrato prevalentemente sul lato B (figura 3b). Con queste condizioni iniziali, ammesso che i crolli siano stati originati dal cedimento improvviso dei piani direttamente coinvolti nell'impatto degli aerei, la parte sottostante non poteva crollare verticalmente ma sarebbe dovuta crollare dal lato del carico, ribaltandosi
xoomer.virgilio.it/911_subito/osservazioni_crollo.htm

Credo che utilizzare il termine "e' ovvio" in una situazione del genere per descrivere la caduta in verticale (attraverso il percorso di maggior resistenza) sia quantomeno improprio

....Quindi ti chiedo, sarebbe possibile avere un altro link, dove quelle nozioni di fisica siano spiegate meglio e con riferimenti più mirati ai casi delle torri gemelle?

xoomer.virgilio.it/911_subito/distruzione_torrenord_fisica.html
www.journalof911studies.com/volume/2008/TheMissingJolt7.pdf ( seguito a fatica, troppo tecnico per me)
www.ae911truth.org/news/199-news-media-e...tural-engineers.html
911research.wtc7.net/papers/dustvolume/index.html

alerivoli ha scritto: Hai capito, adesso, la relazione che c'è tra temperatura della fiamma, temperatura dei gas, temperatura dell'incendio, temperatura della struttura interessata dall'incendio, il tutto rispetto al tempo?

Io l'ho capito, e l'avevo capito anche prima: i 1000 gradi non erano nell'acciaio ma nell'aria.

Sei tu che contestavi questa cosa. Hai capito adesso la differenza?

Dagli studi del Nist emerge che la STRUTTURA DEI PAVIMENTI, per come costruita e testata era perfettamente in grado di resistere al fuoco, senza crollare.
BENISSIMO! Ti risulta forse che in qualcuno dei miei lunghi post IO abbia detto che i piani sono crollati per il fuoco?
Ho solo detto che le traverse si sono IMBARCATE a causa del fuoco, e per questo hanno tirato all'interno le colonne verticali.

Vediamo di essere precisi quando si riportano i fatti.

Non mi risulta di averti mai travisato, non capisco il richiamo che mi fai "ad essere precisi"

Questo lo hai scritto tu

Che il materiale utilizzato nella struttura delle torri fosse interamente acciaio che regge a 1100° per ore è una cavolata pazzesca. Sicuramente ti confondi stai parlando di qualche singolo componente (snodo, bulloni), NON del materiale che formava colonne e solai.

Infatti', correggimi se sbaglio, hai ricostruito gli eventi partendo dall'assunto della deformazione dell'acciaio dovuta al calore che si verifica SEMPRE
A parte la mancanza di riscontri alla presenza di detto calore, da quanto si legge dalle prove effettuate l'acciaio delle torri era molto piu' resistente al fuoco di quanto tu pensassi in precedenza, era necessario un tempo decisamente superiore perche' si verificassero i cedimenti da te supposti

Una volta che hai avuto per più di un'ora delle fiamme incontrollate e prolungate contro ad una struttura di solo acciaio, solo un incompetente grave in materia, potrebbe AVER BISOGNO di repertare tutti i pezzi e constatare quello che GIA' SI SA!
Ovvero che un incendio così grosso e lungo mette SICURAMENTE in crisi dell'acciaio, qualunque acciaio sia!!

Ed ora che sai (ma non sapevi) che invece il principio NON si applica all'acciaio delle torri?
Continui a pensarla alla stessa maniera?

domanda 41
Visto che il blocco superiore in caduta non aveva energia in eccesso per distruggere la struttura sottostante, da dove viene l'energia necessaria per staccare questi grandi blocchi di struttura d'acciaio e lanciarli in orizzontale ad una tale distanza dalle torri?

Mi sembra che la discussione si stia fossilizzando sul fatto che gli incendi possano o meno avere innescato il crollo.
Vorrei riportarvi sulla Terra.
Qualunque ne sia stata la causa è innegabile che il crollo c'è stato.

Tuttavia mi sembra una tattica da debunkers quella di spostare il problema su un argomento più facilmente gestibile: gli incendi. Lo dimostra la piega che ha preso il thread.

Vorrei ricordare a tutti la domanda n.41 che ho citato sopra e che a mio parere è la più difficile, tant'è vero che i debunkers la evitano come la peste arrampicandosi sugli specchi.

(Sono fissato con Newton, lo so).

Il blocco superiore fintanto che non si muove è dotato di Energia Potenziale, calcolabile tramite il prodotto della massa per la gravità e per l'altezza.
Nel momento in cui inizia a muoversi verso il basso questa Energia Potenziale si trasforma in Energia Cinetica calcolabile mediante il prodotto dimezzato della massa per il quadrato della velocità.
La somma delle due energie si chiama Energia Meccanica ed è costante. Em = Ec + Ep
Se quindi un corpo cade in caduta libera, durante la discesa, tutta l'Energia Potenziale si trasforma in Energia Cinetica (escludiamo l'attrito dell'aria per semplicità).
Tuttavia se durante il percorso questo corpo incontra un ostacolo parte dell'Energia Cinetica viene utilizzata per spingere via l'ostacolo o distruggerlo, come nel caso delle Twin Towers.
Ne consegue che la velocità di caduta ne risente diminuendo.
Mi si può obiettare che ad ogni piano distrutto la massa aumenta (di 1 piano).
Corretto, ma occorre tenere presente che l'aumento di Energia Cinetica è proporzionale si alla massa, ma la sua diminuzione è proporzionale alla perdita del quadrato della velocità.
Tutta questa manfrina per concludere che qualunque cosa abbia causato il crollo, questo, se solamente strutturale, avrebbe dovuto interrompersi ad una certa altezza e non arrivare fino in fondo come ha fatto, e soprattutto essenzialmente in caduta libera (come dichiarato anche dal NIST).

Se lo ha fatto significa solo una cosa: c'è stato un apporto di energia dall'esterno che ha contribuito al mantenimento dell'Energia Cinetica sufficiente alla completa distruzione.

Vorrei riformulare la domanda n.41, se mi è permesso:
Dato che il blocco superiore è caduto verticalmente sulla restante torre sottostante, e che per le leggi di Newton sulla Conservazione dell'Energia e di Azione/Reazione non avrebbe potuto distruggere oltre un determinato numero di piani prima che la sua Energia Potenziale, trasformata in Energia Cinetica e decurtata dall'energia necessaria alla distruzione, fosse ancora sufficiente alla demolizione dei piani sottostanti, come spieghi la completa demolizione dell'intera struttura non interessata dalla collisione con gli aerei e dagli incendi senza l'apporto di ulteriore energia?

@alerivoli

Allora, direi che adesso è arrivato il momento di fare una scelta. Visto che hai sostenuto che il crollo si è sviluppato in caduta libera solo nei primi momenti, per poi diventare grossomodo a velocità costante, ripropongo il grafico già postato e spiegato in precedenza (vedi commento #2420).



A questo punto dovresti scegliere quale di queste curve è quella che secondo te descrive il crollo. Ti ricordo che si sta parlando del tempo di caduta del fronte del crollo, non del tetto degli edifici, e per ora siamo fermi a 9 e 11 secondi accreditati (in totale, ma fa niente...) che corrisponderebbero abbastanza bene alla curva etichettata con "4 sec", cioè 4 secondi di caduta libera e poi velocità costante. Va da sè che se sostieni tempi di crollo molto più lunghi sarebbe il caso di allegare documentazione, chessò un filmato cronometrato, insomma qualunque cosa che assomigli ad una prova a favore delle tue tesi.

Poi chiarito questo punto per ora ancora molto ambiguo si può andare avanti a discutere delle conseguenze.

charliemike ha scritto: Mi si può obiettare che ad ogni piano distrutto la massa aumenta (di 1 piano).
Corretto, ma occorre tenere presente che l'aumento di Energia Cinetica è proporzionale si alla massa, ma la sua diminuzione è proporzionale alla perdita del quadrato della velocità.
Tutta questa manfrina per concludere che qualunque cosa abbia causato il crollo, questo, se solamente strutturale, avrebbe dovuto interrompersi ad una certa altezza e non arrivare fino in fondo come ha fatto, e soprattutto essenzialmente in caduta libera (come dichiarato anche dal NIST).

Se lo ha fatto significa solo una cosa: c'è stato un apporto di energia dall'esterno che ha contribuito al mantenimento dell'Energia Cinetica sufficiente alla completa distruzione.

E non dimentichiamo che:
- ad ogni piano distrutto la massa aumenta di 1 piano ma un pezzo del blocco superiore cade fuori pianta e non contribuisce più alla massa che preme verticalmente
- ad ogni impatto va rimossa l'energia per polverizzare cemento ed occupanti, perché di certo se fai cadere un blocco di cemento da 400m questo si spacca ma non si polverizza.

Vorrei riformulare la domanda n.41, se mi è permesso:
Dato che il blocco superiore è caduto verticalmente sulla restante torre sottostante, e che per le leggi di Newton sulla Conservazione dell'Energia e di Azione/Reazione non avrebbe potuto distruggere oltre un determinato numero di piani prima che la sua Energia Potenziale, trasformata in Energia Cinetica e decurtata dall'energia necessaria alla distruzione, fosse ancora sufficiente alla demolizione dei piani sottostanti, come spieghi la completa demolizione dell'intera struttura non interessata dalla collisione con gli aerei e dagli incendi senza l'apporto di ulteriore energia?

Purtroppo le domande sono fisse nel film...

@sertes

- ad ogni piano distrutto la massa aumenta di 1 piano ma un pezzo del blocco superiore cade fuori pianta e non contribuisce più alla massa che preme verticalmente

corretto, lo avevo dimenticato...

- ad ogni impatto va rimossa l'energia per polverizzare cemento ed occupanti, perché di certo se fai cadere un blocco di cemento da 400m questo si spacca ma non si polverizza.

questo l'ho detto anche io, forse in una forma un po diversa.

Tuttavia se durante il percorso questo corpo incontra un ostacolo parte dell'Energia Cinetica viene utilizzata per spingere via l'ostacolo o distruggerlo, come nel caso delle Twin Towers.

Purtroppo le domande sono fisse nel film...

Ok.

@ FranZeta

citazione:

"Visto che hai sostenuto che il crollo si è sviluppato in caduta libera solo nei primi momenti, per poi diventare grossomodo a velocità costante,"

Visto che non hai letto bene quello che ho scritto ti riporto qualche MIO passaggio:

25/2 "Il fronte del crollo può anche avere accelerato e non essere stato perfettamente a velocità costante, ma non secondo l'accelerazione di gravità."

27/2 "Ho approssimato il discorso alla velocità costante, ma solo perchè più semplice, visto che qualcuno qui ha fatto questa equivalenza, e peraltro non ha più scritto un commento inerente al tema dopo questa triste uscita:"

27/2 "Ha continuato a scendere ad una certa velocità e sicuramente anche con una certa accelerazione, anche variabile, infatti la massa del fronte del crollo man mano che scendeva continuava ad aumentare, mentre le cerniere sempre quelle erano."

27/2 "Quindi, mi scuso se ho usato l'esempio della velocità costante, ma era solamente una delle infinite velocità possibili dalla errata uguaglianza che ti ho citato prima, era solo il caso più semplice."

E tante altre nelle risposte successive.

Quindi, per semplicità nella trattazione, POSSIAMO TERMINARE DI RIFERIRSI "SOLO" ad uno (velocità costante) tra gli infiniti modi in cui un corpo può collassare OLTRE a quello di caduta libera?

@Sertes

tua:

"Io l'ho capito, e l'avevo capito anche prima: i 1000 gradi non erano nell'acciaio ma nell'aria."

Non mi sono spiegato, hai capito cosa succede alle strutture che "contengono" per un 15/20 minuti dei gas incandescenti a 1000°, oppure vicini a 500° o meno per tutto il resto del tempo (da un ora a un ora e quaranta)?

Ti è chiaro a che temperatura può arrivare una struttura in acciaio, al cui interno si sviluppano per 15 minuti gas incandescenti a 1000°, oppure per oltre un ora a circa 500°?

Scusate se mi permetto ma avendo introdotto io il dibattito credo di averne il diritto: Disquisire su argomentazioni troppo tecniche inevitabilmente finisce quasi sempre per portare l'argomento al di fuori di quelle che sono le tematiche del dibattito e cioè: dimostrare che la verita ufficiale sull'11 settembre sia falsa o perlomeno che quella presentata alla massa presenti delle falle difficili da colmare. Se continuate in questo modo secondo me finiamo per perderci tutti quanti in argomentazioni troppo tecniche in cui sinceramente non mi ci ritrovo e come me molti altri finendo per tagliare fuori dai discorsi molta gente e lasciando solo ai tecnici/fisici/matematici il compito di stabilire le questioni ancora aperte.
Vorrei fare io una domanda ad Alerivoli: Come spieghi la questione dei fotogrammi nell'attacco al Pentagono dopo che è stato dimostrato che " qualcuno " li ha deliberatamente falsificati ? Come spieghi che nel luogo anzi il luogo piu protetto al mondo non abbia nessun fimato di quanto avvenuto ? Ti avevo mandato una spiegazione sulla velocità di caduta dei detriti rispetto al fronto del crollo che non può essere uguale ma non mi hai più risposto. Ora capisco che devi rispondere ad un sacco di gente e che hai fatto un lavoro della Madonna ma credo tu ti stia avventurando in un campo minato. Qui c'è gente davvero preparata che ha studiato per anni la questione e merita davvero rispetto anche se a volte i modi possono sembrare ( a me per primo lo ammetto ) scorbutici o troppo sbrigativi.

@ahmbar

tua:

"Perdonami, ma perche' chiedi a me di spiegare il perche' tu non vuoi prendere atto della realta?
Hai qualcosa da contestare a quanto scritto in questi test?"

Forse non hai capito cosa ho scritto prima.
I test accertano e confermano la RESISTENZA DEI PAVIMENTI, i pavimenti non hanno ceduto, non sono crollati, stop.

Si sono SOLO imbarcati, e questo non vuol dire che sono diventati MOLLI e hanno perso resistenza.

tua:

"Un ottimo motivo per cui non si sono raggiunte le temperature possibili potrebbe essere il flusso d'aria generato dagli schianti, che hanno trasportato il calore all'esterno, ma la mia e' una ipotesi"

E' un'ipotesi molto sbagliata, peraltro.

Se hai piacere di andare a leggere il documento che ho linkato qualche post sopra dei Vigili del Fuoco di Trento vedrai che il 60 percento circa del calore se ne va via proprio in quel modo, MA IL 30 percento RESTA LI' e dopo un certo tempo il calore si trasmette alla struttura, secondo curve perfettamente dimostrate e studiate.

tua:

"Per poter continuare ad [ipotizzare[/i] una temperatura molto piu' estrema sei costretto a sostenere che nella raccolta dei campioni, per quanto riguardino tutti i piani, con colonne del core ed esterne, il NIST sia stato decisamente sfortunato se in centinaia di essi non ne ha trovato traccia"

QUESTO LO DICI TU, e tutti coloro che COME TE impongono al Nist delle "consegne" che assolutamente non appartengono a nessuna procedura simile.

Ti ricordo che TUTTI ormai sanno cosa succede ad una certa struttura, dopo una certa fiamma, per un certo tempo.
Ti rimando sempre al documento di prima.

tua:

"Ero convinto fossero le termografie della testimone francese, ma sono passati tanti anni da quando abbiamo discusso in maniera approfondita di 11 settembre"

Delle termografie tipo TAC, che presentano ogni sezione di piano, in tutto il tempo degli incendi?
Ma come è possibile, dato che si trattava di una persona che riprendeva con un obiettivo sensibile, da sotto?

tua:

"Premetto che non sono ne' un ingegnere ne' un fisico"

Onori alla tua onestà, in più di un intervento ti eri espresso con una certa sicurezza, pensavo tu lo fossi.

tua:

"dove il peso grava interamente sulla parte sx, perche' mai la parte su cui non grava invece un bel nulla cede simultaneamente all'altra?"

Mi permetto di suggerirti che stiamo parlando di una struttura di 60 metri per 60.
Non mi sembra che il "baricentro" del blocco superiore di 28 piani sia "uscito" dall'area del piano di appoggio.

Se così fosse, tutto il blocco sarebbe caduto all'esterno, invece si è inclinato ma non abbastanza per cadere fuori.

Peraltro è estremamente probabile che inclinandosi abbia strappato e deformato tutta la struttura sotto che era ancora sana e su cui gravava tutta la parte verticale del peso.
A quel punto tutto è caduto nell'unica direzione possibile.

Riguardo agli ultimi link che mi hai fornito, mi domando in base a quale ragionamento tu li possa considerare come rispecchianti quello che è successo, dato che come hai detto tu, non sei tanto esperto della materia.

Da quello che ho guardato, molto velocemente, non mi sembra affatto materiale degno di nota.
Tuttavia possiamo approfondire bene tutto quello che contengono ma non qui adesso.

@davidecroce65

Il problema dell'argomento "cosa sia successo alle torri gemelle l'11/9", purtroppo è SOLO ed ESCLUSIVAMENTE un problema TECNICO.

NIENTE ALTRO.

Infatti, TUTTI COLORO che dicono che la versione del Nist è falsa (o sbagliata) lo dicono SENZA le necessarie e sufficienti nozioni tecniche, NECESSARIE E SUFFICIENTI appunto per poter perlomeno INIZIARE a commentare i fatti accaduti.

Mi dispiace, ma è ESSENZIALMENTE un problema di INGEGNERIA STRUTTURALE in un ramo BEN DELIMITATO, unita ad una COMPLETA ANALISI DEL COMPORTAMENTO DEGLI INCENDI.

Chiunque si avvicini a questo argomento SENZA la preparazione necessaria, può benissimo fraintendere anche il più piccolo elemento e proseguire per conclusioni totalmente discordanti dalla realtà di ogni fenomeno di questo genere.

HO SEMPRE SOSTENUTO che eventuali lati oscuri degli attentati vadano ricercati NON nella "semplice" materia scolastica che si può "facilmente" apprendere negli studi, BENSI' studiando i comportamenti POLITICI e tutto quello che gira attorno alle operazioni di Governo, scenari di guerra, lotte per l'appropriazione delle riserve petrolifere e quant'altro.

Rispondo nel prossimo post alla tua risposta sui gravi in caduta.

Per quanto riguarda il Pentagono, ammettiamo per un momento che sia stato un missile Cruise e che i fotogrammi siano stati falsificati ad hoc, per evitare di inquadrare questo missile.

Mi spieghi quale triplo salto mortale carpiato logico devo fare per dire "dato che al Pentagono era un missile, ALLORA le torri sono crollate per una demolizione controllata"?

Quando basta una completa preparazione tecnica per poter spiegare tutte le fasi dall'incendio ai crolli e alle macerie ritrovate?

E INFINE:

visto che dici così: "Qui c'è gente davvero preparata che ha studiato per anni la questione e merita davvero rispetto"

Permettimi di farti notare che una persona che dice: "non rallento = caduta libera" non è assolutamente preparata, proprio per niente, per quanto tu ne sostenga.

Alerivoli, è da un po' che me lo sto chiedendo... posso sapere quand'è che inizi a rispondere alle domande di Massimo?

@davidecroce65

citazione:

"1)Cadono contemporaneamente se
-hanno la stessa forma (si annulla la divergenza d'attrito)
-non ci sono agenti esterni quali vento e quant'altro ad intralciare (si annulla la divergenza causata dall'esterno)
-vengono lasciati cadere da un punto praticamente identico (si annulla la differenza di accelerazione di gravità che varia da punto a punto della terra)

per essere più precisi la legge a cui si fa riferimento quando si fanno cadere 2 gravi da una stessa postazione contemporaneamente è quella sostenuta da Galileo e cioè che la velocità di caduta dei gravi non è proporzionale al peso di questi ultimi ma al tempo di caduta trascorso.... per essere più precisi ancora bisogna dire che questa legge vale "nel vuoto" ovvero in assenza di mille fattori di cui ho citato su una parte, invece ad intuizione osservata (quindi non prettamente scientifica) è risaputo che se lanci una biglia di ferro e un batuffolo di cotone da un grattacielo sicuramente arriverà prima la biglia (proprio per la presenza dei fattori che ho citato su) e questa era la legge Aristotelica che se pur sbagliata c'aveva preso in termini di effettività d'esperienza.
Riassumendo quindi:

la teoria galileana sulla caduta dei pesi è corretta ma solo se consideriamo la caduta degli oggetti nel vuoto (in assenza di agenti atmosferici, attrito, eccetera): 2 oggetti cadono con la stessa velocità la quale non è proporzionale al peso ma al tempo trascorso da quando il moto è iniziato (lasciando cadere un oggetto inizialmente va lento e man mano aumenta di velocità).

la teoria aristotelica non è corretta in termini scientifici ma è sicuramente più vicina alla realtà in termini d'osservazione generale, anche se è decisamente sbagliata l'affermazione di Aristotele che attribuisce la velocità di caduta di un oggetto al peso dell'oggetto. Se si fa cadere 1kg di ferro e 1kg di lana dalla stessa posizione probabilmente cadrà prima 1kg di ferro poichè sarà minore la quantità di aria che sposterà (volume inferiore perchè più compatto), in questo caso ad occhio avrebbe avuto ragione Aristotele, ma solo perchè la condizione reale è diversa dalla condizione "particolare" di caduta nel vuoto, considerata negli studi di Galileo

Non è farina del mio sacco ma guardando qua e la si impara..... Ciao"

Osservando i crolli, abbiamo che in OGNI CIRCOSTANZA i detriti che cadono all' esterno sono più veloci del fronte del crollo.

Ad ogni piano il fronte del crollo emette dei detriti in orizzontale, che poi seguono traiettoria parabolica e cadono in verticale. Cadendo in verticale vanno molto più velocemente del fronte del crollo che li ha emessi e che rimane molti metri più sopra.

Questo succede in ogni momento del crollo.

Io non capisco cosa tu abbia capito nell'intervento sopra, tuttavia se il fronte del crollo avvenisse in caduta libera, non trovi che NON DOVREBBE esserci alcun detrito più veloce di esso?

Non trovi che il fronte del crollo avrebbe dovuto schiantarsi al suolo con i primi detriti emessi? (i noti 9 e 11 secondi)

Oppure, perchè, dato che il fronte del crollo ERA in caduta libera ci sono un numero grandissimo di detriti che sono precipitati a terra addirittura molti secondi di esso?

Bella trovata del piffero non discutiamo dell'Oggettivo, come il crollo del Edificio 7 oppure delle due Torri, No No, discutiamo del Soggettivo la politica del governo americano di spezzare la Via della Seta per spezzare l'Eurasia.

Ribattere al soggettivo è facile mentre per l'oggettivo servono fatti non opinioni.

@Decalagon

Può essere che tu ti sia perso qualcosa.

Nel frattempo, hai verificato il significato del verbo "CEDERE", utilizzato dal signor Fausto MASI?

per evitare che qualcuno si senta "non considerato" preferirei continuare ad analizzare le repliche di Sertes, unico peraltro che ha operato secondo le indicazioni di Massimo, elencando numero risposta e rispettiva replica.

Altrimenti se qualcuno ha domande specifiche le posti, e magari le riposti, non è detto che data la complessità dell'argomento qualche cosa rimanga tralasciata

Nel frattempo, hai verificato il significato del verbo "CEDERE", utilizzato dal signor Fausto MASI?

Certo. E tu come concili la tua libera interpretazione di quel paragrafetto con il fatto che nessun edificio con struttura in acciaio è mai crollato come causa primaria di un incendio prima o dopo l'11 settembre?

Va beh, mi sa che dovrò aspettare che tu risponda alle domande, speriamo non ci voglia tanto.

alerivoli ha scritto: @davidecroce65

Il problema dell'argomento "cosa sia successo alle torri gemelle l'11/9", purtroppo è SOLO ed ESCLUSIVAMENTE un problema TECNICO.

NIENTE ALTRO.

Infatti, TUTTI COLORO che dicono che la versione del Nist è falsa (o sbagliata) lo dicono SENZA le necessarie e sufficienti nozioni tecniche, NECESSARIE E SUFFICIENTI appunto per poter perlomeno INIZIARE a commentare i fatti accaduti.

Mi dispiace, ma è ESSENZIALMENTE un problema di INGEGNERIA STRUTTURALE in un ramo BEN DELIMITATO, unita ad una COMPLETA ANALISI DEL COMPORTAMENTO DEGLI INCENDI.

Chiunque si avvicini a questo argomento SENZA la preparazione necessaria, può benissimo fraintendere anche il più piccolo elemento e proseguire per conclusioni totalmente discordanti dalla realtà di ogni fenomeno di questo genere.

HO SEMPRE SOSTENUTO che eventuali lati oscuri degli attentati vadano ricercati NON nella "semplice" materia scolastica che si può "facilmente" apprendere negli studi, BENSI' studiando i comportamenti POLITICI e tutto quello che gira attorno alle operazioni di Governo, scenari di guerra, lotte per l'appropriazione delle riserve petrolifere e quant'altro.

Rispondo nel prossimo post alla tua risposta sui gravi in caduta.

Per quanto riguarda il Pentagono, ammettiamo per un momento che sia stato un missile Cruise e che i fotogrammi siano stati falsificati ad hoc, per evitare di inquadrare questo missile.

Mi spieghi quale triplo salto mortale carpiato logico devo fare per dire "dato che al Pentagono era un missile, ALLORA le torri sono crollate per una demolizione controllata"?

Quando basta una completa preparazione tecnica per poter spiegare tutte le fasi dall'incendio ai crolli e alle macerie ritrovate?

E INFINE:

visto che dici così: "Qui c'è gente davvero preparata che ha studiato per anni la questione e merita davvero rispetto"

Permettimi di farti notare che una persona che dice: "non rallento = caduta libera" non è assolutamente preparata, proprio per niente, per quanto tu ne sostenga.

Nessun collegamento tra i due scenari nella dinamica , chiaro. Ma nella sostanza si., Non serve fare nessun salto mortale carpiato ma se accetti l'idea che qualcosa di strano e ingiustificabile sia successo al Pentagono allora per analogia non puoi non partire con qualche pregiudizio anche sul resto. Almeno io cosi la penso. Se poi ci aggiungi una infinità di particolari poco chiari allora il gioco è fatto.
Il rispetto a prescindere fidati
Ciao buona continuazione

alerivoli ha scritto: @Sertes

tua:

"Io l'ho capito, e l'avevo capito anche prima: i 1000 gradi non erano nell'acciaio ma nell'aria."

Non mi sono spiegato, hai capito cosa succede alle strutture che "contengono" per un 15/20 minuti dei gas incandescenti a 1000°, oppure vicini a 500° o meno per tutto il resto del tempo (da un ora a un ora e quaranta)?

Ti è chiaro a che temperatura può arrivare una struttura in acciaio, al cui interno si sviluppano per 15 minuti gas incandescenti a 1000°, oppure per oltre un ora a circa 500°?

NO ALERIVOLI, COSI' NON SI FA

Hai voluto insistere con la temperatura nell'aria, adesso che ti ho dimostrato cosa dice il NIST tu tagli la mia domanda?

RIPROVIAMO:

Sertes ha scritto:

alerivoli ha scritto: Hai capito, adesso, la relazione che c'è tra temperatura della fiamma, temperatura dei gas, temperatura dell'incendio, temperatura della struttura interessata dall'incendio, il tutto rispetto al tempo?

Io l'ho capito, e l'avevo capito anche prima: i 1000 gradi non erano nell'acciaio ma nell'aria.

Sei tu che contestavi questa cosa. Hai capito adesso la differenza?

Siccome fai finta di non vedere, ti do un aiutino:



Dove sono i 1000°C di cui parla il NIST? Nell'aria o nel metallo?

@davidecroce65

tua:

"ma se accetti l'idea che qualcosa di strano e ingiustificabile sia successo al Pentagono allora per analogia non puoi non partire con qualche pregiudizio anche sul resto."

PERFETTO, non potevi esprimere meglio questo concetto, davvero.

Anzi togliamo pure il "qualche" e mettiamoci pure un bel "peso".

Con questo "pesante" pregiudizio si passa ad analizzare uno per uno TUTTI i risvolti tecnici che portano dalla parte del "pesante" pregiudizio.

Vanno purtroppo analizzati PRECISAMENTE, DETTAGLIATAMENTE e NELLO SPECIFICO, con l'unico strumento necessario cioè la conoscenza e la letteratura sull'argomento.

Grazie alla CONOSCENZA e grazie a TUTTI gli studi fatti dal mondo scientifico/tecnico, mi dici esattamente dov'è tutta questa "infinità di particolari poco chiari"?

Non potrebbe essere che "tutti questi particolari" siano poco chiari SOLO ed ESCLUSIVAMENTE perchè non si ha una conoscenza approfondita (tecnica) dell'argomento?

alerivoli ha scritto: @davidecroce65

citazione:

"1)Cadono contemporaneamente se
-hanno la stessa forma (si annulla la divergenza d'attrito)
-non ci sono agenti esterni quali vento e quant'altro ad intralciare (si annulla la divergenza causata dall'esterno)
-vengono lasciati cadere da un punto praticamente identico (si annulla la differenza di accelerazione di gravità che varia da punto a punto della terra)

per essere più precisi la legge a cui si fa riferimento quando si fanno cadere 2 gravi da una stessa postazione contemporaneamente è quella sostenuta da Galileo e cioè che la velocità di caduta dei gravi non è proporzionale al peso di questi ultimi ma al tempo di caduta trascorso.... per essere più precisi ancora bisogna dire che questa legge vale "nel vuoto" ovvero in assenza di mille fattori di cui ho citato su una parte, invece ad intuizione osservata (quindi non prettamente scientifica) è risaputo che se lanci una biglia di ferro e un batuffolo di cotone da un grattacielo sicuramente arriverà prima la biglia (proprio per la presenza dei fattori che ho citato su) e questa era la legge Aristotelica che se pur sbagliata c'aveva preso in termini di effettività d'esperienza.
Riassumendo quindi:

la teoria galileana sulla caduta dei pesi è corretta ma solo se consideriamo la caduta degli oggetti nel vuoto (in assenza di agenti atmosferici, attrito, eccetera): 2 oggetti cadono con la stessa velocità la quale non è proporzionale al peso ma al tempo trascorso da quando il moto è iniziato (lasciando cadere un oggetto inizialmente va lento e man mano aumenta di velocità).

la teoria aristotelica non è corretta in termini scientifici ma è sicuramente più vicina alla realtà in termini d'osservazione generale, anche se è decisamente sbagliata l'affermazione di Aristotele che attribuisce la velocità di caduta di un oggetto al peso dell'oggetto. Se si fa cadere 1kg di ferro e 1kg di lana dalla stessa posizione probabilmente cadrà prima 1kg di ferro poichè sarà minore la quantità di aria che sposterà (volume inferiore perchè più compatto), in questo caso ad occhio avrebbe avuto ragione Aristotele, ma solo perchè la condizione reale è diversa dalla condizione "particolare" di caduta nel vuoto, considerata negli studi di Galileo

Non è farina del mio sacco ma guardando qua e la si impara..... Ciao"

Osservando i crolli, abbiamo che in OGNI CIRCOSTANZA i detriti che cadono all' esterno sono più veloci del fronte del crollo.

Ad ogni piano il fronte del crollo emette dei detriti in orizzontale, che poi seguono traiettoria parabolica e cadono in verticale. Cadendo in verticale vanno molto più velocemente del fronte del crollo che li ha emessi e che rimane molti metri più sopra.

Questo succede in ogni momento del crollo.

Io non capisco cosa tu abbia capito nell'intervento sopra, tuttavia se il fronte del crollo avvenisse in caduta libera, non trovi che NON DOVREBBE esserci alcun detrito più veloce di esso?

Non trovi che il fronte del crollo avrebbe dovuto schiantarsi al suolo con i primi detriti emessi? (i noti 9 e 11 secondi)

Oppure, perchè, dato che il fronte del crollo ERA in caduta libera ci sono un numero grandissimo di detriti che sono precipitati a terra addirittura molti secondi di esso?

" Due oggetti di diverso peso e diversa forma (a meno della resistenza aerodinamica) cadono "liberamente" alla stessa velocità! " questo lo hai scritto tu qualche post fa . Adesso affermi che i detriti esterni corrono ad una velocità piu forte del fronte del crollo.... beh deciditi, il mio post era proprio per dirti che la tua affermazione di cui sopra non stava in piedi. No assolutamente non trovo che il fronte del crollo avrebbe dovuto schiantarsi al suolo con i primi detriti emessi anzi direi che affermare questo anche per un profano come me sia quanto di piu stupido tu possa affermare.
Il fronte del crollo nonostante tutte le argomentazioni tecniche sulle cerniere e sugli incendi che tu hai riportato avrebbe dovuto assestarsi, rallentare e ad un certo punto fermarsi perchè l'energia prodotta dalla massa in caduta non era sufficiente a distruggere tutto ed in cosi poco tempo a meno che qualcos'altro esterno a tutto ciò non fosse intervenuto. Questo è un fatto caro mio rassegnati
Nel precedente post avevi sostenuto che i detriti ed il fronte del crollo andfavano alla stessa velocità, ora decidi che i detriti che cadono all'esterno sono piu veloci del fronte del crollo