11 settembre 2001

domanda 42
Sai suggerire un valido motivo per cui gli operai avrebbero fatto dei tagli a "V" e un taglio a 45° su questo blocco di struttura dopo i crolli, solo per rimuoverlo dalle macerie?

risposta 42
Prima di parlare e di analizzare una qualunque pezzo di acciaio che costituiva la struttura degli edifici crollati a seguito di quegli eventi, sarebbe INDISPENSABILE conoscerne la precisa collocazione all'interno delle strutture stesse.

Questo è possibile, perlomeno per quanto riguarda le torri gemelle, andando a ricercare la marcatura presente su ogni elemento strutturale. Per mezzo di un sistema di codifica ben preciso era infatti possibile risalire al piano e al punto di struttura esatto dove quell'elemento era impiegato.

Per quanto riguarda l'elemento mostrato nel film appartenente al wtc7, NESSUNO può esprimersi in merito, in quanto NESSUNO può dire da dove proviene, in che punto della struttura era assemblato, e SOPRATTUTTO NESSUNO può dire se sia stata necessaria una qualche operazione di taglio o altro da parte di coloro che stavano sgombrando la zona dai detriti.

E' MOLTO PLAUSIBILE pensare che, dato che si parla di centinaia di migliaia di Tonnellate di acciaio accartocciato su se stesso e compattato alla base dei tre edifici, sia stata necessaria una massiccia operazione di taglio da parte di esperti demolitori e strutturisti per poter sgombrare tutto, in sicurezza oltretutto.

Sempre che qualcuno non voglia "suggerire" che bastava semplicemente agganciare con una gru i singoli pezzi e via via estrarli.

Data la grande massa di travi di acciaio piegate, deformate e incastratesi per effetto dello schianto del fronte del crollo al suolo, vorrei proprio sapere come avrebbero fatto a portare via questo materiale senza tagliare e ridurre in parti trasportabili in sicurezza tutti gli elementi della struttura.

Per alcuni il pezzo di wtc 7 è indice di sicura demolizione controllata, un pezzo preso a caso, senza alcuna contestualizzazione.

Per tutti gli altri è semplicemente uno dei tanti elementi strutturali "tagliati" e "ridotti" a dimensioni più adatte per lo sgombero, utilizzando le tecniche proprie della demolizione e disassemblaggio delle strutture di acciaio.

Insomma, senza un adeguato contesto, NESSUNO può dire nulla riguardo a quel pezzo di wtc7.
E il "solo per rimuoverlo dalle macerie" non è che sia proprio un motivo insignificante e secondario.

avviso che la risposta alla domanda 43 sarà molto lunga, forse sarà necessario dividerla in più parti

alerivoli ha scritto: avviso che la risposta alla domanda 43 sarà molto lunga, forse sarà necessario dividerla in più parti

Stai tranquillo, tu almeno ci stai provando a dare queste risposte, tanti altri hanno rinunciato ancor prima di iniziare.

Sertes ha scritto:
Stai tranquillo, tu almeno ci stai provando a dare queste risposte, tanti altri hanno rinunciato ancor prima di iniziare.

Che messaggio ispirazionale, proverò a vincere Wimbledon.

domanda 43
Visto che la maggioranza del carburante degli aerei è bruciata nei primi minuti dopo gli impatti, visto che al momento dei crolli nelle Torri Gemelle c'erano solo dei normali incendi di tipo domestico, e visto che nessuna importante fonte di combustibile risulta essere stata disponibile nei sotterranei, puoi dare una spiegazione, completa ed organica, per le temperature fino a 1500° registrate sotto le macerie, per gli incendi durati oltre tre mesi, per le travi incandescenti che venivano regolarmente estratte dalle macerie, per le gigantesche colonne di supporto "piegate come un torcetto", per l'acciaio fuso e per il cemento fuso osservati e trovati a Ground Zero, che siano il risultato di semplici crolli gravitazionali?

risposta 43
E' evidente che una domanda di una certa complessità e con molte ipotesi di partenza presume almeno una dettagliata spiegazione.

"Visto che la maggioranza del carburante degli aerei è bruciata nei primi minuti dopo gli impatti"
Vero.
Giusto per essere precisi è bruciata proprio nei primi minuti, e visto che quando del carburante brucia produce certamente una fiamma e un calore molto elevato (rispetto alla combustione di carta ed materiale da ufficio) possiamo SICURAMENTE accettare il fatto che le temperature raggiunte dall'incendio iniziale delle torri gemelle siano state molto più alte, soprattutto con un andamento in salita molto più accentuato, rispetto ad una qualunque curva delle temperature di incendio standard "normale".

Vale la pena ricordare che la "minoranza" di quel carburante non è comunque un dato trascurabile, non mi sembra che il carburante si sia "vaporizzato", quindi DI SICURO quella "minoranza" consistente appunto in qualche metro cubo di cherosene avio ha SICURAMENTE alimentato il "normale" incendio di materiali di ufficio presente in quei piani.
Nessuno può negare questo.

"visto che al momento dei crolli nelle Torri Gemelle c'erano solo dei normali incendi di tipo domestico"
Verissimo.

Sembrerebbe che chi scrive questo, intenda forse "suggerire" che un normale incendio di tipo domestico sia un qualcosa di "ordinario", di "leggero" di "controllato".

NIENTE DI TUTTO QUESTO.
Un incendio "domestico" dove con tale termine si intende una combustione di normali arredi da ufficio e del loro contenuto, ha uno sviluppo ormai più che certificato dall'intera normativa antincendio del nostro pianeta.
Se incontrollato, tale incendio trasmette temperature di 1000° ALLE STRUTTURE, dopo un'ora soltanto.
Sviluppa fiamme della temperatura di 1100°-1200° quindi andiamoci piano nel parlare di "normale" incendio, perlomeno, sottolineiamone bene le caratteristiche.

Certo, se chi sottolinea "normale incendio domestico" vuole solo intendere un incendio completamente diverso rispetto all'incendio di un deposito di carburante o di agenti chimici, allora tutto quadra.

"e visto che nessuna importante fonte di combustibile risulta essere stata disponibile nei sotterranei"
Vero.
Certo che no, non mi risulta che nei sotterranei ci fossero dei serbatoi di combustibile, forse una piccola cisterna per i gruppi ausiliari, tuttavia non credo che ci siano stati materiali particolarmente infiammabili, OLTRE A QUELLI PRESENTI IN OGNI SOTTERRANEO ADIBITO A PARCHEGGIO.

"puoi dare una spiegazione, completa ed organica, per le temperature fino a 1500° registrate sotto le macerie"
Certamente, ed è anche facilmente intuibile.

Allora, esaminiamo bene i dati.

Abbiamo una struttura di cento piani, quasi completamente arredata, efficiente ed utilizzata.
Non mi risulta che i tre quarti di tale struttura fossero "al grezzo" quindi con l'acciaio protetto a vista e impianti e rifiniture da applicare, come quando sta per terminare un cantiere.

E' estremamente probabile che tutti i 100 piani fossero perlomeno arredati e in buona parte pieni di ogni tipo di materiale che si può trovare in un ufficio "attivo".

Abbiamo un aereo che penetra in questa struttura, distruggendone tre/quattro piani durante l'impatto.

Questo impatto provoca un incendio, in questo incendio bruceranno per un' ora/ un'ora e quaranta tutti gli arredi e il contenuto presente in questi piani (con molta probabilità anche qualche cosa ai piani superiori).

E' evidente che la struttura di acciaio di quei piani viene PER FORZA DI COSE riscaldata da questi incendi, in maniere diverse e a temperature diverse a seconda delle zone più o meno interessate dagli incendi.

Insomma, è UN DATO DI FATTO che abbiamo diverse centinaia di tonnellate di acciaio che hanno raggiunto una certa temperatura, che si desume dai tempi di fiamma già visti in precedenza.

A un certo punto quella parte di struttura collassa, e va ad impattare contro il terreno, dopo essersi compattata, devastata, deformata contro il resto di struttura che non aveva la forza di resistere agli impatti, come già detto in precedenza.

Quindi abbiamo diverse centinaia di tonnellate di acciaio che hanno "toccato" per un'ora delle fiamme e improvvisamente, dopo 10/15/20 secondi (adesso non importa) LE STESSE centinaia di tonnellate di acciaio si ritrovano compresse in un'immensa massa di detriti.

Dato che alle domande non mi rispondete, la metto giù diversa.
Vorrei proprio sentire con le mie orecchie qualcuno abbia il coraggio di affermare, naturalmente dimostrandolo con studi compiuti sull'acciaio, che TUTTA QUELLA MASSA DI ACCIAIO CALDO sia:

1) sparita di colpo
2) volatilizzata, vaporizzata
3) raffreddatasi durante la discesa

DATO CHE COSI' non può essere (le tre alternative appena postate sono messe lì per assurdo), abbiamo una massa immensa di detriti, detriti formati dalla struttura e dal contenuto delle torri appena distruttesi, detriti comprendenti tutto il materiale da ufficio SANO ed altro, presente nelle decine e decine di piani compattati dai crolli, e a POCA DISTANZA, sempre mischiato e compattato in questa massa, abbiamo tonnellate di acciaio scaldate ad almeno 300°

Sappiamo da TUTTA la normativa e gli studi mondiali che l'acciaio arriva a 300° in pochi minuti sia protetto che non.

Sappiamo anche che la carta e il legno bruciano per autocombustione se avvicinati a materiali caldi rispettivamente 230° e 300°.

Quindi, a questo punto, chissenefrega del carburante degli aerei rimasto?

Abbiamo una massa di materiale combustibile PRESSATA e deformata, a contatto di tonnellate di acciaio caldo almeno 300°.

Per quale motivo non dovrebbe svilupparsi un incendio che vada a consumare TUTTO il materiale ancora infiammabile, ovvero tutto il contenuto di decine e decine di piani sani?

E' perfettamente plausibile che questo materiale abbia iniziato a bruciare e il processo è stato estremamente lento e continuo, dato che era impossibile per l'aria, alimentare le fiamme, dato che si trattava di una massa estremamente compatta e distrutta.

E' perfettamente plausibile che questi incendi abbiano raggiunto le normali temperature previste, dato che sono stati incontrollati per settimane, dato che non c'era la materiale possibilità di estinguerli, se prima NON SI TOGLIEVANO LE MACERIE DA SOPRA.

E' perfettamente plausibile che si siano registrati incendi e temperature alte per tre mesi, dato che tre mesi è stato il tempo necessario per arrivare alla base della massa compatta.

E' perfettamente plausibile che si siano estratte colonne di acciaio incandescenti proprio perchè queste sono state a contatto di una combustione per giorni, prima di essere "liberate" ed estratte dal groviglio.

E' estremamente plausibile che non appena si estraeva una colonna dalla massa compatta, si sprigionava con vigore una fiamma, poichè finalmente alla base della colonna estratta poteva giungere dell'ossigeno ed alimentare la lenta combustione di tutto il materiale lì compresso che fino ad un attimo prima non riceveva sufficientemente aria.

Mi sembrano strane le temperature di 1500°, sono sicuro più plausibili i 1100° 1200° che si sviluppano durante combustioni analoghe. Sarebbe bene controllare con esattezza, comunque non stiamo parlando di ordini di grandezza tanto diversi.

"per le gigantesche colonne di supporto "piegate come un torcetto""
è un pò fuori tema parlare di questo fenomeno in questo momento, comunque è perfettamente spiegabile anch'esso.

Premettendo che non sappiamo a quale precisa zona di struttura appartenga quella grande colonna del core piegata ad U vorrei sapere (ah già non si può) come avrebbe dovuto comportarsi una colonna del core nell'attimo esatto del collasso iniziale della struttura.

Andiamo al momento in cui il blocco superiore di 28 piani sta spingendo sulle colonne sottostanti.

Abbiamo una serie di colonne distrutte dall'impatto dell'aereo. In un caso l'impatto è stato asimmetrico e l'aereo non ha colpito perfettamente il centro del core. Anche perchè la disposizione dei due core non era uguale, una torre ce l'aveva trasversale rispetto all'altra.

Tale impatto asimmetrico ha provocato fin da subito un'inclinazione del blocco superiore della torre, visibile in ogni fotografia e video.

Quindi, come è evidente, il crollo non è stato perfettamente verticale nei primi attimi.

E’ perfettamente plausibile che una colonna verticale del core, dopo essere stata a contatto con le fiamme per decine di minuti abbia raggiunto una precisa temperatura e l’acciaio abbia perso parte della sua resistenza.

E’ perfettamente plausibile che, dopo il daneggiamento di una parte non trascurabile delle altre colonne come già visto, non sia più stata in grado di reggere il peso totale della parte superiore.

E’ perfettamente plausibile che si sia “piegata come un torcetto” sottoposta ad un tale sforzo verticale e avendo raggiunto una certa temperatura.

Peraltro LO STESSO procedimento viene utilizzato nell’industria siderurgica per piegare e modellare l’acciaio in base alle necessità progettuali, quindi chi ci vede qualcosa di “così strano” è pregato di motivarlo accuratamente.

E, peraltro, lo stesso meccanismo può anche essere avvenuto durante il collasso dell'altra torre.

Ad ogni modo, non mi risulta che le colonne verticali di acciaio come quelle presenti ai piani alti del core, quindi meno spesse e resistenti, siano state costruite con una lega speciale, indistruttibile ed indeformabile a quelle temperature.
Se questo particolare mi fosse sfuggito chiedo di poter consultare le fonti precise.

"per l'acciaio fuso e per il cemento fuso osservati e trovati a Ground Zero"

Qui andiamo veramente sul difficile.

Non difficile da spiegare, ma "difficile" da accettare come riscontro.
Infatti chiedo di vedere in qualche foto o in qualche video, il reale risultato delle analisi di laboratorio di simili materiali.
Dovrebbe essere stato possibile per gli addetti alla rimozione, repertare dati e materiale riguardante l'acciaio fuso.

Di acciaio fuso parlano solo le testimonianze, veritiere e corrette sicuramente, tuttavia una "testimonianza" riguardante dell'acciaio fuso serve a poco, senza una precisa analisi del materiale in laboratorio.

Credo che NESSUNO sia capace, vedendo una colata di materiale fuso, di indicare che tipo di metallo si tratta.

Credo che NESSUNO sia capace, vedendo una massa di metallo fuso ormai raffreddatosi, di indicare che tipo di metallo si tratti.

Sono perfettamente a conoscenza che nelle torri l'acciaio non fosse L'UNICO MATERIALE METALLICO PRESENTE.
E' perfettamente plausibile che ci siano stati anche tanti quintali o tonnellate di altri materiali metallici, l'alluminio della protezione esterna come esempio più eclatante.

E' impossibile che un normale incendio, quale quello che è scoppiato dopo l'impatto degli aerei e subito dopo la fine dei crolli, possa sviluppare temperature in grado di fondere l'acciaio.
Tuttavia le stesse temperature possono aver fuso e liquefatto gli altri materiali metallici presenti nelle torri, alluminio in primis.

Quindi senza un analisi ben precisa del materiale fuso, NESSUNO può dire che fosse acciaio, sicuramente sarà altro metallo con un punto di fusione ben inferiore, e tale metallo era SICURAMENTE contenuto in abbondanza nelle torri.

Per il cemento fuso il discorso è ancora più improbabile, date le ancor più alte temperature necessarie.

Chi parla del "meteorite" descrivendolo come una massa di cemento ed acciaio fuso, va contro ogni evidenza.

Si tratta semplicemente di una massa di detriti derivante da più piani, sottoposti ad una compressione e ad un peso oltre ogni portata immaginabile, ma comunque calcolabile considerando la massa e la velocità di caduta in gioco.

Il "semplice crollo gravitazionale" di un blocco di 28 piani che impatta sulla parta sottostante e poi scende accelerando NON SECONDO GRAVITA', accumulando via via peso man mano che distrugge dei piani, nel momento in cui impatta con il terreno solido sottostante può sviluppare un certo impatto, anche abbastanza forte (ho usato un certo velo di ironia)

Quindi perchè chiamarlo "semplice crollo gravitazionale" suggerendo un non so che di riduttivo?

Volevo mettere in evidenza una cosa che fin'ora non ho ancora visto.
Quando si parla di temperatura raggiunta dall'acciaio non si parla mai della massa di materiale riscaldato. È incompleto dire che l'acciaio si ammorbidisce a 600 gradi e fonde a 1200, perché bisogna considerare anche quanto materiale stiamo scaldando. Un tondino di 2 cm di diametro raggiungere la temperatura di ammorbidimento molto prima di una trave da 40 x 40 cm.
Pertanto, ammesso che si fossero raggiunte le temperature necessarie all'ammorbidimento, il tempo fino al crollo della struttura sarebbe stato sufficiente?

Edit: aggiungo inoltre che parlare della temperatura dell'acciaio serve solo a capire se può essere stata la causa dell'inizio del crollo strutturale, dato che l'intero collasso degli edifici va contro le leggi di Newton.

charliemike ha scritto: Pertanto, ammesso che si fossero raggiunte le temperature necessarie all'ammorbidimento, il tempo fino al crollo della struttura sarebbe stato sufficiente?

Decalagon faceva notare che un precedente incendio di 3 ore in una delle due torri non ne ha causato il crollo.
Il NIST lo sa e per questo dice che l'aereo ha anche tranciato alcune colonne, ha tranciato i tubi dell'acqua del sistema antincendio, e ha pure rimosso la protezione passiva spruzzata (SFRM) e quindi ci dice: "sì, il tempo era sufficiente. Anzi il wtc2 è crollato prima perché era più lesionato del wtc1 e sono bastati 50 minuti per innescare il crollo"

La cosa fantastica è che PURE se si accettano queste spiegazioni per le Twin Towers, allora non si capisce perché sia crollato il WTC7 nel quale la protezione passiva non è stata rimossa (e il NIST afferma che i danni dei detriti non hanno avuto alcun effetto sulla dinamica del crollo se non dare inizio agli incendi)

Non invidio la posizione del NIST. Deve sostenere una Versione Ufficiale senza avere i mezzi per farlo.

eccezione per charliemike

citazione:

"Volevo mettere in evidenza una cosa che fin'ora non ho ancora visto.
Quando si parla di temperatura raggiunta dall'acciaio non si parla mai della massa di materiale riscaldato. È incompleto dire che l'acciaio si ammorbidisce a 600 gradi e fonde a 1200, perché bisogna considerare anche quanto materiale stiamo scaldando. Un tondino di 2 cm di diametro raggiungere la temperatura di ammorbidimento molto prima di una trave da 40 x 40 cm."

Ammetto di non essere stato preciso. Sono consapevole di omettere a volte delle precisazioni, molte volte ho paura di perdere il filo, oppure di appesantire troppo un commento.

La tua puntualizzazione è molto pertinente.

Infatti, proprio per risolvere e "normare" tutte queste problematiche sono stati effettuati molteplici studi in ogni parte del mondo.

Studi che in conclusione vengono raccolti ed assimilati nelle diverse normative in corso di validità in ogni paese, (o area) naturalmente le conclusioni sono uguali in tutto il mondo, diverse sono invece le leggi di riferimento.

Per quanto riguarda l'Italia abbiamo l'Eurocodice 3 e tutte le successive appendici, è già stato linkato e analizzato su questo sito, nel forum delle temperature.

In quel lunghissimo e noioso documento vengono, tra le altre cose, analizzati e "tipizzati" tutti i tipi di acciaio da costruzione, che viene definito "acciaio snello" ovvero tutti i classici profilati a forma di T di H e i vari scatolati che vengono utilizzati in ogni struttura.

Vengono forniti dettagliatamente, come ad esempio nei test di Cardington, tutti i determinati livelli di temperatura rispetto ai tempi di incendio riguardo gli acciai da costruzione protetti o non protetti.

Logicamente come dici tu, un pilastro da 30 x 30 di acciaio "pieno" si scalda in un tempo infinitamente superiore rispetto ad una putrella a T usata in edilizia, a parità di fiamma.

I dati che ho continuato a riportare riguardo i 15 minuti per acciaio "nudo" e i 30 minuti per l'acciaio protetto (secondo la normativa vigente) come tempo necessario per raggiungere i 500° sono presi pari pari da quel documento, confermati dai test di Cardington e da TUTTA la letteratura disponibile su questo pianeta.

Chi sostiene con fermezza che lo spessore di una colonna, uno scatolato, una traversa dell'acciaio utilizzato per le torri gemelle sia diverso dai valori previsti nelle diverse legislazioni mondiali (la nostra Eurocodice 3), venga qui e lo dimostri che ne parliamo

domanda 44
Puoi spiegare come la semplice forza di gravità abbia potuto generare oltre 20.000 frammenti di corpo umano da 2700 vittime, mentre per oltre 1100 vittime non è stato trovato nemmeno un frammento sufficientemente grande da condurre un test del DNA?

risposta 44
Questa risposta è abbastanza semplice, specialmente se la analizziamo contestualmente alla risposta 43.

Abbiamo un edificio di 60 per 60 metri di lato, alto 12 piani, pesante qualche decina di migliaia di tonnellate, forse anche di più.

Che improvvisamente si lancia in caduta libera contro una struttura sana posta 8/10 metri più sotto, più o meno non fa differenza.

A seguito di questo impatto parte dei piani orizzontali vengono istantaneamente compattati, sia nella parte superiore sia in quella sotto.

Durante questo movimento meccanico vengono squarciate le cerniere di tutti i livelli orizzontali, che erano COMUNQUE progettate per reggere il peso di 11 piani statici messi uno sopra l'altro (fare sempre riferimento al peso distrubuito sulla superficie totale)

Dopodichè la massa compatta di tutti i piani compressi, che in quel momento ha rallentato ma non si è fermata, ha sfondato le altre cerniere sottostanti, che erano sempre le stesse progettate per resistere allo schianto di 6 piani in caduta dinamica.

Cioè, qui si sta parlando di un energia che sfascia senza problemi quelle cerniere, superando di molto i limiti di capacità di carico, e mi si viene a parlare di cosa può accadere ad un corpo umano presente lì in mezzo?

Se mi fossi trovato tra uno a caso di quei piani compattati sono sicuro che di me sarebbe rimasta una poltiglia schifosa, che si sarebbe immediatamente mischiata alla polvere e finita chissà dove.

Chi può pensare di trovare resti umani in mezzo ad uno sfacelo del genere.

E soprattutto a cosa serve l'esempio di persone stritolate da una casa di sei piani in cemento armato che crolla a seguito dell'evento.

Chi è che ha il coraggio qui di paragonare anche lontanamente le due quantità di energia, tralasciando comunque il comportamento diverso dei materiali diversi?

Dopo che 400 metri di struttura in acciaio di diverse centinaia di migliaia di tonnellate sono caduti rovinosamente a terra, come si fa a parlare di "semplice" riferendosi ad un crollo gravitazionale?

E' senz'altro un miracolo che sia stato ritrovato qualcosa!

Sicuramente erano frammenti di persone umane che per un motivo o per l'altro sono stati sparati fuori, oppure si sono ritrovati tra pezzi di struttura non compressa completamente, e ci si stupisce per questo?

Con tutta le difficoltà che si riscontrano normalmente per l'estrazione di campioni di dna non danneggiati, non "alterati" o degradati, mi chiedo come sia stato comunque possibile estrarne così tanti, in quella massa informe di detriti e di materiale organico distrutto.

domanda 45
Puoi spiegare che cosa abbia potuto causare i resti umani e i frammenti ossei di civili e di pompieri - alcuni "piccoli come l'unghia di un mignolo" - ritrovati sul tetto della Deutsche Bank?

risposta 45
Le torri sono rimaste in piedi per un'ora e un'ora e quaranta dopo l'impatto dei rispettivi aerei.

In tutto questo tempo, per fortuna molte sono state le persone che hanno potuto mettersi in salvo.

In primo luogo coloro che si trovavano nella parte inferiore a quella colpita dagli aerei. Mi risulta che in una torre siano riusciti a mettersi in salvo passando da una scala antincendio non danneggiata anche gli occupanti dei piani più in alto, nell'altra torre invece l'impatto ha troncato di netto le tre scale quindi nulla si è potuto fare per gli occupanti dei piani superiori.

In questo periodo di tempo i vigili del fuoco hanno cercato di intervenire, raggiungendo anche le zone colpite dagli aerei e dagli incendi, tuttavia nulla hanno potuto fare per "contrastare" gli incendi incontrollati.

Questo per dire che, sicuramente nelle zone impattate dagli aerei o nelle immediate vicinanze c'era con certezza la presenza di vigili del fuoco.

Nel momento del collasso iniziale, quando il blocco superiore con tutta la sua energia è piombato sulla parte sottostante sana, si è avuta una compattazione immediata dei piani interessati dallo schianto.

Il tutto è avvenuto in pochi decimi di secondo, basta guardare i video.

In questi attimi si è venuto a creare un enorme deformazione meccanica e contemporaneamente uno spostamento d'aria di una massa d'aria di 9000 metri cubi moltiplicato per il numero di piani che si sono immediatamente compattati.

Tale aria è stata compressa e spinta nell'unica direzione libera, ovvero verso l'esterno.

Questo evento è avvenuto a circa 250-300 metri di altezza, ovvero molto più in alto rispetto agli edifici circostanti.

E' perfettamente plausibile quindi che il materiale espulso, sicuramente pezzi di struttura, ancor più sicuramente brandelli di tutto quello che era contenuto in quei piani, sia stato sparato in tutte le direzioni ed abbia proseguito la sua caduta parabolica verso terra.

Basta un semplice calcolo per vedere se "in quel raggio" "in quel volume" si può trovare il tetto della Deutsche Bank. Sì, è sicuramente possibile. Quindi non c'è nulla di strano ad aver trovato QUEI resti in QUEL luogo

Spero di non essere OT, nel caso avvisatemi.
C'è una domanda che mi gira in testa da tempo.
I vari debunker ufficiali, tipo Scorrettissimo (non quelli che vivono di luce riflessa), che reputo sufficientemente intelligenti da capire da che parte pende l'ago della bilancia ma che difendono a spada tratta la V.U., che tornaconto hanno? Ritengo poco plausibile (ma non scarto del tutto l'ipotesi) che siano finanziati dagli USA. Per cui, cosa glielo fa fare?

adesso devo guardare la parte di film riguardante il wtc7 e poi risponderò alle ultime 5 domande.

alerivoli ha scritto: eccezione per charliemike

citazione:

"Volevo mettere in evidenza una cosa che fin'ora non ho ancora visto.
Quando si parla di temperatura raggiunta dall'acciaio non si parla mai della massa di materiale riscaldato. È incompleto dire che l'acciaio si ammorbidisce a 600 gradi e fonde a 1200, perché bisogna considerare anche quanto materiale stiamo scaldando. Un tondino di 2 cm di diametro raggiungere la temperatura di ammorbidimento molto prima di una trave da 40 x 40 cm."

Ammetto di non essere stato preciso. Sono consapevole di omettere a volte delle precisazioni, molte volte ho paura di perdere il filo, oppure di appesantire troppo un commento.

La tua puntualizzazione è molto pertinente.

Infatti, proprio per risolvere e "normare" tutte queste problematiche sono stati effettuati molteplici studi in ogni parte del mondo.

Studi che in conclusione vengono raccolti ed assimilati nelle diverse normative in corso di validità in ogni paese, (o area) naturalmente le conclusioni sono uguali in tutto il mondo, diverse sono invece le leggi di riferimento.
[...]

La puntualizzazione era pertinente, la tua risposta assolutamente inconcludente. Non c'entra la forma a T o H delle putrelle, c'entrano le dimensioni, la massa. La quantita di calore necessaria per scaldare una putrella "a T" di una certa temperatura dipende dalla massa della putrella stessa, cosa di cui sembri essere all'oscuro (così come della differenza fra temperatura e quantità di calore). Inoltre sembri molto più interessato alle leggi del codice civile che a quelle della fisica, visto che ti spacci per esperto nelle prime ma dimostri totale ignoranza nelle seconde.

eccezione per FranZeta

dato che mi hai citato in modo parziale, ti riporto l'ultima mia frase di quel post:

"Chi sostiene con fermezza che lo spessore di una colonna, uno scatolato, una traversa dell'acciaio utilizzato per le torri gemelle sia diverso dai valori previsti nelle diverse legislazioni mondiali (la nostra Eurocodice 3), venga qui e lo dimostri che ne parliamo"

Mi riferisco direttamente e specificamente allo spessore, alla forma, posso dire "alla massa" delle colonne presenti IN CORRISPONDENZA dei piani colpiti dagli aerei.

SOLO ed ESCLUSIVAMENTE a quelle, dato che QUELLE sono state a contatto del PRIMO INCENDIO, che ha poi causato l'indebolimento delle colonne di QUEI piani.

Credo che a nessuno interessi sapere che le colonne del core del piano terra erano spesse 50 centimetri (dato volutamente sparato a caso)

I dati sulle misure, sui tipi di acciaio sulla loro forma, spessore e massa sono disponibili tra i progetti di costruzione delle torri, da lì non si scappa

Quando "fece una palla di pelle di (a)pollo" avra' finito di scrivere le sue lenzuolate, ditegli che ci sono altre 30 domande e fra queste c'e':

24 – Dato che il margine di fluttuazione fra le due telecamere si tradurrebbe in una differenza massima di 7 metri e mezzo nella posizione dell’aereo, puoi dare una valida spiegazione per la forte differenza fra i due fotogrammi corrispondenti delle due telecamere?Possiamo anche affermare tranquillamente che non esiste un video dell’impatto.
Esistono però tutte le altre prove di ciò che è successo.

Piu' in dettaglio la mancanza dell' aereo nel fotogramma 23

Qui si possono trovare i video orginali (dal sito di paolo pinocchio)
attivissimo.blogspot.it/2006/05/nuovi-video-del-pentagono.html

ANALISI TECNICA


L'analisi tecnica è perfetta (chissa' magari QUALCUNO è piu' bravo )

L'AEREO CHE HA COLPITO IL PENTAGONO E' STATO CANCELLATO!
PERCHE'?

Ipotesi convenzionalista : Hanno voluto nascondere il razzo che hanno usato per colpire l'aereo dei "terroristi"
Se fosse cosi' che fine ha fatto l'aereo VERO?

Ipotesi intelligente: L'aereo dei "terroristi" NON HA COLPITO IL PENTAGONO.
Il pentagono è stato colpito da un aereo piu' piccolo (drone) ED E' PER QUESTO MOTIVO che non ci fanno vedere i filmati.

:popcorn:

domanda 46
Visto che il crollo di un grattacielo in acciaio a causa del fuoco non era mai accaduto prima, come possono così tante persone averlo previsto con così tante ore di anticipo?

risposta 46
Se è per questo non si era mai nemmeno verificato prima che un edificio in acciaio venisse devastato dai detriti (probabilmente anche incandescenti) provenienti dal crollo di una torre alta 400 metri posta nelle vicinanze.

Io non capisco perchè nel film non hai mostrato ANCHE una foto della facciata ovest, ovvero di quella direttamente affacciata sulle torri, peraltro già nelle foto della facciata est "libera da incendi" si vede benissimo anche la zona dietro con grandi colonne di fumo nero, che chissà da dove proviene

Comunque andiamo per gradi.

E' verissimo, la scena del crollo del wtc7 (perlomeno la prima parte, per buona parte è coperto dai palazzi davanti) è proprio quello che tutti si aspettano quando si mette in atto una demolizione controllata.

Ovvero NULLA accade nella parte in vista (diciamo da metà in su fino al tetto) perlomeno dalle angolazioni mostrate; quasi nulla si deforma e tutta la facciata viene giù in blocco.

A questo punto mi piacerebbe sentire da qualcuno se con tutta la buona volontà si possa ritrovare anche un singolo fotogramma di questa scena, in riferimento ai video dei crolli delle torri gemelle.

Come tutti abbiamo visto, se qualcuno ha video diversi li mostri, nei crolli delle torri la facciata è rimasta PERFETTAMENTE e INDISCITUBILMENTE FERMA, NESSUNA DEFORMAZIONE.

NON SI E' PIEGATA NEMMENO UNA COLONNA, a parte qualche piccolo squib solitario qua e là, cosa di cui ho già parlato.

Tutto è rimasto perfettamente sano fino all'arrivo del fronte del crollo, ad una velocità molto inferiore a quella di caduta libera, infatti la scena era coperta dai detriti in caduta.

Quindi, se quella del wtc7 è stata una demolizione controllata mi piacerebbe capire come si faccia ALLO STESSO MODO, riferirsi con TALE ESPRESSIONE anche al crollo delle torri gemelle, è incomprensibile proprio, ma così è.

Torniamo al pericolo di crollo.

Io non so da dove abbiano tratto le informazioni gli Ingegneri di AE 9/11, tuttavia in tutta la normativa mondiale antincendio è espressamente prevista la possibilità di cedimento di una struttura di acciaio a causa di un incendio.

Proprio per la pericolosità del fuoco in vicinanza di strutture in acciaio, sono previste rigorose procedure per quanto riguardano sia la protezione passiva delle parti in acciaio e sia la realizzazione di un adeguato sistema antincendio.

Tutto questo per dire che, essendoci appena stato un crollo nelle vicinanze con emissione di grandi detriti che hanno impattato sulla facciata ovest distruggendone una parte, ed essendosi sprigionato un forte incendio, senza alcuna possibilità di intervento (dato che le condutture dell'acqua erano inservibili), è perfettamente plausibile che tra gli addetti ai lavori (perlomeno una maggior parte) si sia fatta avanti l'idea che l'edificio fosse ormai perduto.

Quindi non c'è proprio nulla di strano se una persona perfettamente informata riguardo al comportamento dell'acciaio negli incendi, dopo aver esaminato la situazione in corso, dopo aver assistito al crollo delle due torri con distruzione totale, e dopo aver visto l'incendio in corso nel wtc7, si permette di dire che probabilmente prima o poi crollerà.

Probabilmente se ci fossero stati disponibili potenti e puntuali mezzi antincendio, capaci di intervenire in ogni focolaio di incendio allora la "previsione" sarebbe stata diversa, ma in quella precisa situazione, il crollo, il cedimento, il collasso era una conclusione perfettamente possibile.

domanda 47
Se i poliziotti che sgomberavano la zona si fossero attesi un cedimento strutturale dovuto agli incendi, perché avrebbero usato la frase "l'edificio sta per saltare in aria?" ("The building is about to blow up").

risposta 47
Qui ci basiamo sulle dichiarazioni di Agenti di Polizia.
La domanda è ben posta, proprio perchè un Agente di Polizia, solitamente, nella sua formazione, deve imparare un certo tipo di nozioni e procedure.

Che non hanno nulla a che vedere con quelle che precludono alla formazione degli ingegneri strutturali e dei Vigili del Fuoco.

E' perfettamente plausibile che una persona "non tecnica" si riferisca ad un certo evento urlando "salta tutto" "scoppia tutto" "andate via che scoppia tutto"

Il compito di un Agente di Polizia in quei momenti era SOLO quello di salvare più vite possibili e di sgombrare più gente possibile, non quello di riportare "scolasticamente" la descrizione degli eventi in corso.

Personalmente, ritengo che fondare una discussione su queste "dichiarazioni" sia un poco inutile.

domanda 48
Puoi spiegare come un crollo dovuto ad un incendio, che in questo tipo di edificio sarebbe stato del tutto inaspettato, possa essere stato previsto addirittura con la precisione di un conto alla rovescia?

risposta 48
Questa sarà la risposta più breve in assoluto.
A prescindere dal fatto che PER NIENTE il crollo era del tutto inaspettato, dopo tutte quelle ore di incendio.
Perlomeno era una delle possibilità, come già detto poco fa.

Posso avere una "dimostrazione" audio/video con il sonoro perfettamente riconducibile ad un Agente di Polizia o a chi altro, di questa "trasmissione".
Cioè l'unica fonte che accerta l'esistenza di questo conto alla rovescia consiste nella persona di Kevin Mc Padden?
Non è un po poco, per dedicare a questo particolare addirittura una domanda specifica?

Portatemi la prova audio di questa trasmissione e dopo, accertatane la provenienza si potrà approfondire l'indagine. Sono curioso.

A prescindere dal fatto che PER NIENTE il crollo era del tutto inaspettato, dopo tutte quelle ore di incendio.

LOL

alerivoli ha scritto: eccezione per FranZeta

dato che mi hai citato in modo parziale, ti riporto l'ultima mia frase di quel post:

"Chi sostiene con fermezza che lo spessore di una colonna, uno scatolato, una traversa dell'acciaio utilizzato per le torri gemelle sia diverso dai valori previsti nelle diverse legislazioni mondiali (la nostra Eurocodice 3), venga qui e lo dimostri che ne parliamo" [...]

Mi riferisco direttamente e specificamente allo spessore, alla forma, posso dire "alla massa" delle colonne presenti IN CORRISPONDENZA dei piani colpiti dagli aerei.

SOLO ed ESCLUSIVAMENTE a quelle, dato che QUELLE sono state a contatto del PRIMO INCENDIO, che ha poi causato l'indebolimento delle colonne di QUEI piani

Come volevasi dimostrare, sai tirare fuori solo normative. In pratica abbiamo un avvocato che si sta cimentando con la fisica di base, coi risultati sotto gli occhi di tutti. Hai riflettuto sul seguente fatto, abbastanza ovvio: le travi del nucleo, della maglia esterna, quelle orizzontali che reggevano le solette, avevano tutte la stessa sezione? Evidentemente no, e qui casca l'asino. Trascurare questo particolare equivale a confondere il peso con il peso specifico, due concetti piuttosto diversi. Ne riparleremo alla fine delle risposte.

eccezione per Decalagon

visto che sorridi alle mie affermazioni, hai mai letto il libro di FAUSTO MASI?

Si intitola "Costruire in acciaio" la quinta edizione è del 1985 mentre la sesta edizione è del 1996, quindi gli eventi del 2001 erano ben lontani, è di Ulrico Hoepli Editore Milano, probabilmente lo si trova anche su google libri.

Ti andrebbe di dargli una sfogliata veloce? Magari dopo rideresti un pò meno.

Probabilmente si trattava di un pazzo visionario, che metteva in guardia dei pericoli delle strutture in acciaio a seguito degli incendi.

Anzi, sicuramente, era l'unico al mondo, per tutti gli altri è IMPOSSIBILE che una struttura di acciaio collassi a seguito di un incendio.

Ti consiglio di leggere qualche pagina, se vuoi ti dò i riferimenti precisi.

In quel libro viene detto che gli edifici con struttura in acciaio crollano (così come è successo al WTC7) se scoppia un incendio incontrollato su alcuni piani a random, con fasi di piena accelerazione in caduta libera, citando magari qualche esempio di grattacielo che è crollato come causa primaria del fuoco?

Se è così lo compro anche subito.

alerivoli ha scritto:
essendoci appena stato un crollo nelle vicinanze con emissione di grandi detriti che hanno impattato sulla facciata ovest distruggendone una parte, ed essendosi sprigionato un forte incendio, senza alcuna possibilità di intervento (dato che le condutture dell'acqua erano inservibili), è perfettamente plausibile che tra gli addetti ai lavori (perlomeno una maggior parte) si sia fatta avanti l'idea che l'edificio fosse ormai perduto.

Ma chi avrebbe potuto prevedere una cosa simile?
Il NIST ammette che si tratta di un fenomeno molto raro che ha dovuto faticare a lungo per dimostrare:

"Il cedimento della traversa di un pavimento in un incendio è un evento raro, e infatti ci sono stati molti incendi di edifici che non hanno causato nemmeno cedimenti localizzati dei pavimenti. La sfida era determinare se un cedimento dei pavimenti causato dal fuoco avrebbe potuto verificarsi al WTC-7 in un ordinario incendio alimentato dai materiali presenti nell'edificio." (NCSTAR 1-9, p. 330.)

Quali geni avrebbero potuto sapere che questo "nuovo fenomeno" di espansione termica di varie traverse all'unisono avrebbe causato la deformazione di un'unica trave critica e il crollo totale dell'intero edificio diverse ore prima che questo avvenisse davvero?

Come abbiamo visto lo sapevano molte persone, inclusi almeno 60 pompieri, più di 25 addetti alle emergenze e al soccorso medico, e sia la CNN che la BBC.

. La distruzione del WTC-7, mai nemmeno menzionata nel Rapporto della Commissione 9/11, era chiaramente un grande mistero per gli investigatori governativi dall'11 settembre. Ma più importante: dopo diversi anni di indagini era ancora un grande mistero per il NIST e per Sivaraj Shyam Sunder.

Infatti, Sunder ha detto al New York Magazine nel 2006: "Sinceramente, non lo so davvero. Abbiamo avuto problemi a capire cosa sia avvenuto all'edificio numero 7"

"Non ci sono prove che gli incendi si siano diffusi da un piano all'altro, forse fino ad appena prima che il WTC-7 crollasse. I piani a prova di fuoco hanno agito con successo come barriere che hanno impedito agli incendi di diffondersi." (NCSTAR 1A, p. 55.)

"A causa dell'efficacia del SFRM (Spray-Applied Fire-Resistive Materials, Materiale Antincendio Applicato a Spruzzo), la temperatura più alta delle colonne nel WTC-7 è stata soltanto di 300 °C, e solo sul lato est dell'edificio le traverse hanno raggiunto o superato i 600 °C." (NCSTAR 1A, p. 19.)

"Le temperature di alcune parti delle traverse che sostenevano i piani 8, 12, 13 e 14 hanno superato i 600 °C." (NCSTAR 1A, p. 48.)
subito911.altervista.org/rapporto_finale_wtc7.html

eccezione per Decalagon

citazione:

"In quel libro viene detto che gli edifici con struttura in acciaio crollano (così come è successo al WTC7) se scoppia un incendio incontrollato su alcuni piani a random, con fasi di piena accelerazione in caduta libera, citando magari qualche esempio di grattacielo che è crollato come causa primaria del fuoco?"

No, in genere i libri "tecnici" non fanno affermazioni così "avventate"

Tuttavia, è semplicemente indicato che una struttura di acciaio una volta raggiunto un certo numero di gradi collassa. Semplice, in quanto non regge più i carichi di progetto.

Poi ci sono un pò di "consigli" sul come evitare di fare raggiungere all'acciaio quelle temperature "critiche".

E' un libretto interessante, forse è addirittura IL LIBRO sulle costruzioni d'acciaio in Italia, la prima edizione risale agli anni '30.

Probabilmente TUTTA la scuola italiana sulle costruzioni in acciaio degli ultimi decenni si basa sui "deliri" di questo signore.