11 settembre 2001

domanda 30
Puoi dimostrare che la protezione antincendio delle traverse in acciaio sia stata "staccata in modo significativo" a causa degli impatti, cosa che il NIST ha stabilito essere indispensabile per giustificare un crollo causato dagli incendi?

risposta 30
Vorrei qui tralasciare una descrizione accurata delle protezioni antincendio poste in essere nelle torri gemelle. Ognuno può liberamente consultare il materiale disponibile, se fossero necessari degli approfondimenti comunque basta chiedere.

Abbiamo due tecniche principali: quella a spruzzo di materiale isolante, utilizzata per l'acciaio delle travature dei solai e l'incapsulamento con materiali ignifughi per ciò che riguarda le colonne verticali, con soluzioni diverse tra la struttura esterna e il core.

Ora, io non so chi di voi abbia mai avuto la possibilità di toccare con mano una struttura di acciaio ricoperta di materiale ignifugo a spruzzo. Si tratta di una schiuma che viene spruzzata sopra la struttura, che poi si asciuga e rimane lì applicata, quindi non è un componente "integrante" dell'acciaio inglobato durante la fusione, si tratta semplicemente di uno strato "incollato" sopra.

Tuttavia fornisce un evidente grado di protezione all'acciaio, raddoppiando in pratica il tempo di esposizione al calore prima che l'acciaio perda alcune sue qualità.

Raddoppiare il tempo significa che se dopo 15 minuti di fiamma l'acciaio semplice raggiunge i 500°, occorrono invece 30 minuti perchè tale temperatura sia raggiunta da un acciaio protetto.

Questo insignificante aumento di tempo può essere determinante in attesa di un intervento dei pompieri, oppure può semplicemente permettere una fuga più agevole delle persone rimaste intrappolate all'interno della struttura.

In NESSUN CASO l'acciaio protetto dai sistemi finora indicati è in grado di rimanere inalterato ad un incendio incontrollato, è SOLO una questione di tempo in più.

Lo strato di materiale isolante applicato a spruzzo si può rimuovere con un semplice sfregamento. Vi invito a provare se ne avete occasione. Infatti tale schermatura viene spesso riservata a zone dove non sono previste interazioni con attività umana. Un'eccezione che ho già riportato si può "toccare" nel belvedere del palazzo della regione lombardia, si vede che lì non avranno problemi a rifare periodicamente tale protezione.

Tuttavia l'applicazione di tale metodo è inevitabile quando bisogna proteggere sezioni di struttura complesse, con forme non rettilinee e semplici quali quelle di una trave ad H.
Non si può incapsulare una struttura reticolare con uno scatolato di gesso o vermiculite, oppure, verrebbe molto più costoso rispetto ad isolarla con materiale a spruzzo.

Le strutture verticali invece erano protette mediante incapsulamento con gesso o vermiculite. In pratica la struttura era "foderata" da pannelli di diverso spessore di questi materiali.

Non credo che sia necessario qui "dimostrare" la rigidità e la penetrabilità di un pannello di gesso o di vermiculite.

Quindi, se accettiamo che un grosso aereo è penetrato a forte velocità in una struttura esterna formata da colonne di acciaio, spezzandone alcune e schiantandosi infine con una forza non trascurabile contro la struttura interna, dopo aver divelto i solai di diversi piani, è veramente difficile che in tutto questo sfregamento meccanico, non sia accaduto che:

1) la parte a spruzzo dell'ultimo solaio non strappato dall'aereo, sia rimasta lì intonsa, nemmeno crollata la controsoffittatura.

2) i panelli verticali di gesso che proteggevano le colonne del core siano rimasti per forza intatti, dopo che le robustissime colonne da questi incapsulate, avevano appena retto decisamente bene l'impatto di quello che rimaneva dell'aereo arrivato a forte velocità.

Quindi è certo che la protezione antincendio sia stata lesionata in modo significativo, perlomeno nella parte di struttura immediatamente superiore e frontale a dove si è schiantato l'aereo.

Nelle altre zone interessate dagli incendi ma NON dall'attrito meccanico con l'aereo, SICURAMENTE la protezione antincendio NON ha subito danni.

Tuttavia questo non è bastato per evitare che l'acciaio dei solai raggiungesse i 500° e li facesse imbarcare, dato che sono trascorsi comunque in più parti almeno 30 minuti di incendio/fiamma/calore incontrollati.

La domanda 30 comunque è malposta, infatti, chi si permette di insinuare tale dubbio, dovrebbe lui per primo dimostrare quale protezione antincendio sia in grado di reggere, anche se progettata ADESSO, un urto e uno sfregamento simile a quello procurato dall'ingresso dell'aereo

Replica 30:
Le prime 17 righe di risposta sono inutili al fine di rispondere alla domanda; la domanda verteva sul distacco delle protezioni antincendio

Nelle altre zone interessate dagli incendi ma NON dall'attrito meccanico con l'aereo, SICURAMENTE la protezione antincendio NON ha subito danni.

Ottimo, quindi anche tu sei d’accordo con chi critica la Versione Ufficiale. A tua insaputa, è questo il problema, perché il NIST ha usato modelli informatici in cui TUTTA la protezione antincendio si è staccata

Tuttavia questo non è bastato per evitare che l'acciaio dei solai raggiungesse i 500° e li facesse imbarcare, dato che sono trascorsi comunque in più parti almeno 30 minuti di incendio/fiamma/calore incontrollati.

Affermazione non supportata da prove, e fuoriluogo in questa domanda

La domanda 30 comunque è malposta, infatti, chi si permette di insinuare tale dubbio, dovrebbe lui per primo dimostrare quale protezione antincendio sia in grado di reggere, anche se progettata ADESSO, un urto e uno sfregamento simile a quello procurato dall'ingresso dell'aereo

Tentativo di invertire l’onere della prova: la domanda chiede se tu sei in grado di portare le prove di quanto la Versione Ufficiale del NIST afferma ma non dimostra
Risultato: non hai risposto alla domanda 30 (Non sei stato in grado di dimostrare che la protezione antincendio delle traverse in acciaio sia stata "staccata in modo significativo" a causa degli impatti)

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domanda 31
Puoi dimostrare che gli incendi nelle torri gemelle abbiano raggiunto temperature abbastanza alte, e per un tempo sufficientemente lungo, da indebolire seriamente l'acciaio nelle zone dove il crollo è iniziato?

risposta 31
Prima ancora di iniziare la dimostrazione è necessario catalogare/caratterizzare il tipo di incendio che è scoppiato all'interno delle torri gemelle.
NESSUNO può assolutamente asserire che NON si tratti di un incendio di "normale" di una certa quantità di materiale da ufficio.
Un normale incendio quindi alimentato da tutto quello che possiamo trovare in un normale palazzo di uffici. Quindi arredi, tende, moquette, impianti elettrici, porte, carta, schedari pieni di documenti, eccetera.

Nota bene: esiste una casistica completa riguardo i tipi di incendio che si sviluppano nei diversi tipi di strutture, ad esempio in un edificio in costruzione con il cantiere in corso sono ben diversi i contenuti di materiale che può alimentare un incendio, rispetto alla stessa struttura "abitata" e "vissuta".

Tutto è stato studiato, tipizzato e normato dagli addetti alla sicurezza degli incendi ed è disponibile liberamente per tutti.

Detto questo, è bene anche spiegare la differenza che caratterizza un incendio incontrollato.
In tale caso, non abbiamo alcun intervento in corso mediante mezzi estinguenti, nè per ridurre la portata delle fiamme, nemmeno per raffreddare i componenti principali della struttura colpiti dal calore.

Nel caso delle torri gemelle, possiamo dire con CERTEZZA che nessun idrante ha potuto operare a quell'altezza.

Inoltre possiamo affermare con una certa plausibilità che l'impianto antincendio presente e funzionante e a norma, possa essersi "sensibilmente" danneggiato, a seguito dell'ingresso dell'aereo.

Sebbene l'incendio sia divampato abbondantemente anche in luoghi non distrutti dall'impatto, non possiamo sapere se le condutture, i sistemi elettrici, i sensori, siano rimasti perfettamente funzionanti oppure no.

QUANDO ANCHE però avessimo l'impianto antincendio perfettamente funzionante nella parte di edificio "sana" è ESTREMAMENTE PALESE che nessuno ha mai progettato un impianto antincendio a pioggia dimensionandolo su un possibile evento di quella portata. Se così fosse, chiedo i dati precisi di costruzione e omologazione dell'impianto antincendio per verificare.

Ecco perchè si può affermare con tranquillità che un "normale" impianto antincendio a pioggia, dimensionato per il "classico" corto circuito "localizzato" nulla può fare contro un evento del genere.

Tutto questo per dire che l'incendio nelle torri gemelle era sicuramente di tipo incontrollato.

Aggiungiamo che è sicuramente un incendio di tipo "normale" da ufficio. Visto che nel film viene sottoineato che si tratti SOLO di un normale incendio da ufficio, volevo ricordare che in tale evento incontrollato, dopo un certo tempo solitamente si raggiungono temperature di 1100°, si vedano a tal proposito le curve da incendio richiamate da qualunque normativa antincendio di questo Pianeta.

Inoltre penso sia superfluo fare notare che gli incendi delle torri gemelle siano tutto fuorchè normali, essendoci una presenza non trascurabile di carburante avio nel luogo degli eventi

Detto tutto questo, l'UNICA variabile in grado di spiegare le temperature raggiunte è il tempo.

Potendo seguire in tempo reale oppure per mezzo di strumenti video l'evolversi dell'incendio si tratta SOLO di osservare, se possibile, dove si sviluppano le fiamme e per quanto tempo permangono.

Se qualcuno riesce a dimostrare che gli incendi di quel giorno sono stati estinti entro 15 minuti, possiamo stare sicuri che l'acciaio "nudo" non ha raggiunto i 500°

Se qualcuno riesce a dimostrare che gli incendi di quel giorno sono stati estinti entro 30 minuti, possiamo stare sicuri che l'acciaio rivestito da materiale antincendio non ha raggiunti i 500°

Abbiamo un accatastamento di materiale da ufficio addossato al core che brucia ininterrottamente dall'entrata dell'aereo ai momenti dei crolli, chi si sente di negare l'evidenza di zone dove l'acciaio è sicuramente andato ben oltre quelle temperature? Dalle curve citate abbiamo valori di 1000° dopo circa un'ora.

Per rispondere alla "foto inspiegabile" NESSUNO ha mai detto che gli incendi hanno colpito "contemporaneamente" e "per la totalità" dei piani colpiti dagli aerei.

Le persone affacciate alle colonne spezzate dall'aereo hanno un incendio che arde 30 metri dietro di loro, dalla parte opposta, e sono colpite dalla forte corrente d'aria richiamata dall'incendio stesso.
E, soprattutto, in quel punto è entrato molto tempo prima l'aereo, non è detto che le fiamme si siano sviluppate proprio lì, bensì in direzione del core, dove si è ammassato tutto a seguito dell'impatto.

Il solo presupporre che:

1) dato che ci sono persone vive affacciate a 30 metri dal fronte delle fiamme, è evidente che non ci sia stato un incendio "caldo"

2) date le testimonianze di pompieri e superstiti che hanno attraversato le zone colpite dagli aerei, che non hanno evidenziato "localmente" fronti di fiamma violenti, quindi l'incendio non era esteso e forte.

3) dato che era un incendio di "soli" materiali da ufficio, non si spiegano certe temperature.

denota una completa ignoranza della materia riguardante gli incendi, peraltro facilmente aggirabile documentandosi in merito; oltretutto andiamo palesemente contro a tutte le immagini e ai video liberamente disponibili fin dal momento dell'accaduto, essendo stato tutto documentato in diretta

Replica 31
Le prime 10 righe di risposta sono inutili al fine di rispondere alla domanda; anche il NIST afferma che l’impianto antincendio ai piani dell’impatto e superiori non funzionava; la domanda verteva sulle temperature necessarie all’innesco del crollo.

..un normale incendio da ufficio, volevo ricordare che in tale evento incontrollato, dopo un certo tempo solitamente si raggiungono temperature di 1100°

Sì, nell’aria; il tema è invece la temperatura raggiunta nell’acciaio. A tua insaputa, il NIST ha riconosciuto quanto segue:
NIST: "Il primo incendio causato dal carburante del jet è durato al massimo pochi minuti." (NCSTAR1 pag 183 / pag 233 del pdf)
NIST: "In qualsiasi punto, il perdurare di temperature vicine a 1000°C [nell'aria, non nell'acciaio, NdT] è stato di circa 15/20 minuti. Per il resto del tempo, le temperature sono state calcolate vicino a 500° C, o inferiori". (NCSTAR1 pag 129 / pag 179 del pdf)
NIST: “Osservazioni della spaccatura nella pittura dovuta a espansione termica. Delle più di 170 aree esaminate su 16 pannelli delle colonne perimetrali, solo tre colonne avevano prove che l’acciaio avesse raggiunto temperature superiori ai 250°C: facciata est, piano 98, rete interna; facciata est, piano 92, rete interna; e facciata nord, piano 98, connettore capriata di piano. Solo due esemplari delle colonne del core avevano abbastanza pittura rimanente per eseguire una analisi di questo tipo, e la loro temperatura non ha raggiunto i 250°C … Usando l’analisi metallografica, il NIST ha determinato che non ci sono prove che qualsiasi tipo di reperto abbia raggiunto temperature superiori ai 600°C” (NCSTAR1 pag 90 / pag 140 del pdf)

Se qualcuno riesce a dimostrare che gli incendi di quel giorno sono stati estinti entro 15 minuti, possiamo stare sicuri che l'acciaio "nudo" non ha raggiunto i 500°

Se qualcuno riesce a dimostrare che gli incendi di quel giorno sono stati estinti entro 30 minuti, possiamo stare sicuri che l'acciaio rivestito da materiale antincendio non ha raggiunti i 500°

Doppio tentativo di invertire l’onere della prova: la domanda chiedeva a te se eri in grado di dimostrare che fossero state raggiunte quelle temperature

Abbiamo un accatastamento di materiale da ufficio addossato al core che brucia ininterrottamente dall'entrata dell'aereo ai momenti dei crolli, chi si sente di negare l'evidenza di zone dove l'acciaio è sicuramente andato ben oltre quelle temperature? Dalle curve citate abbiamo valori di 1000° dopo circa un'ora.

Sì, nell’aria, non nell’acciaio. E comunque la domanda chiedeva a te se eri in grado di dimostrare che fossero state raggiunte quelle temperature, e tu questo non lo hai fatto.

Segue un’inutile disanima sulla foto con le persone nello squarcio.
Risultato: non hai risposto alla domanda 31 (quando si parla di indebolire l'acciaio si deve parlare di temperatura nell'acciaio, non nell'aria)



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domanda 32
Sai spiegare come una traversa in acciaio indebolita dal calore sia in grado di tirare a sé e poi spezzare la struttura esterna a cui è agganciata, senza che nessuna forza esterna venga applicata ad essa?

risposta 32
E' necessario prima specificare bene alcuni termini imprecisi contenuti della domanda.
E' stata data una descrizione sbagliata, all'interno del documentario, di quello che accade all'acciaio da costruzione una volta raggiunta la temperatura critica, ovvero da 500° in su.

Vale la pena ripetere che l'acciaio, una volta arrivato alla temperatura di almeno 500° perde almeno il 50% della sua capacità di carico. MA QUESTO, non vuol dire che diventa molle; semplicemente non è più in grado di resistere come da freddo ai carichi di progetto. Nella fattispecie quello che prima era un solaio perfettamente orizzontale pensato per sostenere un certo carico (compreso il suo stesso peso), inizia ad incurvarsi verso il basso, con una certa curvatura direttamente proporzionale alla percentuale di snervamento e quindi al calore.

Nota bene: in nessun caso cede di schianto e si rompe, forse sarebbero necessarie temperature molto superiori a quelle sviluppabili in un incendio normale perchè questo avvenga.

Quindi "indebolita dal calore" è un poco fuorviante, poichè si tratta "solamente" di acciaio snervato. Nessuna debolezza strutturale nelle cerniere, che sono infatti progettate e studiate per sopportare un certo carico alquanto sovradimensionato (il peso di 11 piani statici!) e temperature limite.

Vale la pena di ricordare che nelle torri gemelle (come in qualsiasi altra struttura complessa) vi sono DIVERSI tipi di acciaio che formano le diverse parti della struttura. Ogni parte di acciaio è progettata e testata per assolvere i carichi e i lavori come da progetto.

E' per questo che il Nist si è prima di tutto premurato di raccogliere "dei" campioni di OGNI tipo di acciaio speciale utilizzato, proprio per testarne la conformità rispetto ai capitolati di progetto.

Detto tutto questo, possiamo notare che è incompleto parlare di "traversa in acciaio indebolita dal calore" poichè abbiamo una traversa orizzontale che perde il 50% della capacità di carico, mantenendosì però saldamente incernierata con la parte esterna e quella interna della struttura.
A tal proposito lo spezzone di film che suggerisce una traversa molle, deformata e arricciata è completamente fuori luogo.

Secondo punto:

dire che quella traversa "sia stata in grado di tirare a sé e poi spezzare la struttura esterna a cui è agganciata" è completamente sbagliato.

O meglio, sicuramente ha tirato a sè la struttura esterna, data la resistenza maggiore della cerniera, però è profondamente sbagliato pensare che sia stata la "forza" orizzontale della traversa a spezzare la colonna esterna.

Chi dice questo "omette" il non trascurabile fatto che al di sopra delle colonne "tirate e piegate all'interno" ci sia il peso pieno di 12 o 28 piani della struttura.

Questo peso, che nessuno può liberamente "dimenticare" grava in ogni momento sulle colonne esterne ed interne dei piani interessati dagli incendi.

E' di una semplicità scolastica immaginare cosa può succedere ad una struttura di 13 piani, nel momento in cui noi andiamo a "deformare" in qualche modo una buona parte dei pilastri presenti al piano terra!

Ad un certo punto, il peso della parte soprastante non farà altro che SPEZZARE LE COLONNE PIEGATE e collassare di botto su quello che rimane al di sotto. (quello che succede dopo dipenderà da che tipo di struttura stiamo analizzando)

Risulta ormai evidente, dopo tutto questo, che la precisazione "senza che nessuna forza esterna venga applicata ad essa"
è completamente sbagliata. Una "discreta" forza, derivante dal peso di 12 o 28 piani è stata sicuramente sufficiente a spezzare le colonne piegate.

Teniamo conto però che delle centinaia di colonne presenti al singolo piano, molte altre avevano subito danni dall'impatto aereo E dal calore dei diversi incendi.

Ad un certo punto, a sostenere il peso del 12 o 28 piani soprastanti, sono rimaste un numero insufficiente di colonne superstiti, non più in grado di sostenere tutto il peso da sole, nonostante la ridondanza che caratterizza ogni progetto. In quel momento la parte superiore è caduta alla velocità di caduta libera sul blocco sottostante. Stiamo parlando di tempi brevissimi, all'incirca un secondo.

Replica 32:
Il tuo discorso sarebbe valido in caso generale, su strutture in acciaio NON certificate ASTM Standard E119.
Il NIST ha commissionato dei test alla Underwriters Laboratories, e anche con pesi raddoppiati e con un’esposizione agli incendi di due ore le traverse si piegano di 3 pollici (7,62 cm), e le strutture ovviamente non crollano.
Fonte: NCSTAR 1-6, Cap 10, pag 332, Finding 17: “…four standard fire resistance tests (ASTM E119) of the floor truss assemblies with twice the floor load that was on the WTC floors.”.
Giusto per completezza aggiungo che il NIST ha quindi scelto di ignorare questi risultati e ha usato nella sua simulazione informatica un’ingiustificabile piegatura di 42 pollici (106,68 cm), e a quel punto le traverse incernierate riescono a spaccare le colonne perimetrali.
Fonte: NCSTAR 1-6, Cap 9, Figura 9-6 (p 297)

Risultato: hai ragione nel caso generico, ma ci sono prove scientifiche che hai torto nel caso specifico delle Twin Towers


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domanda 33
Visto che (come dice il NIST) "il blocco superiore dell'edificio è crollato sostanzialmente in caduta libera", visto che la caduta libera può avvenire solo con la rimozione quasi simultanea della struttura sottostante, e visto che i blocchi in caduta non avevano energia in eccesso per distruggere la parte sottostante della Torre, puoi suggerire qualcosa di diverso da una demolizione controllata per la rimozione della struttura sottostante, che è stata necessaria per il raggiungimento di una accelerazione vicina a quella della caduta libera?

risposta 33
Specifichiamo: Il Nist, come chiunque abbia visto la scena nei video, ha potuto affermare che la caduta libera c'è stata dal momento in cui la struttura è collassata fino al momento in cui è impattata sul blocco sottostante integro. Si parla di circa un secondo.

Infatti a seguito dei danni provocati dall'aereo E dalla perdita di capacità di carico delle colonne a diretto contatto con le fiamme per un tempo specifico E da un certo numero di colonne piegate dai solai imbarcati, le colonne supersiti intatte non hanno potuto reggere il peso del blocco superiore di 12 o 28 piani.

In questo caso la struttura non ha più potuto reggere il peso della parte sopra che si è schiantata sulle parti sotto ancora sane.

Quindi è bene ribadire che il Nist parla di caduta libera SOLO nei primi metri di caduta del blocco superiore, nei primi attimi, NON OLTRE.

Questa precisazione poi è totalmente infondata: "visto che i blocchi in caduta non avevano energia in eccesso per distruggere la parte sottostante della Torre"

Presumo che si intenda il blocco superiore di 12 o 28 piani che impatta dopo un breve moto in caduta libera sulla parte sotto.

Dato che siamo a conoscenza che da progetto le cerniere che fissano le traverse di ogni piano sono progettate per reggere al massimo il peso di 11 piani statici oppure di 6 piani in caduta dinamica, non è evidente che il peso di 12 o 28 piani in caduta dinamica sia un qualcosa di notevolmente maggiore rispetto al carico massimo?

Oppure qualcuno vuole sostenere che le cerniere erano indistruttibili e avrebbero dovuto fermare il blocco sopra come un qualunque solaio tradizionale di cemento armato? (peraltro nel film ci sono molti esempi di crolli di solai in cemento armato, cosa c'entrino in questo caso non lo capisco)

Se si analizzano tutti i video, da ogni angolatura, abbiamo il blocco superiore che scende di schianto in caduta libera verso la parte sottostante integra.

Non appena impatta si ha un piccolo rallentamento, proprio perchè in quel momento i piani della parte superiore si stanno compattando tra loro, e lo stesso accade ai piani della parte sotto integra che "contrastano" in qualche modo l'impatto.

Tuttavia SIA perchè la massa di impatto è notevolmente superiore alla specifiche di progetto, SIA perchè viene a formarsi un blocco di materiale compatto a seguito dell'impatto, dal peso notevolmente superiore sempre alle specifiche di progetto (facciamo dieci più dieci piani che si sono compattati accartocciati nell'impatto?), abbiamo un fronte del crollo che viene a pesare sempre molto di più rispetto ai semplici 11 piani statici.

Tenere presente che il fronte del crollo si "appesantisce" mano a mano che "accumula" altri piani man mano che si scende, questo può spiegare perfettamente anche un'accelerazione da parte del fronte del crollo, che tuttavia è ben lontana da quella di caduta libera.
I detriti esterni infatti superano SEMPRE il fronte del crollo

Insomma, dove sono i materiali e le strutture progettate e studiate per sopportare e smorzare simili carichi?
Chi è in grado di trovarli tra i progetti delle torri gemelle li indichi se ne è capace.

Ma chiunque può verificare che solo DOPO quegli eventi sono state completamente riviste le norme progettuali di ALCUNI ELEMENTI delle strutture di acciaio. Una su tutte riguarda PROPRIO le cerniere che uniscono i solai alle strutture verticali.

Prima di parlare di demolizione controllata, quindi bisogna osservare che non c'erano capacità strutturali di fermare QUEL tipo di crollo, in NESSUN CASO.

Riguardo alla velocità di caduta libera, basta riguardare TUTTI gli spezzoni postati nel film, per rendersi conto delle diverse e sostanziali velocità tra i detriti esterni (caduta libera) e fronte del crollo (accelerazione di molto inferiore alla caduta libera).

Replica 33
La tua argomentazione è duplice:

Quindi è bene ribadire che il Nist parla di caduta libera SOLO nei primi metri di caduta del blocco superiore, nei primi attimi, NON OLTRE.

Qui affermi che la descrizione del NIST riguardo al crollo in sostanziale caduta libera riguarda solo la fase iniziale del crollo, giocando su una ambiguità in quei particolari passaggi descritti in NIST NCSTAR 6.14.4 e nelle FAQ del sito NIST.
Tuttavia la sostanziale caduta libera delle Twin Towers è:
- già indicata nel 9/11 Commission Report in 10 secondi per la torre 2 e in 8 secondi per la torre 1

- ribadita dallo stesso Shyam Sunder durante un intervista alla PBS, nella quale parla di un tempo di crollo di 9 secondi per la torre 2 e di 11 secondi per la torre 1.
Il brano è molto significativo e val la pena riportarlo:
Larry Klein: Una delle più popolari teorie di complotto è basata sulla velocità con cui sono crollati gli edifici. Un sacco di gente dice devono essere stati demoliti, che delle cariche esplosive devono essere stati messi per farli crollare così in fretta. Perché gli edifici sono crollati così in fretta?

SHYAM SUNDER: Le misurazioni hanno indicato che la Torre Uno è crollata circa in 11 secondi, e che la Torre Due è crollata in circa 9 secondi. E l’argomentazione procede sostenendo che questo è sostanzialmente la velocità al quale la caduta libera sarebbe avvenuta. Ma l'edificio è del 70 per cento solo aria in volume e tutte le colonne non sono solido acciaio ma sono scatole acciaio in cui lo spessore dell'acciaio varia da circa un quarto di pollice in alto a circa tre quarti di un pollice o un pollice e mezzo sul fondo. Quindi non sono in alcun modo componenti strutturali solidi. Ma essi sono progettati per sostenere correttamente il peso dell'acciaio stesso, il peso delle partizioni, e il peso degli occupanti e l'arredamento dell'edificio. Queste sono tutte le cose che queste strutture possono resistere molto bene, ma non sono progettati per sopportare il fallimento di, diciamo, una sezione di 20 piani in un impatto dinamico sulla struttura sottostante. Se si muove verso il basso in modo dinamico, la grandezza dell'energia scatenata è così grande che nessuna struttura può sopportare questo tipo di forza che viene applicata. E è essenzialmente venuta giù in caduta libera.
Fonte: www.pbs.org/wgbh/nova/tech/debunking-9-11-bomb-theories.html
Quindi, aldilà delle motivazioni, il NIST afferma la sostanziale caduta libera durante gli interi crolli.
Tu poi puoi avere l’opinione che vuoi, noi però contestiamo quella ufficiale.

Seconda argomentazione:

Riguardo alla velocità di caduta libera, basta riguardare TUTTI gli spezzoni postati nel film, per rendersi conto delle diverse e sostanziali velocità tra i detriti esterni (caduta libera) e fronte del crollo (accelerazione di molto inferiore alla caduta libera).

Questo è semplicemente falso: con questa argomentazione puoi solo valutare la differenza di velocità, non le velocità stesse; la velocità di caduta libera non è affatto la velocità terminale, quindi se i detriti esterni sono spinti (anche) verso il basso da delle ipotetiche esplosioni essi possono superare il fronte del crollo che sta procedendo in caduta libera.

Risultato: hai provato a negare la premessa della domanda 33 per invalidarla, ma senza successo. Quindi non hai risposto alla domanda 33


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domanda 34
Visto che dopo l'esplosione iniziale non sarebbe rimasto combustibile a sufficienza per rovesciarsi in quantità significative nelle trombe degli ascensori, sai spiegare cosa abbia causato le almeno tre diverse esplosioni, descritte da molteplici testimoni, al momento del primo impatto?

risposta 34
Dopo una serie di complesse spiegazioni, che comunque si basano totalmente su quanto è conosciuto nel campo degli incendi civili e nella progettazione di strutture in acciaio, adesso bisogna per forza affrontare questi argomenti con un altro approccio, non per questo però meno risolutivo.

Purtroppo, mentre finora avevamo a disposizione dati strutturali, pesi conosciuti, dati e specifiche di progetto, dati ultraconosciuti sul comportamento degli incendi e così via, ora dobbiamo per forza basarci su testimonianze e racconti di coloro che hanno vissuto in prima persona l'evento.

Nota benissimo: nulla di tutto questo vuole in qualunque caso sminuire la portata dei "dati citati", tuttavia è un dato di fatto che la soggettività e l'eccezionalità e complessità dell'evento stesso, possa andare contro quella che è una precisa e riscontrabile, e dimostrabile, successione dei singoli eventi.

Un esempio: nessuno può ricordarsi un tempo di crollo totale diverso da quello reale, infatti ci sono i video a testimonianza. Tuttavia la descrizione dei fatti, in un indubbio momento collettivo di panico derivante da un evento come quello, potrebbe, ripeto potrebbe, avere al suo interno molteplici imprecisioni.

Voglio ricordare che, peraltro come è giusto che sia, in qualunque processo e perizia, si cerca, nel limiti del possibile, di recuperare il numero più alto possibile di "dati", tramite repertazione, analisi tecniche, ecc., essendo proprio ormai Giurisprudenza consolidata una certa soggettività e imprecisione nella descrizione degli eventi da parte dei testimoni direttamente coinvolti, per un motivo o per l'altro.

Ma io, come d'abitudine, voglio direttamente tagliare la testa al toro, e prendo assolutamente per vere e precise TUTTE le testimonianze che sono mostrate nel film, d'altronde non c'è alcun motivo per ritenerle imprecise.

Premetto che bisognerebbe anche fare un distinguo riguardo a quello che si intende per esplosione.
Ferma restando la "professionalità" del testimone, che può essere esperto o meno del campo, io stesso non so se saprei distinguere il boato di un kamikaze che si fa esplodere dal rumore dello schianto di un ascensore che precipita in caduta libera (quello sì) da diverse decine di piani e si sfascia nei sotterranei.

Inoltre, premetto che risulterebbe difficile ricordare una perfetta sequenza di eventi, crolli, boati ed esplosioni in un momento unico e concitato come quello che ha vissuto colui che si trovava nella Plaza in quegli attimi.

Ma, come ho già detto consideriamo veritiere e corrette le testimonianze citate nel film, non c'è motivo per dubitarne.

Chi e che cosa ha originato quelle esplosioni?

Credo che nessuno di noi abbia modo di saperlo, TUTTI NOI possiamo fare delle ipotesi, ognuna di queste ipotesi può essere plausibile o meno, tuttavia allo stato dei fatti e delle conoscenze NESSUNO può dire con esattezza quale sia la causa di quegli scoppi.

E allora come se ne esce?

Normalmente, nelle analisi e perizie tecniche si iniziano fare qualunque tipo di ipotesi, e man mano si scartano quelle più distanti dalla realtà, fino a che si arriva ad un "intorno" di soluzioni plausibili, quindi perlomeno si scartano le ipotesi più "fantasiose"

Possiamo dire che è stato un ascensore che è precipitato nella tromba, possiamo dire che è stato un motore di un ascensore che è precipitato nella tromba, possiamo dire che è stato un macchinario tecnico che è precipitato lungo gli spazi interni del core dove passavano tutti i cavi.

Oppure è stata una valigetta con una bomba a tempo, messa lì apposta per aggravare la confusione nella hall, dove tutti avrebbero dovuto passare per mettersi in salvo, oppure era un kamikaze che si faceva esplodere per aggravare ulteriormente lo scenario di attentato.

Oppure era un autobomba nei sotterranei, nell'ambito di un attentato su più fronti.

Oppure erano le classiche detonazioni a carica cava, applicate per ottenere tagli diagonali e indebolire la struttura per arrivare ad un collasso totale.

A questo punto lascio a chi legge, TUTTA la reponsabilità di asserire/suggerire che tre (dico tre) esplosioni di un certo potenziale, siano state PROPRIO le esplosioni in grado di indebolire le colonne del core UN'ORA PRIMA del crollo di tutta la struttura.

Colui che suggerisce questo, dovrebbe avere il coraggio di spiegare al mondo tecnico, come sia possibile che una struttura "prelesionata" rimanga ancora intatta per circa un'ora.
Se è stata lesionata, allora in breve tempo collassa, altrimenti vuol dire che l'esplosione non è stata in grado di lesionarla, quindi è un'esplosione trascurabile.

Nel film viene pure mostrato come in certe demolizioni controllate si verifichino prima (PERO' SECONDI PRIMA, NON ORE) delle esplosioni mirate.

Chi sostiene che quelle tre esplosioni facciano parte della sequenza mirata alla demolizione controllata, dovrebbe ANCHE spiegare come sia possibile che NESSUN FRONTE DI CEDIMENTO si possa notare in prossimità del piano terra delle torri.

E' evidente per tutti che il crollo parte dalla zona impattata e viene giù lineare, senza nè cedimenti, nè trazioni, nè deformazioni strutturali nelle zone nè immediatamente nè lontanamente inferiori.

Detto tutto questo, la risposta alla domanda 34 è:

Non sono in grado di indicare la causa di quelle tre esplosioni citate. Ovvero, molteplici possono essere le ragioni, DI SICURO non possono, per i motivi appena indicati, fare parte della sequenza di una demolizione controllata.

Replica 34

Premetto che bisognerebbe anche fare un distinguo riguardo a quello che si intende per esplosione.
Ferma restando la "professionalità" del testimone, che può essere esperto o meno del campo, io stesso non so se saprei distinguere il boato di un kamikaze che si fa esplodere dal rumore dello schianto di un ascensore che precipita in caduta libera (quello sì) da diverse decine di piani e si sfascia nei sotterranei.

Tu no, siamo d’accordo; tuttavia il film di Massimo mostra che la maggior parte di coloro che hanno riportato testimonianze di esplosioni sono membri delle forze di polizia e dei pompieri, e semplicemente la loro opinione in questo campo è autorevole. Ci fidiamo più delle certezze loro, che dei dubbi tuoi, riguardo al fatto che fossero effettivamente esplosioni.

Oppure è stata una valigetta con una bomba a tempo … Oppure era un autobomba nei sotterranei … Oppure erano le classiche detonazioni a carica cava

Ottimo. Il NIST esclude tutto ciò, quindi la tua apertura a queste opzioni è da sottolineare.

A questo punto lascio a chi legge, TUTTA la reponsabilità di asserire/suggerire che tre (dico tre) esplosioni di un certo potenziale, siano state PROPRIO le esplosioni in grado di indebolire le colonne del core UN'ORA PRIMA del crollo di tutta la struttura.

Colui che suggerisce questo, dovrebbe avere il coraggio di spiegare al mondo tecnico, come sia possibile che una struttura "prelesionata" rimanga ancora intatta per circa un'ora.
Se è stata lesionata, allora in breve tempo collassa, altrimenti vuol dire che l'esplosione non è stata in grado di lesionarla, quindi è un'esplosione trascurabile.

Il solito tentativo di invertire l’onere della prova, ci è servito però a capire la tua personale opinione in merito.

Non sono in grado di indicare la causa di quelle tre esplosioni citate. Ovvero, molteplici possono essere le ragioni, DI SICURO non possono, per i motivi appena indicati, fare parte della sequenza di una demolizione controllata.

Risutato: hai riconosciuto che non sei in grado di rispondere alla domanda 34, e come elemento aggiuntivo ci hai reso partecipe della tua opinione, che hai motivato, secondo cui non sono esplosioni di una sequenza di demolizione controllata



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domanda 35
In particolare, sai spiegare cosa abbia causato la forte esplosione descritta da molteplici testimoni nei seminterrati della torre Nord, pochi secondi prima dell'impatto?

risposta 35
Fermo restando tutto quello che ho detto riguardo la risposta 34, qui abbiamo un elemento di particolare importanza. Infatti l'esplosione si è avuta PRIMA dell'impatto dell'aereo.

Anche qui, NESSUNO può dire con esattezza cosa sia accaduto, men che meno si può asserire che era il "primo" scoppio della sequenza della demolizione controllata, oltre un'ora prima del crollo, come già rilevato.

Potrebbe essere stata un'autobomba, oppure una bomba piazzata nei sotterranei.

Oppure potrebbe essere anche lo stesso boato che si è avuto nella hall subito dopo l'impatto dell'aereo.

Chi è così sicuro che gli addetti presenti al terzo piano sottoterra siano stati in grado di discernere con esattezza e precisione i diversi eventi, accaduti quasi novanta piani sopra?

Ci sono testimonianze di persone che lavoravano ai piani intermedi che hanno sentito un forte scossone, dopo hanno capito che era entrato un aereo. Come è possibile che novanta piani sotto sia stato perfettamente recepibile il boato di ingresso dell'aereo?
Non possono queste persone presenti nei sotterranei avere "confuso" la successione degli eventi e delle diverse esplosioni?

Ditemi, come è possibile che una persona nei sotterranei vada a pensare ad un impatto di un aereo?
Sicuramente avrà ricostruito DOPO i suoi ricordi e avrà collegato dei rumori a quello che poi ha saputo che è accaduto, però, come si fa ad esserne perfettamente sicuri?

Sto solo ed esclusivamente riportando delle semplici domande ad uso processuale e peritale, trasportate agli eventi di quel giorno, non sto accusando nessuno, semplicemente faccio delle considerazioni.

Replica 35

Oppure potrebbe essere anche lo stesso boato che si è avuto nella hall subito dopo l'impatto dell'aereo.

Ehm, no. Il boato nella hall che è avvenuto DOPO l’impatto dell’aereo sarebbe dovuto essere così violento da letteralmente viaggiare indietro nel tempo per poter essere sentito PRIMA dell’impatto dell’aereo.

Chi è così sicuro che gli addetti presenti al terzo piano sottoterra siano stati in grado di discernere con esattezza e precisione i diversi eventi, accaduti quasi novanta piani sopra?

Di nuovo, hanno più valore le certezze loro che i dubbi tuoi. Anche perché loro erano là e tu no, loro ci hanno lavorato per vario tempo nelle torri, e tu no, e loro riportano sostanzialmente tutti la stessa versione.
Risultato: non hai risposto alla domanda 35 (Non hai saputo spiegare cosa abbia causato la forte esplosione descritta da molteplici testimoni nei seminterrati della torre Nord, pochi secondi prima dell'impatto)

@Massimo: anche le caselle di testo del nuovo sito hanno un limite di lunghezza, infatti nel tuo copia-incolla delle risposte ti si è tranciato il file dopo la risposta 44
Io procederò a rispondere a 5 per volta, cosa che mi aiuterà anche nel documentare le risposte con i link alla Versione Ufficiale

5 cazzate su 5... vediamo se arriva a 20 su 20 :laugh:

Ooops, non mi ero accorto.

RIPUBBLICO QUI LE RISPOSTE DA 40 a 50

domanda 40
Visto che questi chiaramente non sono frammenti di vetro, ma sbuffi di cemento, e visto che la pressione dell'aria si sarebbe distribuita lungo tutta la torre, e non soltanto dove compaiono gli squibs, sai spiegare cosa possa aver causato queste espulsioni di cemento, 30 o 40 piani più in basso del livello del crollo?

risposta 40
Quello che sto per dire vale esclusivamente per tutti gli squibs che vengono evidenziati nel film, se ve ne fossero altri vi prego di indicarmeli.

Senza dubbio si tratta di fenomeni perlomeno insoliti, intendo ESCLUSIVAMENTE quelli avvenuti molto lontano dal fronte del crollo, che possono sicuramente portare a conclusioni di un certo tipo.

Per quanto riguarda l'ultimo, dove forse viene espulso un essere umano, dato che si trova vicinissimo ai piani dove si sta sviluppando l'incendio può benissimo essere il risultato di una qualche esplosione di un qualunque apparato tecnico contenente gas, refrigerante, quant'altro, oppure il risultato di una caduta di una paratia o di altro, a causa dell'incendio poco lontano.

Mi risulta molto difficile e sforzato assimilarlo allo squib derivante dall'esplosione di una carica cava da demolizione, troppo piccolo e troppo localizzato, vorrei che qualcuno mi spiegasse cosa serve fare saltare 1 o 2 colonne, in mezzo a tutto lo sfacelo già in corso.

Per gli squibs più lontani invece, prima di trarre qualunque conclusione affrettata, sarebbe buona cosa avere una mappa dettagliata e precisa dell'interno delle torri, e soprattutto dei passaggi tra i diversi piani, non tanto per quanto riguarda scale ed ascensori, ma anche per tutta l'impiantistica, tubazioni, impianti di condizionamento, impianti elettrici e così via.

Infatti, senza sapere nulla di tutto questo, per me quello squib può tranquillamente essere il risultato di una caduta di un ascensore secondario, che magari aveva come base il piano dello squib e come vetta la zona già interessata dai crolli.

Il fronte del crollo devasta i macchinari e gli argani e immediatamente l'ascensore precipita in caduta libera (quindi nettamente più veloce del fronte del crollo, tanto per precisare) per poi schiantarsi alla base ed espellere una gran quantità di detriti e di aria compressa all'interno della stessa tromba.

E' evidente che l'aria compressa dal fronte del crollo, come dicono i debunkers, non possa essere la responsabile di quel fenomeno, comunque, colui che lo collega direttamente ad una esplosione da demolizione, può escludere ADESSO che non possa essere un qualche impianto precipitato in un qualche cavità che metteva in comunicazione i diversi piani della torre?

E infine, forse la considerazione più importante:
Come può un singolo squib localizzato e di ridotte dimensioni "fare parte" di una sequenza di demolizione di un edificio così esteso?

Provate a rispondere a queste due domande:

1) cosa mai avrebbe potuto causare alle colonne interne od esterne quel singolo piccolo squib e gli altri due o tre, distribuiti su diversi piani, dato che la devastazione di un impatto aereo non è stata DA SOLA in grado di portare ad un cedimento? Come minimo si sarebbe dovuta vedere un esplosione di squib in TANTE ZONE dello stesso piano.

2) mi spiegate come, nonostante questi "presunti squib da demolizione", non si sia avuta una minima deformazione, cedimento, trazione, NULLA, in corrispondenza dei piani interessati? Si vede benissimo che tutto rimane sano, la distruzione arriva DOPO, quando in quella zona transita il fronte del crollo.


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domanda 41
Visto che il blocco superiore in caduta non aveva energia in eccesso per distruggere la struttura sottostante, da dove viene l'energia necessaria per staccare questi grandi blocchi di struttura d'acciaio e lanciarli in orizzontale ad una tale distanza dalle torri?

risposta 41
Quando si pone una domanda bisognerebbe prima averne chiare le premesse.
Qui la premessa è intesa come DATA, FISSA e INCONTESTABILE.
"Visto che il blocco ... non aveva energia in eccesso per distruggere la struttura sottostante"

Se rileggiamo le risposte alle domande precedenti, quelle meramente "tecniche" è evidente che la domanda si basa un presupposto completamente sbagliato.

Vorrei che qualcuno mi spiegasse (pazienza, non si può) cosa significhi in "soldoni" il "non aver energia in eccesso" e applicare questo concetto al primo collasso dei blocchi superiori da 12 o 28 piani delle torri.

Guardate che il concetto è molto più semplice, magari molto difficile da calcolare e da applicare nella realtà, ma il ragionamento è facilmente intuibile.

Abbiamo un blocco di grattacielo di 12 o 28 piani, formato da due strutture verticali in acciaio, traverse in acciaio, cemento sulle traverse, un hat truss di acciaio che lega le due strutture insieme, il tutto riempito dei normali arredi che solitamente si possono trovare in edifici simili.
Tutto questo pesa un certo numero stimabile e calcolabile di Tonnellate.

Per cause che abbiamo già esaminato ma che ripeto, quindi, danni dell'impatto degli aerei, incendi incontrollati e prolungati, piegamento delle colonne verticali in seguito all'imbarcatura dei solai (TUTTE e tre queste cose INSIEME), una buona parte delle centinaia e passa colonne che reggevano il tutto è stata indebolita o danneggiata.

Se qualcuno crede che a una struttura puoi togliere così di botto un certo numero di appoggi e NON SI VERIFICHINO DEI CEDIMENTI, io non posso farci nulla, ognuno è libero di pensarla come vuole. Tuttavia basta studiare un poco e si impara che non è così.

Come invece aviene nella realtà, a seguito degli eventi appena detti, E' PERFETTAMENTE PLAUSIBILE che tutto il peso che SPINGE da sopra causi un collasso della struttura.

Chi non ci crede, deve dimostrare con CONTI e DATI ALLA MANO che ogni piano delle torri gemelle era progettato per resistere alla contemporanea rimozione del 30% (numero a caso) delle colonne verticali prima di collassare sul sottostante. Prego, i dati sono disponibili per tutti.

Accertato che nella realtà, d'altronde quegli edifici erano adibiti ad uffici e NON a deposito di munizioni o a bunker blindati, il collasso in quelle precise condizioni può avvenire, andiamo oltre.

Ora, abbiamo una massa di 12 o 28 piani che accelera in caduta libera per pochi attimi e si schianta con tutta la forza accumulata sul primo piano sottostante sano.

Se ci trovassimo nella condizione delle torri di neve, è evidente che il pezzo sopra impatta sulla parta sottostante e si arresta subito, al limite si spezza qua e la.

Nel caso delle torri gemelle invece abbiamo come "superficie d'impatto" un qualunque pavimento di un qualunque piano.

Spero che non vogliate suggerire che la caduta sia stata perfettamente verticale, quindi ogni colonna esterna ed interna si sia perfettamente appoggiata qualche metro più sotto alle sue corrispondenti "sane" dei piani inferiori (forse qui dovrei spiegare meglio, se necessario chiedetemelo).

E' più plausibile invece che a seguito di trazioni, deformazioni e quant'altro la struttura abbia subito un qualche piccolo sfalsamento.

Quindi si può dire a meno di qualche piccolo errore trascurabile, che la struttura, con la sua velocità e il suo peso abbia impattato principalmente sui pavimenti.

I pavimenti erano formati da traverse di acciaio ricoperte da un sottile strato di cemento, cemento non armato, solo il classico alleggerimento con rete elettrosaldata. Queste traverse erano incernierate con le due strutture verticali interna ed esterna tramite appunto "cerniere" che garantivano al tempo stesso rigidità e una piccola flessibilità.

La struttura infatti era molto all'avanguardia, innovativa ed eccezionale sotto tutti gli aspetti, in quanto era garantita, proprio grazie a questa "elasticità" dovuta alle cerniere di ogni piano, una grandissima sicurezza in caso di fortissimi venti e in caso di calamità anche gravi.

E' evidente, sotto gli occhi di tutti, come abbia assorbito un impatto devastante di un aereo lanciato a quella velocità senza nemmeno battere ciglio. Ancora oggi rimango esterrefatto guardando come la struttura "digerisce" un impatto di quel genere, evidentemente l'idea dei progettisti era veramente formidabile.

Tuttavia, per assicurare quel tipo di elasticità totale bisognava in qualche modo inventarsi un componente apposito, in quanto non si poteva "semplicemente" imbullonare e saldare tra loro le parti orizzontali insieme alle verticali, come capita nelle strutture tradizionali.

Nè tantomeno si poteva usare del cemento armato come ossatura principale e di collegamento orizzontale, il peso totale sarebbe stato di diversi ordini di grandezza superiore e non si sarebbe potuto spingersi a 400 metri di altezza mantenendo un livello di costo sostenibile.

Quindi si è optato per le cerniere, delle cerniere realizzate in acciaio speciale, diverso da quello delle traverse e delle colonne, progettato e prodotto per assicurare un livello di tenuta superiore, sia alla fatica sia al fuoco.

Come tutti i componenti strutturali, tuttavia, anche queste cerniere, per robuste e speciali che siano hanno un LIMITE FINITO DI CARICO.

Tale limite finito di carico consiste nel peso di una massa di 6 piani in caduta dinamica, oppure nel peso di 11 piani statici.

Qualcuno, confonde questi dati obiettando che le colonne verticali del decimo piano reggevano oltre 90 piani sopra di sè, quindi quelle colonne non si sarebbero dovute rompere.

Infatti, qui non sto parlando di colonne, bensì delle cerniere dei pavimenti, sono due componenti strutturali completamente diversi e non paragonabili.

Penso sia evidente che il peso del corpo in caduta libera, sia stato di diversi ordini superiore al limite finito di carico delle cerniere.

Quando il blocco ha impattato sui pavimenti questi non si sono rotti, si sono semplicemente "divelte" le cerniere che li sostenevano, senza nessuna possibilità di rallentare la massa in caduta.

Una volta divelta la cerniera, la massa di detriti ha spinto anche in direzione orizzontale e ha "divelto" le colonne esterne ormai libere di flettere e senza più vincoli alla struttura orizzontale. Questo si è ripetuto per tutti i piani della struttura.
La massa di detriti in caduta era sempre più grande e le cerniere erano sempre le stesse.

Per ciò che riguarda i grandi pezzi di struttura scagliati lontano dalle torri, è perfettamente plausibile che l'istantaneo spostamento d'aria provocato dallo schiacciamento istantaneo dei diversi piani, INSIEME alla forza dei detriti proveniente dall'alto abbia divelto e spaccato grandi porzioni di struttura esterna e le abbia proiettate con violenza all'esterno delle torri.

Questo a maggior ragione è accaduto in maniera ancora più devastante nel momento del compattamento del corpo superiore subito dopo il collasso quando ha impattato con la struttura sottostante. In maniera più evidente questo è avvenuto durante il primo collasso, avendo il blocco di 28 piani un energia molto superiore rispetto a quello di 12 piani.


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domanda 42
Sai suggerire un valido motivo per cui gli operai avrebbero fatto dei tagli a "V" e un taglio a 45° su questo blocco di struttura dopo i crolli, solo per rimuoverlo dalle macerie?

risposta 42
Prima di parlare e di analizzare una qualunque pezzo di acciaio che costituiva la struttura degli edifici crollati a seguito di quegli eventi, sarebbe INDISPENSABILE conoscerne la precisa collocazione all'interno delle strutture stesse.

Questo è possibile, perlomeno per quanto riguarda le torri gemelle, andando a ricercare la marcatura presente su ogni elemento strutturale. Per mezzo di un sistema di codifica ben preciso era infatti possibile risalire al piano e al punto di struttura esatto dove quell'elemento era impiegato.

Per quanto riguarda l'elemento mostrato nel film appartenente al wtc7, NESSUNO può esprimersi in merito, in quanto NESSUNO può dire da dove proviene, in che punto della struttura era assemblato, e SOPRATTUTTO NESSUNO può dire se sia stata necessaria una qualche operazione di taglio o altro da parte di coloro che stavano sgombrando la zona dai detriti.

E' MOLTO PLAUSIBILE pensare che, dato che si parla di centinaia di migliaia di Tonnellate di acciaio accartocciato su se stesso e compattato alla base dei tre edifici, sia stata necessaria una massiccia operazione di taglio da parte di esperti demolitori e strutturisti per poter sgombrare tutto, in sicurezza oltretutto.

Sempre che qualcuno non voglia "suggerire" che bastava semplicemente agganciare con una gru i singoli pezzi e via via estrarli.

Data la grande massa di travi di acciaio piegate, deformate e incastratesi per effetto dello schianto del fronte del crollo al suolo, vorrei proprio sapere come avrebbero fatto a portare via questo materiale senza tagliare e ridurre in parti trasportabili in sicurezza tutti gli elementi della struttura.

Per alcuni il pezzo di wtc 7 è indice di sicura demolizione controllata, un pezzo preso a caso, senza alcuna contestualizzazione.

Per tutti gli altri è semplicemente uno dei tanti elementi strutturali "tagliati" e "ridotti" a dimensioni più adatte per lo sgombero, utilizzando le tecniche proprie della demolizione e disassemblaggio delle strutture di acciaio.

Insomma, senza un adeguato contesto, NESSUNO può dire nulla riguardo a quel pezzo di wtc7.
E il "solo per rimuoverlo dalle macerie" non è che sia proprio un motivo insignificante e secondario.

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domanda 43
Visto che la maggioranza del carburante degli aerei è bruciata nei primi minuti dopo gli impatti, visto che al momento dei crolli nelle Torri Gemelle c'erano solo dei normali incendi di tipo domestico, e visto che nessuna importante fonte di combustibile risulta essere stata disponibile nei sotterranei, puoi dare una spiegazione, completa ed organica, per le temperature fino a 1500° registrate sotto le macerie, per gli incendi durati oltre tre mesi, per le travi incandescenti che venivano regolarmente estratte dalle macerie, per le gigantesche colonne di supporto "piegate come un torcetto", per l'acciaio fuso e per il cemento fuso osservati e trovati a Ground Zero, che siano il risultato di semplici crolli gravitazionali?

risposta 43
E' evidente che una domanda di una certa complessità e con molte ipotesi di partenza presume almeno una dettagliata spiegazione.

"Visto che la maggioranza del carburante degli aerei è bruciata nei primi minuti dopo gli impatti"
Vero.
Giusto per essere precisi è bruciata proprio nei primi minuti, e visto che quando del carburante brucia produce certamente una fiamma e un calore molto elevato (rispetto alla combustione di carta ed materiale da ufficio) possiamo SICURAMENTE accettare il fatto che le temperature raggiunte dall'incendio iniziale delle torri gemelle siano state molto più alte, soprattutto con un andamento in salita molto più accentuato, rispetto ad una qualunque curva delle temperature di incendio standard "normale".

Vale la pena ricordare che la "minoranza" di quel carburante non è comunque un dato trascurabile, non mi sembra che il carburante si sia "vaporizzato", quindi DI SICURO quella "minoranza" consistente appunto in qualche metro cubo di cherosene avio ha SICURAMENTE alimentato il "normale" incendio di materiali di ufficio presente in quei piani.
Nessuno può negare questo.

"visto che al momento dei crolli nelle Torri Gemelle c'erano solo dei normali incendi di tipo domestico"
Verissimo.

Sembrerebbe che chi scrive questo, intenda forse "suggerire" che un normale incendio di tipo domestico sia un qualcosa di "ordinario", di "leggero" di "controllato".

NIENTE DI TUTTO QUESTO.
Un incendio "domestico" dove con tale termine si intende una combustione di normali arredi da ufficio e del loro contenuto, ha uno sviluppo ormai più che certificato dall'intera normativa antincendio del nostro pianeta.
Se incontrollato, tale incendio trasmette temperature di 1000° ALLE STRUTTURE, dopo un'ora soltanto.
Sviluppa fiamme della temperatura di 1100°-1200° quindi andiamoci piano nel parlare di "normale" incendio, perlomeno, sottolineiamone bene le caratteristiche.

Certo, se chi sottolinea "normale incendio domestico" vuole solo intendere un incendio completamente diverso rispetto all'incendio di un deposito di carburante o di agenti chimici, allora tutto quadra.

"e visto che nessuna importante fonte di combustibile risulta essere stata disponibile nei sotterranei"
Vero.
Certo che no, non mi risulta che nei sotterranei ci fossero dei serbatoi di combustibile, forse una piccola cisterna per i gruppi ausiliari, tuttavia non credo che ci siano stati materiali particolarmente infiammabili, OLTRE A QUELLI PRESENTI IN OGNI SOTTERRANEO ADIBITO A PARCHEGGIO.

"puoi dare una spiegazione, completa ed organica, per le temperature fino a 1500° registrate sotto le macerie"
Certamente, ed è anche facilmente intuibile.

Allora, esaminiamo bene i dati.

Abbiamo una struttura di cento piani, quasi completamente arredata, efficiente ed utilizzata.
Non mi risulta che i tre quarti di tale struttura fossero "al grezzo" quindi con l'acciaio protetto a vista e impianti e rifiniture da applicare, come quando sta per terminare un cantiere.

E' estremamente probabile che tutti i 100 piani fossero perlomeno arredati e in buona parte pieni di ogni tipo di materiale che si può trovare in un ufficio "attivo".

Abbiamo un aereo che penetra in questa struttura, distruggendone tre/quattro piani durante l'impatto.

Questo impatto provoca un incendio, in questo incendio bruceranno per un' ora/ un'ora e quaranta tutti gli arredi e il contenuto presente in questi piani (con molta probabilità anche qualche cosa ai piani superiori).

E' evidente che la struttura di acciaio di quei piani viene PER FORZA DI COSE riscaldata da questi incendi, in maniere diverse e a temperature diverse a seconda delle zone più o meno interessate dagli incendi.

Insomma, è UN DATO DI FATTO che abbiamo diverse centinaia di tonnellate di acciaio che hanno raggiunto una certa temperatura, che si desume dai tempi di fiamma già visti in precedenza.

A un certo punto quella parte di struttura collassa, e va ad impattare contro il terreno, dopo essersi compattata, devastata, deformata contro il resto di struttura che non aveva la forza di resistere agli impatti, come già detto in precedenza.

Quindi abbiamo diverse centinaia di tonnellate di acciaio che hanno "toccato" per un'ora delle fiamme e improvvisamente, dopo 10/15/20 secondi (adesso non importa) LE STESSE centinaia di tonnellate di acciaio si ritrovano compresse in un'immensa massa di detriti.

Dato che alle domande non mi rispondete, la metto giù diversa.
Vorrei proprio sentire con le mie orecchie qualcuno abbia il coraggio di affermare, naturalmente dimostrandolo con studi compiuti sull'acciaio, che TUTTA QUELLA MASSA DI ACCIAIO CALDO sia:

1) sparita di colpo
2) volatilizzata, vaporizzata
3) raffreddatasi durante la discesa

DATO CHE COSI' non può essere (le tre alternative appena postate sono messe lì per assurdo), abbiamo una massa immensa di detriti, detriti formati dalla struttura e dal contenuto delle torri appena distruttesi, detriti comprendenti tutto il materiale da ufficio SANO ed altro, presente nelle decine e decine di piani compattati dai crolli, e a POCA DISTANZA, sempre mischiato e compattato in questa massa, abbiamo tonnellate di acciaio scaldate ad almeno 300°

Sappiamo da TUTTA la normativa e gli studi mondiali che l'acciaio arriva a 300° in pochi minuti sia protetto che non.

Sappiamo anche che la carta e il legno bruciano per autocombustione se avvicinati a materiali caldi rispettivamente 230° e 300°.

Quindi, a questo punto, chissenefrega del carburante degli aerei rimasto?

Abbiamo una massa di materiale combustibile PRESSATA e deformata, a contatto di tonnellate di acciaio caldo almeno 300°.

Per quale motivo non dovrebbe svilupparsi un incendio che vada a consumare TUTTO il materiale ancora infiammabile, ovvero tutto il contenuto di decine e decine di piani sani?

E' perfettamente plausibile che questo materiale abbia iniziato a bruciare e il processo è stato estremamente lento e continuo, dato che era impossibile per l'aria, alimentare le fiamme, dato che si trattava di una massa estremamente compatta e distrutta.

E' perfettamente plausibile che questi incendi abbiano raggiunto le normali temperature previste, dato che sono stati incontrollati per settimane, dato che non c'era la materiale possibilità di estinguerli, se prima NON SI TOGLIEVANO LE MACERIE DA SOPRA.

E' perfettamente plausibile che si siano registrati incendi e temperature alte per tre mesi, dato che tre mesi è stato il tempo necessario per arrivare alla base della massa compatta.

E' perfettamente plausibile che si siano estratte colonne di acciaio incandescenti proprio perchè queste sono state a contatto di una combustione per giorni, prima di essere "liberate" ed estratte dal groviglio.

E' estremamente plausibile che non appena si estraeva una colonna dalla massa compatta, si sprigionava con vigore una fiamma, poichè finalmente alla base della colonna estratta poteva giungere dell'ossigeno ed alimentare la lenta combustione di tutto il materiale lì compresso che fino ad un attimo prima non riceveva sufficientemente aria.

Mi sembrano strane le temperature di 1500°, sono sicuro più plausibili i 1100° 1200° che si sviluppano durante combustioni analoghe. Sarebbe bene controllare con esattezza, comunque non stiamo parlando di ordini di grandezza tanto diversi.

"per le gigantesche colonne di supporto "piegate come un torcetto""
è un pò fuori tema parlare di questo fenomeno in questo momento, comunque è perfettamente spiegabile anch'esso.

Premettendo che non sappiamo a quale precisa zona di struttura appartenga quella grande colonna del core piegata ad U vorrei sapere (ah già non si può) come avrebbe dovuto comportarsi una colonna del core nell'attimo esatto del collasso iniziale della struttura.

Andiamo al momento in cui il blocco superiore di 28 piani sta spingendo sulle colonne sottostanti.

Abbiamo una serie di colonne distrutte dall'impatto dell'aereo. In un caso l'impatto è stato asimmetrico e l'aereo non ha colpito perfettamente il centro del core. Anche perchè la disposizione dei due core non era uguale, una torre ce l'aveva trasversale rispetto all'altra.

Tale impatto asimmetrico ha provocato fin da subito un'inclinazione del blocco superiore della torre, visibile in ogni fotografia e video.

Quindi, come è evidente, il crollo non è stato perfettamente verticale nei primi attimi.

E’ perfettamente plausibile che una colonna verticale del core, dopo essere stata a contatto con le fiamme per decine di minuti abbia raggiunto una precisa temperatura e l’acciaio abbia perso parte della sua resistenza.

E’ perfettamente plausibile che, dopo il daneggiamento di una parte non trascurabile delle altre colonne come già visto, non sia più stata in grado di reggere il peso totale della parte superiore.

E’ perfettamente plausibile che si sia “piegata come un torcetto” sottoposta ad un tale sforzo verticale e avendo raggiunto una certa temperatura.

Peraltro LO STESSO procedimento viene utilizzato nell’industria siderurgica per piegare e modellare l’acciaio in base alle necessità progettuali, quindi chi ci vede qualcosa di “così strano” è pregato di motivarlo accuratamente.

E, peraltro, lo stesso meccanismo può anche essere avvenuto durante il collasso dell'altra torre.

Ad ogni modo, non mi risulta che le colonne verticali di acciaio come quelle presenti ai piani alti del core, quindi meno spesse e resistenti, siano state costruite con una lega speciale, indistruttibile ed indeformabile a quelle temperature.
Se questo particolare mi fosse sfuggito chiedo di poter consultare le fonti precise.

"per l'acciaio fuso e per il cemento fuso osservati e trovati a Ground Zero"

Qui andiamo veramente sul difficile.

Non difficile da spiegare, ma "difficile" da accettare come riscontro.
Infatti chiedo di vedere in qualche foto o in qualche video, il reale risultato delle analisi di laboratorio di simili materiali.
Dovrebbe essere stato possibile per gli addetti alla rimozione, repertare dati e materiale riguardante l'acciaio fuso.

Di acciaio fuso parlano solo le testimonianze, veritiere e corrette sicuramente, tuttavia una "testimonianza" riguardante dell'acciaio fuso serve a poco, senza una precisa analisi del materiale in laboratorio.

Credo che NESSUNO sia capace, vedendo una colata di materiale fuso, di indicare che tipo di metallo si tratta.

Credo che NESSUNO sia capace, vedendo una massa di metallo fuso ormai raffreddatosi, di indicare che tipo di metallo si tratti.

Sono perfettamente a conoscenza che nelle torri l'acciaio non fosse L'UNICO MATERIALE METALLICO PRESENTE.
E' perfettamente plausibile che ci siano stati anche tanti quintali o tonnellate di altri materiali metallici, l'alluminio della protezione esterna come esempio più eclatante.

E' impossibile che un normale incendio, quale quello che è scoppiato dopo l'impatto degli aerei e subito dopo la fine dei crolli, possa sviluppare temperature in grado di fondere l'acciaio.
Tuttavia le stesse temperature possono aver fuso e liquefatto gli altri materiali metallici presenti nelle torri, alluminio in primis.

Quindi senza un analisi ben precisa del materiale fuso, NESSUNO può dire che fosse acciaio, sicuramente sarà altro metallo con un punto di fusione ben inferiore, e tale metallo era SICURAMENTE contenuto in abbondanza nelle torri.

Per il cemento fuso il discorso è ancora più improbabile, date le ancor più alte temperature necessarie.

Chi parla del "meteorite" descrivendolo come una massa di cemento ed acciaio fuso, va contro ogni evidenza.

Si tratta semplicemente di una massa di detriti derivante da più piani, sottoposti ad una compressione e ad un peso oltre ogni portata immaginabile, ma comunque calcolabile considerando la massa e la velocità di caduta in gioco.

Il "semplice crollo gravitazionale" di un blocco di 28 piani che impatta sulla parta sottostante e poi scende accelerando NON SECONDO GRAVITA', accumulando via via peso man mano che distrugge dei piani, nel momento in cui impatta con il terreno solido sottostante può sviluppare un certo impatto, anche abbastanza forte (ho usato un certo velo di ironia)

Quindi perchè chiamarlo "semplice crollo gravitazionale" suggerendo un non so che di riduttivo?


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domanda 44
Puoi spiegare come la semplice forza di gravità abbia potuto generare oltre 20.000 frammenti di corpo umano da 2700 vittime, mentre per oltre 1100 vittime non è stato trovato nemmeno un frammento sufficientemente grande da condurre un test del DNA?

risposta 44
Questa risposta è abbastanza semplice, specialmente se la analizziamo contestualmente alla risposta 43.

Abbiamo un edificio di 60 per 60 metri di lato, alto 12 piani, pesante qualche decina di migliaia di tonnellate, forse anche di più.

Che improvvisamente si lancia in caduta libera contro una struttura sana posta 8/10 metri più sotto, più o meno non fa differenza.

A seguito di questo impatto parte dei piani orizzontali vengono istantaneamente compattati, sia nella parte superiore sia in quella sotto.

Durante questo movimento meccanico vengono squarciate le cerniere di tutti i livelli orizzontali, che erano COMUNQUE progettate per reggere il peso di 11 piani statici messi uno sopra l'altro (fare sempre riferimento al peso distrubuito sulla superficie totale)

Dopodichè la massa compatta di tutti i piani compressi, che in quel momento ha rallentato ma non si è fermata, ha sfondato le altre cerniere sottostanti, che erano sempre le stesse progettate per resistere allo schianto di 6 piani in caduta dinamica.

Cioè, qui si sta parlando di un energia che sfascia senza problemi quelle cerniere, superando di molto i limiti di capacità di carico, e mi si viene a parlare di cosa può accadere ad un corpo umano presente lì in mezzo?

Se mi fossi trovato tra uno a caso di quei piani compattati sono sicuro che di me sarebbe rimasta una poltiglia schifosa, che si sarebbe immediatamente mischiata alla polvere e finita chissà dove.

Chi può pensare di trovare resti umani in mezzo ad uno sfacelo del genere.

E soprattutto a cosa serve l'esempio di persone stritolate da una casa di sei piani in cemento armato che crolla a seguito dell'evento.

Chi è che ha il coraggio qui di paragonare anche lontanamente le due quantità di energia, tralasciando comunque il comportamento diverso dei materiali diversi?

Dopo che 400 metri di struttura in acciaio di diverse centinaia di migliaia di tonnellate sono caduti rovinosamente a terra, come si fa a parlare di "semplice" riferendosi ad un crollo gravitazionale?

E' senz'altro un miracolo che sia stato ritrovato qualcosa!

Sicuramente erano frammenti di persone umane che per un motivo o per l'altro sono stati sparati fuori, oppure si sono ritrovati tra pezzi di struttura non compressa completamente, e ci si stupisce per questo?

Con tutta le difficoltà che si riscontrano normalmente per l'estrazione di campioni di dna non danneggiati, non "alterati" o degradati, mi chiedo come sia stato comunque possibile estrarne così tanti, in quella massa informe di detriti e di materiale organico distrutto.


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domanda 45
Puoi spiegare che cosa abbia potuto causare i resti umani e i frammenti ossei di civili e di pompieri - alcuni "piccoli come l'unghia di un mignolo" - ritrovati sul tetto della Deutsche Bank?

risposta 45
Le torri sono rimaste in piedi per un'ora e un'ora e quaranta dopo l'impatto dei rispettivi aerei.

In tutto questo tempo, per fortuna molte sono state le persone che hanno potuto mettersi in salvo.

In primo luogo coloro che si trovavano nella parte inferiore a quella colpita dagli aerei. Mi risulta che in una torre siano riusciti a mettersi in salvo passando da una scala antincendio non danneggiata anche gli occupanti dei piani più in alto, nell'altra torre invece l'impatto ha troncato di netto le tre scale quindi nulla si è potuto fare per gli occupanti dei piani superiori.

In questo periodo di tempo i vigili del fuoco hanno cercato di intervenire, raggiungendo anche le zone colpite dagli aerei e dagli incendi, tuttavia nulla hanno potuto fare per "contrastare" gli incendi incontrollati.

Questo per dire che, sicuramente nelle zone impattate dagli aerei o nelle immediate vicinanze c'era con certezza la presenza di vigili del fuoco.

Nel momento del collasso iniziale, quando il blocco superiore con tutta la sua energia è piombato sulla parte sottostante sana, si è avuta una compattazione immediata dei piani interessati dallo schianto.

Il tutto è avvenuto in pochi decimi di secondo, basta guardare i video.

In questi attimi si è venuto a creare un enorme deformazione meccanica e contemporaneamente uno spostamento d'aria di una massa d'aria di 9000 metri cubi moltiplicato per il numero di piani che si sono immediatamente compattati.

Tale aria è stata compressa e spinta nell'unica direzione libera, ovvero verso l'esterno.

Questo evento è avvenuto a circa 250-300 metri di altezza, ovvero molto più in alto rispetto agli edifici circostanti.

E' perfettamente plausibile quindi che il materiale espulso, sicuramente pezzi di struttura, ancor più sicuramente brandelli di tutto quello che era contenuto in quei piani, sia stato sparato in tutte le direzioni ed abbia proseguito la sua caduta parabolica verso terra.

Basta un semplice calcolo per vedere se "in quel raggio" "in quel volume" si può trovare il tetto della Deutsche Bank. Sì, è sicuramente possibile. Quindi non c'è nulla di strano ad aver trovato QUEI resti in QUEL luogo


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domanda 46
Visto che il crollo di un grattacielo in acciaio a causa del fuoco non era mai accaduto prima, come possono così tante persone averlo previsto con così tante ore di anticipo?

risposta 46
Se è per questo non si era mai nemmeno verificato prima che un edificio in acciaio venisse devastato dai detriti (probabilmente anche incandescenti) provenienti dal crollo di una torre alta 400 metri posta nelle vicinanze.

Io non capisco perchè nel film non hai mostrato ANCHE una foto della facciata ovest, ovvero di quella direttamente affacciata sulle torri, peraltro già nelle foto della facciata est "libera da incendi" si vede benissimo anche la zona dietro con grandi colonne di fumo nero, che chissà da dove proviene

Comunque andiamo per gradi.

E' verissimo, la scena del crollo del wtc7 (perlomeno la prima parte, per buona parte è coperto dai palazzi davanti) è proprio quello che tutti si aspettano quando si mette in atto una demolizione controllata.

Ovvero NULLA accade nella parte in vista (diciamo da metà in su fino al tetto) perlomeno dalle angolazioni mostrate; quasi nulla si deforma e tutta la facciata viene giù in blocco.

A questo punto mi piacerebbe sentire da qualcuno se con tutta la buona volontà si possa ritrovare anche un singolo fotogramma di questa scena, in riferimento ai video dei crolli delle torri gemelle.

Come tutti abbiamo visto, se qualcuno ha video diversi li mostri, nei crolli delle torri la facciata è rimasta PERFETTAMENTE e INDISCITUBILMENTE FERMA, NESSUNA DEFORMAZIONE.

NON SI E' PIEGATA NEMMENO UNA COLONNA, a parte qualche piccolo squib solitario qua e là, cosa di cui ho già parlato.

Tutto è rimasto perfettamente sano fino all'arrivo del fronte del crollo, ad una velocità molto inferiore a quella di caduta libera, infatti la scena era coperta dai detriti in caduta.

Quindi, se quella del wtc7 è stata una demolizione controllata mi piacerebbe capire come si faccia ALLO STESSO MODO, riferirsi con TALE ESPRESSIONE anche al crollo delle torri gemelle, è incomprensibile proprio, ma così è.

Torniamo al pericolo di crollo.

Io non so da dove abbiano tratto le informazioni gli Ingegneri di AE 9/11, tuttavia in tutta la normativa mondiale antincendio è espressamente prevista la possibilità di cedimento di una struttura di acciaio a causa di un incendio.

Proprio per la pericolosità del fuoco in vicinanza di strutture in acciaio, sono previste rigorose procedure per quanto riguardano sia la protezione passiva delle parti in acciaio e sia la realizzazione di un adeguato sistema antincendio.

Tutto questo per dire che, essendoci appena stato un crollo nelle vicinanze con emissione di grandi detriti che hanno impattato sulla facciata ovest distruggendone una parte, ed essendosi sprigionato un forte incendio, senza alcuna possibilità di intervento (dato che le condutture dell'acqua erano inservibili), è perfettamente plausibile che tra gli addetti ai lavori (perlomeno una maggior parte) si sia fatta avanti l'idea che l'edificio fosse ormai perduto.

Quindi non c'è proprio nulla di strano se una persona perfettamente informata riguardo al comportamento dell'acciaio negli incendi, dopo aver esaminato la situazione in corso, dopo aver assistito al crollo delle due torri con distruzione totale, e dopo aver visto l'incendio in corso nel wtc7, si permette di dire che probabilmente prima o poi crollerà.

Probabilmente se ci fossero stati disponibili potenti e puntuali mezzi antincendio, capaci di intervenire in ogni focolaio di incendio allora la "previsione" sarebbe stata diversa, ma in quella precisa situazione, il crollo, il cedimento, il collasso era una conclusione perfettamente possibile.
domanda 47
Se i poliziotti che sgomberavano la zona si fossero attesi un cedimento strutturale dovuto agli incendi, perché avrebbero usato la frase "l'edificio sta per saltare in aria?" ("The building is about to blow up").

risposta 47
Qui ci basiamo sulle dichiarazioni di Agenti di Polizia.
La domanda è ben posta, proprio perchè un Agente di Polizia, solitamente, nella sua formazione, deve imparare un certo tipo di nozioni e procedure.

Che non hanno nulla a che vedere con quelle che precludono alla formazione degli ingegneri strutturali e dei Vigili del Fuoco.

E' perfettamente plausibile che una persona "non tecnica" si riferisca ad un certo evento urlando "salta tutto" "scoppia tutto" "andate via che scoppia tutto"

Il compito di un Agente di Polizia in quei momenti era SOLO quello di salvare più vite possibili e di sgombrare più gente possibile, non quello di riportare "scolasticamente" la descrizione degli eventi in corso.

Personalmente, ritengo che fondare una discussione su queste "dichiarazioni" sia un poco inutile.


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domanda 48
Puoi spiegare come un crollo dovuto ad un incendio, che in questo tipo di edificio sarebbe stato del tutto inaspettato, possa essere stato previsto addirittura con la precisione di un conto alla rovescia?

risposta 48
Questa sarà la risposta più breve in assoluto.
A prescindere dal fatto che PER NIENTE il crollo era del tutto inaspettato, dopo tutte quelle ore di incendio.
Perlomeno era una delle possibilità, come già detto poco fa.

Posso avere una "dimostrazione" audio/video con il sonoro perfettamente riconducibile ad un Agente di Polizia o a chi altro, di questa "trasmissione".
Cioè l'unica fonte che accerta l'esistenza di questo conto alla rovescia consiste nella persona di Kevin Mc Padden?
Non è un po poco, per dedicare a questo particolare addirittura una domanda specifica?

Portatemi la prova audio di questa trasmissione e dopo, accertatane la provenienza si potrà approfondire l'indagine. Sono curioso.


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domanda 49
Sai spiegare come la rimozione quasi simultanea di tutte le colonne, che era necessaria per far crollare l'edificio con la simmetria con cui è crollato, possa essere stata causata da un semplice incendio?

risposta 49
Prima una premessa sostanziale riguardo al caso del wtc7

Ho già detto, e lo ripeto, che è normale che chiunque guardi il video del collasso del wtc7, in un primo momento (e anche in un secondo) pensi immediatamente alla classica demolizione controllata, è un fatto innegabile.

Da questo al fatto che sia accaduto veramente è tutto da dimostrare, comunque è INNEGABILE che l'impressione sia quella.

Bisogna , perlomeno, tentare di approfondire quello che è successo, acquisendo tutto il materiale disponibile.

Per questo chiedo, per favore, esiste uno spezzone video che mostri il crollo ripreso dalla parte della facciata opposta rispetto a quella che abbiamo visto un gran numero di volte?

Esiste una qualche foto o video che documenti il grado di distruzione dovuta agli incendi e ai detriti della facciata rivolta verso le torri crollate?

Sarebbero due elementi indispensabili per arrivare ad una qualsiasi conclusione. Chi fosse a conoscenza dell'esistenza di questo materiale mi farebbe un favore grandissimo se lo mettesse a mia disposizione.

Intanto, in mancanza del materiale appena chiesto, si può ragionare su quello che abbiamo a disposizione.

Primo punto.

In tutti i video dei crolli è evidente una immensa colonna di fumo che esce dal retro dell'edificio, dico immensa perchè rapportata alle dimensioni ragguardevoli dell'edificio, che era alto 226 metri. Quindi solo per questo motivo riferirsi all'incendio che ha colpito il wtc7 associando la parola "semplice" non mi sembra un buon modo di affrontare l'argomento.

Ho visto continui riferimenti alle "piccole" dimensioni dell'incendio del wtc7, misurati constatando la portata degli incendi visibili dal lato opposto.

Può essere un'ipotesi di lavoro, tuttavia non si spiega affatto chi e che cosa stia producendo quell'immensa massa di fumo che fuoriesce dal lato opposto dell'edificio. Bisognerebbe avere qualche immagine in merito.

Inoltre non ho elementi per poter affermare che all'interno della struttura non ci fosse una "separazione netta interna " tra le due facciate, nel senso che non ho modo di sapere se un incendio scoppiato nel lato verso le torri avrebbe dovuto immediatamente e matematicamente diffondersi al retro della struttura. Anche questi dati, se fossero disponibili, chiederei che fossero messi a mia disposizione.

Secondo punto.

Un "semplice" incendio da ufficio, cosa che semplice non è affatto, dopo tutto quello che ho riportato rispondendo alle precedenti domande, ha delle caratteristiche di impatto ben precise su una struttura in acciaio.

Per tutto quello che è stato detto in precedenza, bisogna anche qui verificare due aspetti fondamentali: il tempo di fiamma e le manovre effettuate per estinguerlo.

Ora, se qualcuno vuole suggerire che l'incendio del wtc7 NON sia stato incontrollato si faccia avanti che ne parliamo.
Le fiamme hanno agito per ore, perlomeno dal momento del crollo delle torri fino al collasso del wtc7 e, rimanendo agli atti, nessun impianto antincendio è stato in grado di funzionare, causa rottura delle condotte a seguito del crollo delle torri.
Nemmeno pare che siano potuti intervenire i pompieri con adeguate attrezzature, dato che parte degli incendi erano scoppiati a grande altezza.

Sia ben chiaro, questo non vuole dire nulla, tuttavia è INNEGABILE che un incendio esteso di molte ore abbia "lavorato" su quella struttura.

Detto tutto questo, è PALESE che riferirsi all'incendio scoppiato nel wtc7 utilizzando il termine "semplice" sia completamente e all'evidenza dei fatti assolutamente fuori luogo.

Adesso concentriamoci sulla forma della struttura.

E' altresì PALESE che non siamo di fronte ad una struttura "semplice" in quanto siamo in presenza di una costruzione realizzata sopra un'altra costruzione e dalla forma e dalla disposizione delle strutture portanti asimmetrica.

Questo non vuole ASSOLUTAMENTE dire che fosse fragile, nè che queste caratteristiche abbiano più o meno influenzato un certo tipo di cedimento, tuttavia RIMANE EVIDENTE che ci troviamo di fronte ad una struttura "non convenzionale" che va appunto studiata appositamente ed analizzata nella SUA SINGOLARITA'.

Alla fine di tutto quanto detto, senza aver nessun dato riguardo al crollo della facciata opposta, non possiamo permetterci di fare affermazioni così categoriche (demolizione controllata, anche se quello che si vede è molto simile), sono necessari ulteriori approfondimenti.

Nulla vieta, ad esempio, che il crollo iniziato dal tetto abbia in qualche maniera deformato la facciata non in vista e il centro della struttura, in modo tale da pregiudicarne la base di appoggio, e da lì è venuto giù tutto il resto.

Oppure può essere benissimo stata minata la base di quell'edificio e fatta esplodere ad un certo punto dopo sette ore di incendio.

UNA COSA E' CERTA E INNEGABILE: qualunque cosa sia accaduto al wtc7, non potra MAI e poi MAI dimostrare che le torri gemelle sono cadute per una "demolizione controllata", dato che IN NESSUN ASPETTO, si possono riscontrare delle evidenze similari


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domanda 50
Puoi spiegare come la caduta libera di un edificio, che richiede la rimozione quasi simultanea di tutta la struttura sottostante, possa avvenire senza una demolizione controllata?

risposta 50
Prima un'osservazione.
E' innegabile che a un edificio che sta crollando in caduta libera, specialmente quando la facciata sta venendo giù in maniera simmetrica, SICURAMENTE sia venuta meno in qualche modo la struttura sottostante. E' una cosa ovvia che se togliamo un appoggio, tutto quello che utilizzava quell'appoggio crolla giù.

Si tratta ora di spiegare e specificare bene in che cosa consiste appunto la "rimozione quasi simultanea di tutta la struttura sottostante".

Bisogna prima fare una premessa e una correzione.
Infatti chi ha detto e soprattutto DOVE STA SCRITTO che per demolire un edificio (artificialmente o non) è necessario rimuovere TUTTA la struttura sottostante?

Dicendo questo si "omette" il fatto che una struttura può venire giù ANCHE se viene rimossa una parte della struttura sottostante, l'importante è che quello che rimane NON sia in grado di reggere il peso di progetto.

Nel caso delle torri gemelle, il primo collasso si è avuto in quanto non erano rimaste efficienti (per diverse concause) un certo numero di colonne minime che assicurassero il sostegno per i blocchi superiori di 12 o 28 piani.

Quindi non è assolutamente necessario rimuovere TUTTA la struttura sottostante.

Detto questo, rimane sempre da spiegare come sia stato possibile eliminare PARTE della struttura sottostante per arrivare ad un crollo di quel tipo lì.

Abbiamo come punti "a favore" la persistenza per ore di un esteso incendio incontrollato e diversi danneggiamenti subiti dalla facciata esposta verso le torri.

Fino a che non si potrà avere qualche immagine in più è difficile prendere una posizione NETTA.

In ogni caso, non si può escludere CATEGORICAMENTE che l'incendio che ha prodotto tutto quel fumo (unico dato visibile) non abbia "in qualche modo" potuto colpire parti vitali della struttura che poi non ha più retto ed è venuta giù.

Volevo ricordare, così rimane allegato alle risposte, che il maggior esperto italiano di costruzioni in acciaio, Ing. Fausto Masi, nella sesta edizione del suo libro citato poco sopra, riporta espressamente questo passaggio a pagina 18:

"...a 550° la resistenza è ridotta a 145/Nm2, al valore cioè all'incirca della sollecitazione assunta alla base dei calcoli;
intorno a questa temperatura il materiale non può sopportare i carichi normali e cede, con fortissime deformazioni.
Si vede da ciò che le costruzioni metalliche, benchè incombustibili, non sono del tutto sicure contro il pericolo d'incendio, cosicchè, sarà opportuno... "

Questa frase, al di là delle possibili e forzate interpretazioni linguistiche dovrebbe bastare a fugare QUALUNQUE dubbio riguardo alla pericolosità di un incendio incontrollato nei confronti di una struttura in acciaio.

domanda 36
Sai spiegare cosa abbia causato la forte esplosione che ha devastato l'ingresso della torre uno, secondo svariati testimoni, circa un'ora dopo l'impatto dell'aereo, e prima del crollo della torre due?

risposta 36
Fermo restando tutto quello già detto riguardo le risposte 34 e 35, qui siamo un'ora dopo il primo impatto, quindi circa 40 minuti prima del crollo della torre stessa.

Lo scenario in questi momenti è all'apice della devastazione, perlomeno così si pensava che fosse, dato che nessuno (perlomeno degli addetti ai soccorsi) poteva immaginare quello che stava per succedere da lì in avanti.

Infatti, dopo un'ora dall'inizio degli eventi abbiamo due aerei che hanno impattato nelle torri e gli incendi stanno consumando e distruggendo da almeno 45 minuti.

OLTRE a tutte le ipotesi che ho fatto prima, qui possiamo aggiungere anche pezzi di struttura che si staccano da 300 metri di altezza a seguito di piccole esplosioni provocate dagli incendi in corso.

Questi pezzi, impattando violentemente col terreno sicuramente potrebbero spargere detriti in ogni direzione alla stregua di un'esplosione.

E' molto difficile, comunque, che TUTTI coloro che sono presenti nella scena, riescano dopo un'ora di tragici eventi a fornire descrizioni precise e dettagliate.

Tuttavia, siamo ancora molto lontani, anzi lontanissimi, dal poter suggerire che l'esplosione devastante della hall sia ricondicubile alla sequenza di demolizione, per due motivi già ricordati:

1) la torre è rimasta intatta per altri successivi 40 minuti.

2) nessun cedimento, nè trazione, nè deformazione si è avuta alla base delle torri, fino ai momenti dei crolli, anzi fino al passaggio del fronte del crollo.

Replica 36:
Questa è fra tutte la risposta più pietosa. Leggiamola:

OLTRE a tutte le ipotesi che ho fatto prima, qui possiamo aggiungere anche pezzi di struttura che si staccano da 300 metri di altezza a seguito di piccole esplosioni provocate dagli incendi in corso.

Questi pezzi, impattando violentemente col terreno sicuramente potrebbero spargere detriti in ogni direzione alla stregua di un'esplosione.

La tua teoria sarebbe che “pezzi di struttura che si staccano da 300 metri di altezza a seguito di piccole esplosioni provocate dagli incendi in corso” sono caduti a terra senza essere visti da nessuno, anzi i poveretti che sono stati feriti e sbalzati via dall’esplosione nella lobby hanno creduto che l’evento si sia generato a terra e sono stati così confusi che non si sono accorti che era un pezzo di struttura caduto lì fuori. Mentre l’hai capito te adesso da qua, cosa sarebbe successo, senza metterci una foto o un filmato. Davvero pietoso.

Ah, però ti sei premurato di ricordarci che questa esplosione a parer tuo non può essere riconducibile alla sequenza di demolizione controllata.

Risultato: nonostante tu non abbia risposto alla domanda 36, hai comunque dimostrato che in assenza di una risposta la tua priorità è comunque quella di tentare di smentire le demolizioni controllate

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domanda 37
Puoi spiegare che cosa ha causato la forte esplosione nell'Edificio 7, descritta da Barry Jennings e Michael Hess, prima ancora che le due torri fossero crollate?

risposta 37
Fermo restando tutto quello che è stato riportato in occasione delle risposte 34 35 e 36, qui abbiamo un elemento nuovo.

Ci troviamo lontano dalle due torri colpite dagli aerei e dagli incendi.

Dovrei analizzare gli eventi e le traiettorie possibili dei detriti caduti nei momenti degli impatti.
Potrebbe anche essere che pezzi di aereo o di struttura delle torri siano caduti addosso al wtc7 e questi abbiano provocato dei danni o degli incendi, insomma forte spavento negli occupanti.

D'altronde per quale motivo i signori Jennings e Hess avrebbero dovuto "correre via da qui"? Erano al wtc7, erano "poco dopo le nove" gli aerei si erano appena schiantati e NESSUNO pensava sicuramente ad un crollo imminente delle torri.

E' probabile che ci sia stato un danneggiamento dell'edificio 7 in concomitanza con il materiale caduto a seguito degli impatti. Da lì è perfettamente plausibile che sia accaduto qualcosa che potesse dare adito ad un esplosione, cioè un incendio, un danneggiamento ad un qualche impianto, eccetera.

Quello che è sicuro, come già osservato, è che non può certamente essere la PRIMA esplosione di una sequenza demolitiva che andrà a concludersi circa OTTO ORE DOPO.

Perlomeno, è evidente che bisogna fare un grande sforzo logico e di ragionamento per unire QUEI due eventi nell'arco di OTTO ORE.

Replica 37:

Dovrei analizzare gli eventi e le traiettorie possibili dei detriti caduti nei momenti degli impatti.

Allora perché PRIMA non lo fai, e POI parli solo di quello che puoi dimostrare?

Potrebbe anche essere che pezzi di aereo o di struttura delle torri siano caduti addosso al wtc7 e questi abbiano provocato dei danni o degli incendi, insomma forte spavento negli occupanti.
D'altronde per quale motivo i signori Jennings e Hess avrebbero dovuto "correre via da qui"? Erano al wtc7, erano "poco dopo le nove" gli aerei si erano appena schiantati e NESSUNO pensava sicuramente ad un crollo imminente delle torri.

E' probabile che ci sia stato un danneggiamento dell'edificio 7 in concomitanza con il materiale caduto a seguito degli impatti. Da lì è perfettamente plausibile che sia accaduto qualcosa che potesse dare adito ad un esplosione, cioè un incendio, un danneggiamento ad un qualche impianto, eccetera.

Bella favola davvero. Ma non c’è bisogno di inventare “qualcosa che potesse dare adito ad un esplosione” perché a tua insaputa Barry Jennings ha rilasciato un intervista ai registi di Loose Change Final Cut, e ha ribadito quanto descritto nella celebre intervista in strada di quel giorno: ci fu una tremenda esplosione all’interno del WTC7 prima dei crolli delle Twin Towers.

Siccome hai scritto tante invenzioni basate sul nulla, anche riguardo il motivo per cui Jenning ed Hess sono scappati dal WTC7, val la pena far chiarezza:
Barry Jennings è stato richiamato all’ufficio di gestione crisi (New York City Office of Emergency Management) al 23° piano del WTC7, dove lavorava, subito l’impatto del primo aereo. C’è arrivato subito prima del secondo impatto, ha incontrato il suo capo Hess e ha visto che nell’ufficio non c’era nessun altro. Ha chiamato vari individui, ed uno di essi gli ha detto di andarsene subito da lì. Così hanno iniziato a scendere per le scale, ma quando sono arrivati al 6° piano c’è stata una esplosione al WTC7 e il pavimento è crollato; Addirittura Jennings si stava tenendo aggrappato ad un palo, penzolando. Si sono arrampicati e poi sono risaliti lungo le scale fino all’8° piano, si sono affacciati alle finestre per chiedere aiuto e i pompieri sono arrivati, due volte: perché il primo tentativo di salvataggio è stato difficoltoso, e nel frattempo sono crollate le Twin Towes, quindi i pompieri sono ritornati una seconda volta, dopo qualche ora. Per tutto il tempo Jennings ricorda di aver sentito esplosioni. Quando sono arrivati alla lobby, era devastata.

Questa è l’ultima intervista di Barry Jennings perché dopo averla fatta ha ricevuto varie minacce, ha richiesto ai registi di non includerla nel film, e la settimana dopo è morto.

Quello che è sicuro, come già osservato, è che non può certamente essere la PRIMA esplosione di una sequenza demolitiva che andrà a concludersi circa OTTO ORE DOPO.

Perlomeno, è evidente che bisogna fare un grande sforzo logico e di ragionamento per unire QUEI due eventi nell'arco di OTTO ORE.

Certo, ci fidiamo della tua competenza in materia, anche in questo caso.

Risultato: l’assenza di informazioni non ti porta alla cautela, anzi inventi fantasiose ricostruzioni, dimostrate false, e non perdi occasione per esprimere la tua opinione negativa riguardo la demolizione controllata

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domanda 38
Sai spiegare cosa abbia causato le molteplici esplosione registrate dalle telecamere, comprese la BBC e la CNN, dopo che le torri gemelle erano crollate, e prima che crollasse l'edificio 7?

risposta 38
Fermo restando TUTTO quello che ho detto in riferimento alle risposte 34-37, aggiungiamo un altro elemento allo scenario.

Le torri sono ormai crollate, tutto si è distrutto, tutto è devastato, una spessa coltre di cemento/gesso satura l'aria di interi quartieri.

Allora, DI SICURO quelle esplosioni non appartengono alla sequenza di demolizioni controllate che ha appena demolito le torri (dico questo per assurdo, nota bene)

Potrebbero appartenere alla sequenza demolitiva del wtc 7, ma è evidente come sia fuori luogo tale ipotesi, trovandoci ancora ad ORE dal crollo di quest'ultimo, per i motivi già esposti in precedenza.

Allora cosa può averle generate?

E' plausibile che tutto ciò che è stato interessato dal crollo delle torri, specialmente riguardo ai pezzi di struttura scaldata dagli incendi, possa generare esplosioni.

Basta solo pensare ai veicoli a motore, gli impianti elettrici, qualunque tipo di impianto in generale.
Tutto questo si trovava nell'area ricoperta dai crolli, negli edifici sventrati dai crolli, quindi cosa ci sarebbe di strano in queste esplosioni?

Perfetto.

E’ il NIST / Versione Ufficiale che nega categoricamente le esplosioni secondarie; se anche tu accetti, come noi, che esse siano avvenute, non c’è assolutamente alcun problema.

Risultato: hai risposto alla domanda, e sei in disaccordo con la Versione Ufficiale


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domanda 39
Puoi spiegare come sia possibile che oltre 100 testimoni, in maggioranza pompieri e poliziotti, si siano "sbagliati" nel riportare esplosioni nelle torri gemelle l'11 di settembre?

risposta 39
Per quale motivo dovrebbero tutte queste persone "addette ai lavori" essersi "sbagliate"?

Per quale motivo è così strano, che durante un evento complesso ed unico quale quello in esame, avvengano delle esplosioni?

E' perfettamente plausibile che ci siano state MOLTEPLICI esplosioni, durante le ore di quella giornata.
Abbiamo avuto degli impatti devastanti, con altrettanti incendi devastanti, di strutture enormi alte 400 metri, di strutture dotate di tutti gli impianti elettrici, di impianti vari, cosa c'è di così strano se qualcuno di questi esplode, oppure precipita e si schianta sul terreno come una palla di cannone, a seguito di tale devastazione?

Oppure, in una giornata di attentati è perfettamente plausibile che ci siano stati anche ordigni "isolati" perfettamente inquadrati nella strategia del terrore di quegli eventi.

Chi è che sta suggerendo che "un'esplosione" si debba solo e inequivocabilmente spiegare nell'ambito di una sequenza particolare di demolizione controllata?

Chi ha il coraggio di parlare di demolizione controllata, riferendosi ad esplosioni avvenute decine di minuti prima dei crolli?

In genere, chi fa delle affermazioni così "forzate" dovrebbe perlomeno portare qualche prova, non basta riferirsi semplicemente a delle esplosioni, che abbiamo visto si possono molto più agevolmente spiegare in tanti altri modi.

Perfetto.

E’ il NIST / Versione Ufficiale che nega categoricamente le esplosioni secondarie; se anche tu accetti, come noi, che esse siano avvenute, non c’è assolutamente alcun problema.

Risultato: hai risposto alla domanda, e sei in disaccordo con la Versione Ufficiale

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domanda 40
Visto che questi chiaramente non sono frammenti di vetro, ma sbuffi di cemento, e visto che la pressione dell'aria si sarebbe distribuita lungo tutta la torre, e non soltanto dove compaiono gli squibs, sai spiegare cosa possa aver causato queste espulsioni di cemento, 30 o 40 piani più in basso del livello del crollo?

risposta 40
Quello che sto per dire vale esclusivamente per tutti gli squibs che vengono evidenziati nel film, se ve ne fossero altri vi prego di indicarmeli.

Senza dubbio si tratta di fenomeni perlomeno insoliti, intendo ESCLUSIVAMENTE quelli avvenuti molto lontano dal fronte del crollo, che possono sicuramente portare a conclusioni di un certo tipo.

Per quanto riguarda l'ultimo, dove forse viene espulso un essere umano, dato che si trova vicinissimo ai piani dove si sta sviluppando l'incendio può benissimo essere il risultato di una qualche esplosione di un qualunque apparato tecnico contenente gas, refrigerante, quant'altro, oppure il risultato di una caduta di una paratia o di altro, a causa dell'incendio poco lontano.

Mi risulta molto difficile e sforzato assimilarlo allo squib derivante dall'esplosione di una carica cava da demolizione, troppo piccolo e troppo localizzato, vorrei che qualcuno mi spiegasse cosa serve fare saltare 1 o 2 colonne, in mezzo a tutto lo sfacelo già in corso.

Per gli squibs più lontani invece, prima di trarre qualunque conclusione affrettata, sarebbe buona cosa avere una mappa dettagliata e precisa dell'interno delle torri, e soprattutto dei passaggi tra i diversi piani, non tanto per quanto riguarda scale ed ascensori, ma anche per tutta l'impiantistica, tubazioni, impianti di condizionamento, impianti elettrici e così via.

Infatti, senza sapere nulla di tutto questo, per me quello squib può tranquillamente essere il risultato di una caduta di un ascensore secondario, che magari aveva come base il piano dello squib e come vetta la zona già interessata dai crolli.

Il fronte del crollo devasta i macchinari e gli argani e immediatamente l'ascensore precipita in caduta libera (quindi nettamente più veloce del fronte del crollo, tanto per precisare) per poi schiantarsi alla base ed espellere una gran quantità di detriti e di aria compressa all'interno della stessa tromba.

E' evidente che l'aria compressa dal fronte del crollo, come dicono i debunkers, non possa essere la responsabile di quel fenomeno, comunque, colui che lo collega direttamente ad una esplosione da demolizione, può escludere ADESSO che non possa essere un qualche impianto precipitato in un qualche cavità che metteva in comunicazione i diversi piani della torre?

E infine, forse la considerazione più importante:
Come può un singolo squib localizzato e di ridotte dimensioni "fare parte" di una sequenza di demolizione di un edificio così esteso?

Provate a rispondere a queste due domande:

1) cosa mai avrebbe potuto causare alle colonne interne od esterne quel singolo piccolo squib e gli altri due o tre, distribuiti su diversi piani, dato che la devastazione di un impatto aereo non è stata DA SOLA in grado di portare ad un cedimento? Come minimo si sarebbe dovuta vedere un esplosione di squib in TANTE ZONE dello stesso piano.

2) mi spiegate come, nonostante questi "presunti squib da demolizione", non si sia avuta una minima deformazione, cedimento, trazione, NULLA, in corrispondenza dei piani interessati? Si vede benissimo che tutto rimane sano, la distruzione arriva DOPO, quando in quella zona transita il fronte del crollo.

Replica 40:

La farò breve: non hai saputo spiegate a cosa sono dovuti gli squibs, solo ipotizzare che un singolo squib possa essere avvenuto in seguito al crollo di un singolo ascensore.

Ci sono anche due tentativi di invertire l’onere della prova

Risultato: non hai risposto alla domanda 40 (non hai saputo spiegare cosa possa aver causato queste (PLURALE) espulsioni di cemento, 30 o 40 piani più in basso del livello del crollo)

3:00 - 3:37

domanda 41
Visto che il blocco superiore in caduta non aveva energia in eccesso per distruggere la struttura sottostante, da dove viene l'energia necessaria per staccare questi grandi blocchi di struttura d'acciaio e lanciarli in orizzontale ad una tale distanza dalle torri?

risposta 41
Quando si pone una domanda bisognerebbe prima averne chiare le premesse.
Qui la premessa è intesa come DATA, FISSA e INCONTESTABILE.
"Visto che il blocco ... non aveva energia in eccesso per distruggere la struttura sottostante"

Se rileggiamo le risposte alle domande precedenti, quelle meramente "tecniche" è evidente che la domanda si basa un presupposto completamente sbagliato.

Vorrei che qualcuno mi spiegasse (pazienza, non si può) cosa significhi in "soldoni" il "non aver energia in eccesso" e applicare questo concetto al primo collasso dei blocchi superiori da 12 o 28 piani delle torri.

Guardate che il concetto è molto più semplice, magari molto difficile da calcolare e da applicare nella realtà, ma il ragionamento è facilmente intuibile.

Abbiamo un blocco di grattacielo di 12 o 28 piani, formato da due strutture verticali in acciaio, traverse in acciaio, cemento sulle traverse, un hat truss di acciaio che lega le due strutture insieme, il tutto riempito dei normali arredi che solitamente si possono trovare in edifici simili.
Tutto questo pesa un certo numero stimabile e calcolabile di Tonnellate.

Per cause che abbiamo già esaminato ma che ripeto, quindi, danni dell'impatto degli aerei, incendi incontrollati e prolungati, piegamento delle colonne verticali in seguito all'imbarcatura dei solai (TUTTE e tre queste cose INSIEME), una buona parte delle centinaia e passa colonne che reggevano il tutto è stata indebolita o danneggiata.

Se qualcuno crede che a una struttura puoi togliere così di botto un certo numero di appoggi e NON SI VERIFICHINO DEI CEDIMENTI, io non posso farci nulla, ognuno è libero di pensarla come vuole. Tuttavia basta studiare un poco e si impara che non è così.

Come invece aviene nella realtà, a seguito degli eventi appena detti, E' PERFETTAMENTE PLAUSIBILE che tutto il peso che SPINGE da sopra causi un collasso della struttura.

Chi non ci crede, deve dimostrare con CONTI e DATI ALLA MANO che ogni piano delle torri gemelle era progettato per resistere alla contemporanea rimozione del 30% (numero a caso) delle colonne verticali prima di collassare sul sottostante. Prego, i dati sono disponibili per tutti.

Accertato che nella realtà, d'altronde quegli edifici erano adibiti ad uffici e NON a deposito di munizioni o a bunker blindati, il collasso in quelle precise condizioni può avvenire, andiamo oltre.

Ora, abbiamo una massa di 12 o 28 piani che accelera in caduta libera per pochi attimi e si schianta con tutta la forza accumulata sul primo piano sottostante sano.

Se ci trovassimo nella condizione delle torri di neve, è evidente che il pezzo sopra impatta sulla parta sottostante e si arresta subito, al limite si spezza qua e la.

Nel caso delle torri gemelle invece abbiamo come "superficie d'impatto" un qualunque pavimento di un qualunque piano.

Spero che non vogliate suggerire che la caduta sia stata perfettamente verticale, quindi ogni colonna esterna ed interna si sia perfettamente appoggiata qualche metro più sotto alle sue corrispondenti "sane" dei piani inferiori (forse qui dovrei spiegare meglio, se necessario chiedetemelo).

E' più plausibile invece che a seguito di trazioni, deformazioni e quant'altro la struttura abbia subito un qualche piccolo sfalsamento.

Quindi si può dire a meno di qualche piccolo errore trascurabile, che la struttura, con la sua velocità e il suo peso abbia impattato principalmente sui pavimenti.

I pavimenti erano formati da traverse di acciaio ricoperte da un sottile strato di cemento, cemento non armato, solo il classico alleggerimento con rete elettrosaldata. Queste traverse erano incernierate con le due strutture verticali interna ed esterna tramite appunto "cerniere" che garantivano al tempo stesso rigidità e una piccola flessibilità.

La struttura infatti era molto all'avanguardia, innovativa ed eccezionale sotto tutti gli aspetti, in quanto era garantita, proprio grazie a questa "elasticità" dovuta alle cerniere di ogni piano, una grandissima sicurezza in caso di fortissimi venti e in caso di calamità anche gravi.

E' evidente, sotto gli occhi di tutti, come abbia assorbito un impatto devastante di un aereo lanciato a quella velocità senza nemmeno battere ciglio. Ancora oggi rimango esterrefatto guardando come la struttura "digerisce" un impatto di quel genere, evidentemente l'idea dei progettisti era veramente formidabile.

Tuttavia, per assicurare quel tipo di elasticità totale bisognava in qualche modo inventarsi un componente apposito, in quanto non si poteva "semplicemente" imbullonare e saldare tra loro le parti orizzontali insieme alle verticali, come capita nelle strutture tradizionali.

Nè tantomeno si poteva usare del cemento armato come ossatura principale e di collegamento orizzontale, il peso totale sarebbe stato di diversi ordini di grandezza superiore e non si sarebbe potuto spingersi a 400 metri di altezza mantenendo un livello di costo sostenibile.

Quindi si è optato per le cerniere, delle cerniere realizzate in acciaio speciale, diverso da quello delle traverse e delle colonne, progettato e prodotto per assicurare un livello di tenuta superiore, sia alla fatica sia al fuoco.

Come tutti i componenti strutturali, tuttavia, anche queste cerniere, per robuste e speciali che siano hanno un LIMITE FINITO DI CARICO.

Tale limite finito di carico consiste nel peso di una massa di 6 piani in caduta dinamica, oppure nel peso di 11 piani statici.

Qualcuno, confonde questi dati obiettando che le colonne verticali del decimo piano reggevano oltre 90 piani sopra di sè, quindi quelle colonne non si sarebbero dovute rompere.

Infatti, qui non sto parlando di colonne, bensì delle cerniere dei pavimenti, sono due componenti strutturali completamente diversi e non paragonabili.

Penso sia evidente che il peso del corpo in caduta libera, sia stato di diversi ordini superiore al limite finito di carico delle cerniere.

Quando il blocco ha impattato sui pavimenti questi non si sono rotti, si sono semplicemente "divelte" le cerniere che li sostenevano, senza nessuna possibilità di rallentare la massa in caduta.

Una volta divelta la cerniera, la massa di detriti ha spinto anche in direzione orizzontale e ha "divelto" le colonne esterne ormai libere di flettere e senza più vincoli alla struttura orizzontale. Questo si è ripetuto per tutti i piani della struttura.
La massa di detriti in caduta era sempre più grande e le cerniere erano sempre le stesse.

Per ciò che riguarda i grandi pezzi di struttura scagliati lontano dalle torri, è perfettamente plausibile che l'istantaneo spostamento d'aria provocato dallo schiacciamento istantaneo dei diversi piani, INSIEME alla forza dei detriti proveniente dall'alto abbia divelto e spaccato grandi porzioni di struttura esterna e le abbia proiettate con violenza all'esterno delle torri.

Questo a maggior ragione è accaduto in maniera ancora più devastante nel momento del compattamento del corpo superiore subito dopo il collasso quando ha impattato con la struttura sottostante. In maniera più evidente questo è avvenuto durante il primo collasso, avendo il blocco di 28 piani un energia molto superiore rispetto a quello di 12 piani.

Replica 41:

Quando si pone una domanda bisognerebbe prima averne chiare le premesse.
Qui la premessa è intesa come DATA, FISSA e INCONTESTABILE.
"Visto che il blocco ... non aveva energia in eccesso per distruggere la struttura sottostante"

Te lo spiego nel modo più facile che posso: il blocco superiore in caduta ha una certa energia potenziale: dato che secondo il NIST ha accelerato in caduta libera tutta l’energia potenziale veniva convertita sostanzialmente tutta in energia cinetica. I piani sottostanti non sono stati in grado di fermare né rallentare il blocco superiore in caduta, e la massa incrementava di piano in piano. Questo è continuato fino a terra, cioè energia potenziale che si traduce sostanzialmente tutta in energia cinetica.
Con quello che manca dell’energia potenziale che non si converte in energia cinetica devi spiegare:
1) La rottura dei vincoli di resistenza dei 92 piani integri sottostanti
2) La completa polverizzazione del cemento
3) (l’eguale distruzione di tutti gli occupanti in pezzi così piccoli da non essere più ritrovati)
4) L’aver scagliato verso l’orizzontale grandi blocchi di cemento: per ciascuno di essi non solo devi considerare l’energia usata per scagliarli in orizzontale, ma devi anche considerare che poi quei pezzi non fanno più parte della massa di detriti in caduta che spinge dall’alto verso il basso
Capisci forse adesso perché il NIST ha rinunciato a descrivere la dinamica del crollo, benchè fosse uno dei suoi obiettivi dichiarati
Di certo non l’hai spiegato tu con questa risposta che ci racconta che alcuni pezzi delle twin towers sono stati distrutti e scagliati a centinaia di metri di distanza dall’aria compressa!
Poi è possibile anche scendere maggiormente nel dettaglio, ricordare il principio di azione e reazione secondo cui quando il più basso dei piani in caduta impatta contro il più alto dei piani sani, si distruggono entrambi allo stesso modo, e che quindi dopo 12 o 28 impatti hai il blocco superiore completamente distrutto e quindi il blocco superiore distrutto si comporta come un fluido di materia non legata assieme e dovrebbe scivolare lungo il percorso di minor resistenza, cioè attorno alla torre e non attraverso ad essa.
Ma qui siamo almeno 2 passi oltre
Risultato: non hai risposto alla domanda 41 (non hai saputo dire da dove veniva l’energia in eccesso, ma però ci hai informato riguardo la tua opinione sul metodo con cui i blocchi sono stati lanciati a distanza: con l’aria compressa)


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domanda 42
Sai suggerire un valido motivo per cui gli operai avrebbero fatto dei tagli a "V" e un taglio a 45° su questo blocco di struttura dopo i crolli, solo per rimuoverlo dalle macerie?

risposta 42
Prima di parlare e di analizzare una qualunque pezzo di acciaio che costituiva la struttura degli edifici crollati a seguito di quegli eventi, sarebbe INDISPENSABILE conoscerne la precisa collocazione all'interno delle strutture stesse.

Questo è possibile, perlomeno per quanto riguarda le torri gemelle, andando a ricercare la marcatura presente su ogni elemento strutturale. Per mezzo di un sistema di codifica ben preciso era infatti possibile risalire al piano e al punto di struttura esatto dove quell'elemento era impiegato.

Per quanto riguarda l'elemento mostrato nel film appartenente al wtc7, NESSUNO può esprimersi in merito, in quanto NESSUNO può dire da dove proviene, in che punto della struttura era assemblato, e SOPRATTUTTO NESSUNO può dire se sia stata necessaria una qualche operazione di taglio o altro da parte di coloro che stavano sgombrando la zona dai detriti.

E' MOLTO PLAUSIBILE pensare che, dato che si parla di centinaia di migliaia di Tonnellate di acciaio accartocciato su se stesso e compattato alla base dei tre edifici, sia stata necessaria una massiccia operazione di taglio da parte di esperti demolitori e strutturisti per poter sgombrare tutto, in sicurezza oltretutto.

Sempre che qualcuno non voglia "suggerire" che bastava semplicemente agganciare con una gru i singoli pezzi e via via estrarli.

Data la grande massa di travi di acciaio piegate, deformate e incastratesi per effetto dello schianto del fronte del crollo al suolo, vorrei proprio sapere come avrebbero fatto a portare via questo materiale senza tagliare e ridurre in parti trasportabili in sicurezza tutti gli elementi della struttura.

Per alcuni il pezzo di wtc 7 è indice di sicura demolizione controllata, un pezzo preso a caso, senza alcuna contestualizzazione.

Per tutti gli altri è semplicemente uno dei tanti elementi strutturali "tagliati" e "ridotti" a dimensioni più adatte per lo sgombero, utilizzando le tecniche proprie della demolizione e disassemblaggio delle strutture di acciaio.

Insomma, senza un adeguato contesto, NESSUNO può dire nulla riguardo a quel pezzo di wtc7.
E il "solo per rimuoverlo dalle macerie" non è che sia proprio un motivo insignificante e secondario.

Replica 42:
Perfetto
Risultato: hai riconosciuto di non saper rispondere alla domanda 42 (affermando anche che a parer tuo nessuno può


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domanda 43
Visto che la maggioranza del carburante degli aerei è bruciata nei primi minuti dopo gli impatti, visto che al momento dei crolli nelle Torri Gemelle c'erano solo dei normali incendi di tipo domestico, e visto che nessuna importante fonte di combustibile risulta essere stata disponibile nei sotterranei, puoi dare una spiegazione, completa ed organica, per le temperature fino a 1500° registrate sotto le macerie, per gli incendi durati oltre tre mesi, per le travi incandescenti che venivano regolarmente estratte dalle macerie, per le gigantesche colonne di supporto "piegate come un torcetto", per l'acciaio fuso e per il cemento fuso osservati e trovati a Ground Zero, che siano il risultato di semplici crolli gravitazionali?

risposta 43
E' evidente che una domanda di una certa complessità e con molte ipotesi di partenza presume almeno una dettagliata spiegazione.

"Visto che la maggioranza del carburante degli aerei è bruciata nei primi minuti dopo gli impatti"
Vero.
Giusto per essere precisi è bruciata proprio nei primi minuti, e visto che quando del carburante brucia produce certamente una fiamma e un calore molto elevato (rispetto alla combustione di carta ed materiale da ufficio) possiamo SICURAMENTE accettare il fatto che le temperature raggiunte dall'incendio iniziale delle torri gemelle siano state molto più alte, soprattutto con un andamento in salita molto più accentuato, rispetto ad una qualunque curva delle temperature di incendio standard "normale".

Vale la pena ricordare che la "minoranza" di quel carburante non è comunque un dato trascurabile, non mi sembra che il carburante si sia "vaporizzato", quindi DI SICURO quella "minoranza" consistente appunto in qualche metro cubo di cherosene avio ha SICURAMENTE alimentato il "normale" incendio di materiali di ufficio presente in quei piani.
Nessuno può negare questo.

"visto che al momento dei crolli nelle Torri Gemelle c'erano solo dei normali incendi di tipo domestico"
Verissimo.

Sembrerebbe che chi scrive questo, intenda forse "suggerire" che un normale incendio di tipo domestico sia un qualcosa di "ordinario", di "leggero" di "controllato".

NIENTE DI TUTTO QUESTO.
Un incendio "domestico" dove con tale termine si intende una combustione di normali arredi da ufficio e del loro contenuto, ha uno sviluppo ormai più che certificato dall'intera normativa antincendio del nostro pianeta.
Se incontrollato, tale incendio trasmette temperature di 1000° ALLE STRUTTURE, dopo un'ora soltanto.
Sviluppa fiamme della temperatura di 1100°-1200° quindi andiamoci piano nel parlare di "normale" incendio, perlomeno, sottolineiamone bene le caratteristiche.

Certo, se chi sottolinea "normale incendio domestico" vuole solo intendere un incendio completamente diverso rispetto all'incendio di un deposito di carburante o di agenti chimici, allora tutto quadra.

"e visto che nessuna importante fonte di combustibile risulta essere stata disponibile nei sotterranei"
Vero.
Certo che no, non mi risulta che nei sotterranei ci fossero dei serbatoi di combustibile, forse una piccola cisterna per i gruppi ausiliari, tuttavia non credo che ci siano stati materiali particolarmente infiammabili, OLTRE A QUELLI PRESENTI IN OGNI SOTTERRANEO ADIBITO A PARCHEGGIO.

"puoi dare una spiegazione, completa ed organica, per le temperature fino a 1500° registrate sotto le macerie"
Certamente, ed è anche facilmente intuibile.

Allora, esaminiamo bene i dati.

Abbiamo una struttura di cento piani, quasi completamente arredata, efficiente ed utilizzata.
Non mi risulta che i tre quarti di tale struttura fossero "al grezzo" quindi con l'acciaio protetto a vista e impianti e rifiniture da applicare, come quando sta per terminare un cantiere.

E' estremamente probabile che tutti i 100 piani fossero perlomeno arredati e in buona parte pieni di ogni tipo di materiale che si può trovare in un ufficio "attivo".

Abbiamo un aereo che penetra in questa struttura, distruggendone tre/quattro piani durante l'impatto.

Questo impatto provoca un incendio, in questo incendio bruceranno per un' ora/ un'ora e quaranta tutti gli arredi e il contenuto presente in questi piani (con molta probabilità anche qualche cosa ai piani superiori).

E' evidente che la struttura di acciaio di quei piani viene PER FORZA DI COSE riscaldata da questi incendi, in maniere diverse e a temperature diverse a seconda delle zone più o meno interessate dagli incendi.

Insomma, è UN DATO DI FATTO che abbiamo diverse centinaia di tonnellate di acciaio che hanno raggiunto una certa temperatura, che si desume dai tempi di fiamma già visti in precedenza.

A un certo punto quella parte di struttura collassa, e va ad impattare contro il terreno, dopo essersi compattata, devastata, deformata contro il resto di struttura che non aveva la forza di resistere agli impatti, come già detto in precedenza.

Quindi abbiamo diverse centinaia di tonnellate di acciaio che hanno "toccato" per un'ora delle fiamme e improvvisamente, dopo 10/15/20 secondi (adesso non importa) LE STESSE centinaia di tonnellate di acciaio si ritrovano compresse in un'immensa massa di detriti.

Dato che alle domande non mi rispondete, la metto giù diversa.
Vorrei proprio sentire con le mie orecchie qualcuno abbia il coraggio di affermare, naturalmente dimostrandolo con studi compiuti sull'acciaio, che TUTTA QUELLA MASSA DI ACCIAIO CALDO sia:

1) sparita di colpo
2) volatilizzata, vaporizzata
3) raffreddatasi durante la discesa

DATO CHE COSI' non può essere (le tre alternative appena postate sono messe lì per assurdo), abbiamo una massa immensa di detriti, detriti formati dalla struttura e dal contenuto delle torri appena distruttesi, detriti comprendenti tutto il materiale da ufficio SANO ed altro, presente nelle decine e decine di piani compattati dai crolli, e a POCA DISTANZA, sempre mischiato e compattato in questa massa, abbiamo tonnellate di acciaio scaldate ad almeno 300°

Sappiamo da TUTTA la normativa e gli studi mondiali che l'acciaio arriva a 300° in pochi minuti sia protetto che non.

Sappiamo anche che la carta e il legno bruciano per autocombustione se avvicinati a materiali caldi rispettivamente 230° e 300°.

Quindi, a questo punto, chissenefrega del carburante degli aerei rimasto?

Abbiamo una massa di materiale combustibile PRESSATA e deformata, a contatto di tonnellate di acciaio caldo almeno 300°.

Per quale motivo non dovrebbe svilupparsi un incendio che vada a consumare TUTTO il materiale ancora infiammabile, ovvero tutto il contenuto di decine e decine di piani sani?

E' perfettamente plausibile che questo materiale abbia iniziato a bruciare e il processo è stato estremamente lento e continuo, dato che era impossibile per l'aria, alimentare le fiamme, dato che si trattava di una massa estremamente compatta e distrutta.

E' perfettamente plausibile che questi incendi abbiano raggiunto le normali temperature previste, dato che sono stati incontrollati per settimane, dato che non c'era la materiale possibilità di estinguerli, se prima NON SI TOGLIEVANO LE MACERIE DA SOPRA.

E' perfettamente plausibile che si siano registrati incendi e temperature alte per tre mesi, dato che tre mesi è stato il tempo necessario per arrivare alla base della massa compatta.

E' perfettamente plausibile che si siano estratte colonne di acciaio incandescenti proprio perchè queste sono state a contatto di una combustione per giorni, prima di essere "liberate" ed estratte dal groviglio.

E' estremamente plausibile che non appena si estraeva una colonna dalla massa compatta, si sprigionava con vigore una fiamma, poichè finalmente alla base della colonna estratta poteva giungere dell'ossigeno ed alimentare la lenta combustione di tutto il materiale lì compresso che fino ad un attimo prima non riceveva sufficientemente aria.

Mi sembrano strane le temperature di 1500°, sono sicuro più plausibili i 1100° 1200° che si sviluppano durante combustioni analoghe. Sarebbe bene controllare con esattezza, comunque non stiamo parlando di ordini di grandezza tanto diversi.

"per le gigantesche colonne di supporto "piegate come un torcetto""
è un pò fuori tema parlare di questo fenomeno in questo momento, comunque è perfettamente spiegabile anch'esso.

Premettendo che non sappiamo a quale precisa zona di struttura appartenga quella grande colonna del core piegata ad U vorrei sapere (ah già non si può) come avrebbe dovuto comportarsi una colonna del core nell'attimo esatto del collasso iniziale della struttura.

Andiamo al momento in cui il blocco superiore di 28 piani sta spingendo sulle colonne sottostanti.

Abbiamo una serie di colonne distrutte dall'impatto dell'aereo. In un caso l'impatto è stato asimmetrico e l'aereo non ha colpito perfettamente il centro del core. Anche perchè la disposizione dei due core non era uguale, una torre ce l'aveva trasversale rispetto all'altra.

Tale impatto asimmetrico ha provocato fin da subito un'inclinazione del blocco superiore della torre, visibile in ogni fotografia e video.

Quindi, come è evidente, il crollo non è stato perfettamente verticale nei primi attimi.

E’ perfettamente plausibile che una colonna verticale del core, dopo essere stata a contatto con le fiamme per decine di minuti abbia raggiunto una precisa temperatura e l’acciaio abbia perso parte della sua resistenza.

E’ perfettamente plausibile che, dopo il daneggiamento di una parte non trascurabile delle altre colonne come già visto, non sia più stata in grado di reggere il peso totale della parte superiore.

E’ perfettamente plausibile che si sia “piegata come un torcetto” sottoposta ad un tale sforzo verticale e avendo raggiunto una certa temperatura.

Peraltro LO STESSO procedimento viene utilizzato nell’industria siderurgica per piegare e modellare l’acciaio in base alle necessità progettuali, quindi chi ci vede qualcosa di “così strano” è pregato di motivarlo accuratamente.

E, peraltro, lo stesso meccanismo può anche essere avvenuto durante il collasso dell'altra torre.

Ad ogni modo, non mi risulta che le colonne verticali di acciaio come quelle presenti ai piani alti del core, quindi meno spesse e resistenti, siano state costruite con una lega speciale, indistruttibile ed indeformabile a quelle temperature.
Se questo particolare mi fosse sfuggito chiedo di poter consultare le fonti precise.

"per l'acciaio fuso e per il cemento fuso osservati e trovati a Ground Zero"

Qui andiamo veramente sul difficile.

Non difficile da spiegare, ma "difficile" da accettare come riscontro.
Infatti chiedo di vedere in qualche foto o in qualche video, il reale risultato delle analisi di laboratorio di simili materiali.
Dovrebbe essere stato possibile per gli addetti alla rimozione, repertare dati e materiale riguardante l'acciaio fuso.

Di acciaio fuso parlano solo le testimonianze, veritiere e corrette sicuramente, tuttavia una "testimonianza" riguardante dell'acciaio fuso serve a poco, senza una precisa analisi del materiale in laboratorio.

Credo che NESSUNO sia capace, vedendo una colata di materiale fuso, di indicare che tipo di metallo si tratta.

Credo che NESSUNO sia capace, vedendo una massa di metallo fuso ormai raffreddatosi, di indicare che tipo di metallo si tratti.

Sono perfettamente a conoscenza che nelle torri l'acciaio non fosse L'UNICO MATERIALE METALLICO PRESENTE.
E' perfettamente plausibile che ci siano stati anche tanti quintali o tonnellate di altri materiali metallici, l'alluminio della protezione esterna come esempio più eclatante.

E' impossibile che un normale incendio, quale quello che è scoppiato dopo l'impatto degli aerei e subito dopo la fine dei crolli, possa sviluppare temperature in grado di fondere l'acciaio.
Tuttavia le stesse temperature possono aver fuso e liquefatto gli altri materiali metallici presenti nelle torri, alluminio in primis.

Quindi senza un analisi ben precisa del materiale fuso, NESSUNO può dire che fosse acciaio, sicuramente sarà altro metallo con un punto di fusione ben inferiore, e tale metallo era SICURAMENTE contenuto in abbondanza nelle torri.

Per il cemento fuso il discorso è ancora più improbabile, date le ancor più alte temperature necessarie.

Chi parla del "meteorite" descrivendolo come una massa di cemento ed acciaio fuso, va contro ogni evidenza.

Si tratta semplicemente di una massa di detriti derivante da più piani, sottoposti ad una compressione e ad un peso oltre ogni portata immaginabile, ma comunque calcolabile considerando la massa e la velocità di caduta in gioco.

Il "semplice crollo gravitazionale" di un blocco di 28 piani che impatta sulla parta sottostante e poi scende accelerando NON SECONDO GRAVITA', accumulando via via peso man mano che distrugge dei piani, nel momento in cui impatta con il terreno solido sottostante può sviluppare un certo impatto, anche abbastanza forte (ho usato un certo velo di ironia)

Quindi perchè chiamarlo "semplice crollo gravitazionale" suggerendo un non so che di riduttivo?

Replica 43

Se incontrollato, tale incendio trasmette temperature di 1000° ALLE STRUTTURE, dopo un'ora soltanto.

Questo è falso, ovviamente, visti i test che il NIST ha fatto condurre da Underwrites Laboratories e spiegati nel dettaglio nella Replica 32.

Sviluppa fiamme della temperatura di 1100°-1200° quindi andiamoci piano nel parlare di "normale" incendio, perlomeno, sottolineiamone bene le caratteristiche.

Per questo la domanda verte su 1500° registrati nelle macerie: anche volendo concedere tutto all’incendio, non può essere stato quello a portare a 1500° le macerie.

Mi sembrano strane le temperature di 1500°, sono sicuro più plausibili i 1100° 1200° che si sviluppano durante combustioni analoghe. Sarebbe bene controllare con esattezza, comunque non stiamo parlando di ordini di grandezza tanto diversi.

Prendiamo atto che non hai spiegazione per questo evento, ma che piuttosto metti in dubbio la bontà del lavoro di Massimo e chiaramente mostrato nel film come elemento di prova indipendente dalle rilevazioni USGS ed altre

E’ perfettamente plausibile che si sia “piegata come un torcetto” sottoposta ad un tale sforzo verticale e avendo raggiunto una certa temperatura.

Peraltro LO STESSO procedimento viene utilizzato nell’industria siderurgica per piegare e modellare l’acciaio in base alle necessità progettuali, quindi chi ci vede qualcosa di “così strano” è pregato di motivarlo accuratamente.

Vero. Ovviamente hai ignorato un elemento fondamentale, è piegata come un torcetto ma senza crepe: questo significa che durante la piega la temperatura deve essersi di molto avvicinata a quella di fusione dell’acciaio, e per quel particolare tipo di acciaio certificato ASTM E119 con cui erano costruite le torri.

Peraltro LO STESSO procedimento viene utilizzato nell’industria siderurgica per piegare e modellare l’acciaio in base alle necessità progettuali, quindi chi ci vede qualcosa di “così strano” è pregato di motivarlo accuratamente.

Per una volta voglio accettare il tuo tentativo di inversione dell’onere della prova, anche perché l’argomento che riporto era già spiegato nel dettaglio nel film: un incendio domestico anche incontrollato non fa raggiungere quelle temperature all’acciaio, altrimenti non si userebbero gli altiforni e altre tecniche particolare di modellazione dell’acciaio, nelle acciaierie.

"per l'acciaio fuso e per il cemento fuso osservati e trovati a Ground Zero"

Qui andiamo veramente sul difficile.

Non difficile da spiegare, ma "difficile" da accettare come riscontro.
Infatti chiedo di vedere in qualche foto o in qualche video, il reale risultato delle analisi di laboratorio di simili materiali.
Dovrebbe essere stato possibile per gli addetti alla rimozione, repertare dati e materiale riguardante l'acciaio fuso.

Potevi chiederlo prima di scrivere queste assurdità. A questo link ci sono almeno 20 testimonianze autorevoli di acciaio fuso. Molte sono riportate anche nel film:
www.luogocomune.net/site/htmpages/911/molten/Molten3.html

Di acciaio fuso parlano solo le testimonianze, veritiere e corrette sicuramente, tuttavia una "testimonianza" riguardante dell'acciaio fuso serve a poco, senza una precisa analisi del materiale in laboratorio.

E ti sbagli anche qui, nel dire che di acciaio fuso parlano solo le testimonianze: il FEMA che è l’ente che per primo è stato sul posto perché era già in loco per l’esercitazione Tripod 2, ha refertato l’acciaio e ne ha anche fatto un’analisi accurata, scoprendo ossidazione, sulfidazione ed una susseguente fusione a livello intergranulare.
Trovi tutti i dettagli al link precedente, in fondo alla pagina. Non a caso il New York Times ha definito questa scoperta "forse il più profondo mistero emerso da queata investigazione", quindi se proprio vuoi farti una domanda prova a capire perché sia il 9/11 Commission Report che il NIST abbiano interamente ignorato queste prove scientifiche ed autorevoli.
Risultato: non hai saputo dare spiegazione ai fenomeni mostrati (hai ignorato per ciascun elemento un fattore fondamentale)

Intanto che aspetto ancora un pò di repliche, vorrei segnalare una cosa.

Non saprei se QUESTO sia il modo più agile, consultabile e "snello" per argomentare sulle mie 21 risposte o sulle 20 domande in generale.

Non sarebbe magari meglio aprire un thread apposito per ogni domanda? Sarebbe più rintracciabile e fruibile.
Non tanto per noi che ci siamo sopra adesso, ma per l'utente che magari si interessasse o volesse riprendere l'argomento in futuro.

Edit:

Non si potrebbe almeno ad esempio riservare UN messaggio per OGNI risposta, come ho fatto io quando le ho postate la prima volta?

Credo sia difficile andare a pescare un singolo argomento in un post lunghissimo dove sono ri-citate 5 lunghe risposte, soprattutto per gli utenti da mobile.

alerivoli ha scritto: Intanto che aspetto ancora un pò di repliche, vorrei segnalare una cosa.

Non saprei se QUESTO sia il modo più agile, consultabile e "snello" per argomentare sulle mie 21 risposte o sulle 20 domande in generale.

Non sarebbe magari meglio aprire un thread apposito per ogni domanda? Sarebbe più rintracciabile e fruibile.
Non tanto per noi che ci siamo sopra adesso, ma per l'utente che magari si interessasse o volesse riprendere l'argomento in futuro.

Edit:

Non si potrebbe almeno ad esempio riservare UN messaggio per OGNI risposta, come ho fatto io quando le ho postate la prima volta?

Credo sia difficile andare a pescare un singolo argomento in un post lunghissimo dove sono ri-citate 5 lunghe risposte, soprattutto per gli utenti da mobile.

A me sembra sensato il ragionamento

Vorrei fare una breve considerazione, ora che le risposte cominciano ad essere replicate, grazie anche al buon Sertes:

Alerivoli prende le domande sul 9/11, le riformula a suo uso e consumo, in modo da avere buon gioco a rispondere. È la tattica da “conferenza stampa”: ti fanno una domanda, tu la riformuli, e rispondi alla tua riformulazione, che è più o meno simile alla domanda originaria, ma non la stessa.

Domanda: Cosa ne pensa della questione posta?

Risposta Mi sta chiedendo se è una questione molto seria? Io sostengo di sì.

Inoltre, c’è sempre il giochino di porre una premessa, all’inizio di ogni sua risposta.

Prima una premessa sostanziale riguardo al caso del wtc7

Prima di parlare e di analizzare una qualunque pezzo di acciaio che costituiva la struttura degli edifici crollati a seguito di quegli eventi, sarebbe INDISPENSABILE conoscerne la precisa collocazione all'interno delle strutture stesse.

Quando si pone una domanda bisognerebbe prima averne chiare le premesse.

Prima un'osservazione.

Questo modo di rispondere tende a “smussare” la domanda, in modo da renderla più “morbida” e affrontabile.

Le risposte stesse sono poi condite con molte espressioni colloquiali e “alla buona”. Non si parla mai di dati precisi (che ci sono e si sa dove reperirli), ma ci si limita ad andare “a occhio”, senza mai scendere nei dettagli tecnici delle questioni (come invece fa Sertes). I pochi dati citati nelle risposte sono senza fonti e inventati di sana pianta.

E il modo di neutralizzare le argomentazioni altrui è altrettanto colloquiale e da “Signora Lella”. Ecco un esempio.

Mi sembrano strane le temperature di 1500°, sono sicuro più plausibili i 1100° 1200° che si sviluppano durante combustioni analoghe. Sarebbe bene controllare con esattezza, comunque non stiamo parlando di ordini di grandezza tanto diversi.

Avete capito? No, guardi, 3 etti di prosciutto sono troppi, facciamo 2 etti e 1/2. Sembra di essere di fronte ad una contrattazione da bottega, piuttosto che in una discussione tecnica. La seconda parte della citazione è esilarante nella sua finta ingenuità: sarebbe bene controllare con esattezza, cosa che presuppone che lui non l’abbia fatto e che nessuno abbia fatto in generale. Non sa un cazzo di 9/11, ma a lui “sembrano” più “plausibili” altre temperature.

Per inciso, le sue risposte sono letteralmente farcite con i “sarebbe”, “potrebbe”, ed altre formune dubitative e possibiliste.

Perfavore, qualcuno sfanculi questo stronzo. Almeno Attivissimo era preparato su tante questioni del 9/11. Qui siamo alla chiacchiera da panchina del parco pubblico. Ed è veramente intollerabile, nel 2016, avere a che fare col furbetto che viene a dire che a lui “sembra strano” questo e quello, senza saperne un cazzo, magari pensando anche che sia un’idea originale.

Grazie per lo "stronzo" Rickard, ho segnalato i tuoi turpiloqui a Redazione.


risposta a replica 30 di Sertes:

mia:
"Nelle altre zone interessate dagli incendi ma NON dall'attrito meccanico con l'aereo, SICURAMENTE la protezione antincendio NON ha subito danni."

tua:
"Ottimo, quindi anche tu sei d’accordo con chi critica la Versione Ufficiale. A tua insaputa, è questo il problema, perché il NIST ha usato modelli informatici in cui TUTTA la protezione antincendio si è staccata"

Per favore mi fai vedere DOVE esattamente il NIST assume staccata TUTTA la protezione antincendio?
TUTTA in che senso: TUTTA nella zona degli impatti o proprio TUTTA SU TUTTI i piani interessati dall'incendio?

Perchè tu possa evitare appositamente in futuro di riportare concetti che non ci sono vorrei specificare che io NON SONO D'ACCORDO con le critiche espresse da QUESTE 21 domande alla versione ufficiale.

tua conclusione:
"Risultato: non hai risposto alla domanda 30 (Non sei stato in grado di dimostrare che la protezione antincendio delle traverse in acciaio sia stata "staccata in modo significativo" a causa degli impatti)"

forse non hai letto bene, ho scritto così:

"Quindi, se accettiamo che un grosso aereo è penetrato a forte velocità in una struttura esterna formata da colonne di acciaio, spezzandone alcune e schiantandosi infine con una forza non trascurabile contro la struttura interna, dopo aver divelto i solai di diversi piani, è veramente difficile che in tutto questo sfregamento meccanico, non sia accaduto che:

1) la parte a spruzzo dell'ultimo solaio non strappato dall'aereo, sia rimasta lì intonsa, nemmeno crollata la controsoffittatura.

2) i panelli verticali di gesso che proteggevano le colonne del core siano rimasti per forza intatti, dopo che le robustissime colonne da questi incapsulate, avevano appena retto decisamente bene l'impatto di quello che rimaneva dell'aereo arrivato a forte velocità.

Quindi è certo che la protezione antincendio sia stata lesionata in modo significativo, perlomeno nella parte di struttura immediatamente superiore e frontale a dove si è schiantato l'aereo."

Cosa non è chiaro in queste ultime mie frasi?

La vogliamo finire con gli insulti gratuiti per cortesia ? Si può anche non essere daccordo ma Alerivoli sta provando a fare il suo nel rispetto delle regole che anche in questo Forum dovrebbero esserci. Quindi dico a te Rickard smettila di fare il gradasso e l'arrogante se non ce la fai a sostenere un dibattito senza insultare il prossimo vattene al bar oppure guardati allo specchio e insulta te stesso. Hai capito bene ?
Gli argomenti sono già lunghi e complessi se perdiamo il tempo a insultare siamo a posto....

risposta a replica 31 di Sertes:

mia:
"..un normale incendio da ufficio, volevo ricordare che in tale evento incontrollato, dopo un certo tempo solitamente si raggiungono temperature di 1100°"

tua:
"Sì, nell’aria; il tema è invece la temperatura raggiunta nell’acciaio. "

Nell'aria?
Ma sei CONSAPEVOLE che stai NEGANDO le curve di temperatura certificate e riscontrate in tutto il pianeta?

Sei CONSAPEVOLE che stai NEGANDO, ad esempio, i test di Cardington, che descrivono accuratamente la temperatura raggiunta dall' ACCIAIO DA COSTRUZIONE durante un incendio?

Non ripeto i tuoi riporti dal Nist.

Potresti tuttavia riportare quelle poche righe che sono DOPO tutte le argomentazioni in merito del Nist.

Lo scrivo io, ben chiaro per TUTTI:

Dopo ogni QUALSIASI affermazione riguardo a TUTTI i campioni di acciaio esaminati, il Nist ripete OGNI VOLTA incessantemente, noiosamente e ripetutamente che:

"dato l'esiguo numero dei campioni esaminati pari all'1-3 percento dell'intera struttura di OGNI PIANO presa in considerazione, NULLA (cioè NULLA) si può dire riguardo alle restanti parti di acciaio di ogni piano, dove, per essere chiari, le parti restanti di acciaio di ogni piano costituiscono SEMPRE il 97-99 percento dell'intera struttura di ogni piano"

Ora, mi chiedo, come si faccia a PRETENDERE (e il Nist NON LO FA) di descrivere RIGOROSAMENTE la situazione dell'acciaio di ogni piano, analizzandone SOLO il 1-3 percento di parti di struttura.

tua:

"Sì, nell’aria, non nell’acciaio. E comunque la domanda chiedeva a te se eri in grado di dimostrare che fossero state raggiunte quelle temperature, e tu questo non lo hai fatto."

Ti ripeto, Sertes, in base a quale errato ragionamento mi parli di temperature dell'aria?

Ognuno può liberamente leggere la spiegazione riguardo ad una qualunque curva di incendio e CAPIRE quali dati essa esprima.

Se volete sono disponibile a fornire qualche link. Tuttavia li trovate al solito thread sulle temperature nel vecchio sito.

tua:

"Risultato: non hai risposto alla domanda 31 (quando si parla di indebolire l'acciaio si deve parlare di temperatura nell'acciaio, non nell'aria)

Appunto, Sertes, nel banale esempio dei Test di Cardington, si ha che dopo 15 minuti di fiamma, LA STRUTTURA DI ACCIAIO DA COSTRUZIONE raggiunge i 500° se non protetta. Mentre ne occorrono 30° per raggiungere la stessa temperatura se si tratta di ACCIAIO DA COSTRUZIONE PROTETTO secondo normativa.

Sertes, DOVE sei andato a pescare la temperatura dell'aria?

Sertes, pensaci.
Osservando una semplice curva delle temperature da incendio domestico, mi si vorrebbe forse dire che l'aria IMPIEGA UN'ORA per riscaldarsi a 1000° GRADI?

Ma che accidenti di aria è, forse ignifuga?

Guarda che questa tua imprecisione è molto peggio dell'altra: non rallento = caduta libera. Molto peggio.

davidecroce65 ha scritto: La vogliamo finire con gli insulti gratuiti per cortesia ? Si può anche non essere daccordo ma Alerivoli sta provando a fare il suo nel rispetto delle regole che anche in questo Forum dovrebbero esserci. Quindi dico a te Rickard smettila di fare il gradasso e l'arrogante se non ce la fai a sostenere un dibattito senza insultare il prossimo vattene al bar oppure guardati allo specchio e insulta te stesso. Hai capito bene ?
Gli argomenti sono già lunghi e complessi se perdiamo il tempo a insultare siamo a posto....

Il primo che viene a insultare e sputare su anni di duro lavoro è colui che pretende di contestare tutto senza un dato, un riferimento preciso, ma con una vaghezza di proporzioni ciclopiche.

C'è il NIST report, il FEMA, il 9/11 Commission Report. Ci sono montagne di dati tecnici su cui lavorare, e trattare tali questioni come ancora da scoprire o confermare (temperature, condizioni delle colonne, le pozze di acciaio fuso ecc.), significa mandare affanculo tutto il sito e il lavoro fatto. Altro che i miei "insulti".

E ho anche sottolineato le tattiche dialettiche di cui Alerivoli si serve a piene mani, non mi sono limitato a sfancularlo.

Gli eventuali richiami, ammonizioni e sospensioni me li fa la Redazione, non certo tu, quindi scendi dalla cattedra.

Ecco, una delle risposte di cui parlo, alle domande sul 9/11:

Domanda

domanda 48
Puoi spiegare come un crollo dovuto ad un incendio, che in questo tipo di edificio sarebbe stato del tutto inaspettato, possa essere stato previsto addirittura con la precisione di un conto alla rovescia?

Risposta

Risposta 48
Questa sarà la risposta più breve in assoluto.
A prescindere dal fatto che PER NIENTE il crollo era del tutto inaspettato, dopo tutte quelle ore di incendio.
Perlomeno era una delle possibilità, come già detto poco fa.

Posso avere una "dimostrazione" audio/video con il sonoro perfettamente riconducibile ad un Agente di Polizia o a chi altro, di questa "trasmissione".
Cioè l'unica fonte che accerta l'esistenza di questo conto alla rovescia consiste nella persona di Kevin Mc Padden?
Non è un po poco, per dedicare a questo particolare addirittura una domanda specifica?

Portatemi la prova audio di questa trasmissione e dopo, accertatane la provenienza si potrà approfondire l'indagine. Sono curioso.

Il senso della domanda è del tutto invertito. Ci sono dichiarazioni UFFICIALI su come sia stato il PRIMO CASO nella storia di grattacieli in acciaio crollati a causa di incendi, e ora, di colpo, il crollo non era PER NIENTE inaspettato, in modo da poter dire che non ci fosse nulla di strano, quando poi il crollo è effettivamente avvenuto.

E le testimonianze sul crollo imminente (e addirittura sulla imminente DEMOLIZIONE) sono molteplici, e non limitate ad una singola fonte.

La tua "risposta" si limita a dichiarare "non valida" la domanda, anziché rispondere, e a chiedere ulteriore materiale (che peraltro è già disponibile, se tu ti fossi dato la pena di cercarlo e studiartelo).

Gli incendi delle torri erano localizzati in pochi piani (quelli colpiti dagli aerei) e non c'era alcun motivo per ritenere che dopo poche ore di incendi così localizzati, tutto l'edificio venisse giù in pianta stabile. Non per nulla, è stato un unicum nella storia. Anche quando è bruciato per 24 ore consecutive, un grattacielo in acciaio non è crollato . Ma, per qualche motivo, è del tutto naturale che dopo poche ore di incendio molto meno diffuso, il crollo del WTC 5 e 6 fosse un'ipotesi assolutamente realistica e imminente.

alerivoli ha scritto: Non ripeto i tuoi riporti dal Nist.

Strano, perché dovevi partire proprio da quelli.

Qui, se non l'hai ancora capito, parliamo della Versione Ufficiale del NIST. E' quella versione che tu devi corroborare o smentire. Non ci interessano le tue opinioni sul comportamento dell'acciaio in generale.

@Sertes

Non riporto INTESO nel senso non ripeto quello che hai già scritto tu.

Benissimo, indichi, PER FAVORE, dove il Nist "scrive" che dopo un'ora si è scaldata a 1000° la SOLA aria e non l'ACCIAIO?

Dato che il Nist è composto dagli STESSI tecnici che fondano la loro preparazione sulle curve degli incendi dimostrate e acquisite da tutto il mondo, non riesco proprio a "vedere" questa contraddizione

alerivoli ha scritto: Benissimo, indichi, PER FAVORE, dove il Nist "scrive" che dopo un'ora si è scaldata a 1000° la SOLA aria e non l'ACCIAIO?

Te l'ho già detto: NCSTAR1 pag 129 / pag 179 del pdf

E' veramente uno spasso vedere come un ALERIVOLI qualsiasi venga preso a pallate da utenti che conoscono l'argomento come le loro tasche! Piu' scrive piu' fa la figura del (A)pollo.

prima hai ignorato il mio post, ma vedo che e' ancora di attualita' l'argomento

---

Alirevoli@

Visto che ti permetti di dire che ho parlato per il 99% di aria fritta e le mie sono pure deduzioni teoriche, SARESTI PREGATO, dato che io ho messo giù tutto bene per iscritto, di indicare precisamente DOVE, COME e PERCHE' la mia è aria fritta.
Visto che ti permetti di fare certe affermazioni SEI PREGATO di indicare DOVE non c'è alcun appiglio diretto alla realtà dei fatti.

domanda 31
Puoi dimostrare che gli incendi nelle torri gemelle abbiano raggiunto temperature abbastanza alte, e per un tempo sufficientemente lungo, da indebolire seriamente l'acciaio nelle zone dove il crollo è iniziato?


Hai fornito una descrizione degli studi generali sui comportamenti di acciaio ed incendi, per dedurre che quel giorno nelle torri si sono raggiunte le temperature necessarie

Abbiamo un accatastamento di materiale da ufficio addossato al core che brucia ininterrottamente dall'entrata dell'aereo ai momenti dei crolli, chi si sente di negare l'evidenza di zone dove l'acciaio è sicuramente andato ben oltre quelle temperature? Dalle curve citate abbiamo valori di 1000° dopo circa un'ora.

Indubbiamente esaustiva e credibile




I fatti riguardanti le torri pero' descrivono una realta' ben diversa:dalle nozioni teoriche proposte:

1) Non esiste "accatastamento di materiale da ufficio addossato al core che brucia ininterrottamente dall'entrata dell'aereo ai momenti dei crolli," come si puo' ben vedere dalle termografie


2) non esistono " valori di 1000° "
In nessuno dei campioni esaminati sono state riscontrate temperature oltre i 600* e per la quasi totalita' di essi dette temperature non superavano i 250*


3) Non possiamo certo sostenere che " gli incendi di quel giorno sono stati estinti entro 15 minuti," pero' possiamo vedere molto chiaramente dalla foto precedente che il core non era che parzialmente interessato dalle fiamme
E certamente NON LO ERA IN MANIERA SIMMETRICA, unico caso in cui avrebbe potuto verificarsi quanto poi accaduto

(Il Secondo Principio della Termodinamica dimostra che crolli con quella simmetria non avrebbero potuto essere innescati da incendi asimmetrici e non avrebbero potuto poi essere portati avanti dalla sola gravità, e prova che una precisione simile si può ottenere solo artificialmente.)
xoomer.virgilio.it/911_subito/faq_torri.html#10

4) L'acciaio delle torri, come ti e' gia' stato segnalato ripetutamente, e' stato testato ed ha dimostrato una resistenza ben superiore a quanto da te sostenuto (esposto a 1100* per 3 ore, nessun cedimento)
Alirevoli@

Che il materiale utilizzato nella struttura delle torri fosse interamente acciaio che regge a 1100° per ore è una cavolata pazzesca. Sicuramente ti confondi stai parlando di qualche singolo componente (snodo, bulloni), NON del materiale che formava colonne e solai.

Fermo restando che dei tuoi ipotetici 1000* non esiste nemmeno un solo riscontro, questi sono i risultati delle prove condotte dal NIST

www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc..._resistance_data.cfm
www.nist.gov/public_affairs/factsheet/upload/ULTestResults.pdf
(questi dati sono la 5* volta che te li ripropongo, ne vorrei un commento)




Riguardo a questa domanda, per parafrasarti, possiamo dire che
Alirevoli denota una completa ignoranza della materia riguardante gli incendi nelle torri, peraltro facilmente aggirabile documentandosi in merito

---

P.S.
Non riesco a .definire bene la reazione che mi provoca il leggere

"dato l'esiguo numero dei campioni esaminati pari all'1-3 percento dell'intera struttura di OGNI PIANO presa in considerazione, NULLA (cioè NULLA) si può dire riguardo alle restanti parti di acciaio di ogni piano, dove, per essere chiari, le parti restanti di acciaio di ogni piano costituiscono SEMPRE il 97-99 percento dell'intera struttura di ogni piano"

Ora, mi chiedo, come si faccia a PRETENDERE (e il Nist NON LO FA) di descrivere RIGOROSAMENTE la situazione dell'acciaio di ogni piano, analizzandone SOLO il 1-3 percento di parti di struttura

Dato che la situazione dell'acciaio, o meglio, il suo indebolimento, era la "conditio sine qua non" per il crollo della struttura, direi che la nostra era una "pretesa" decisamente appropriata
Ma il surreale e' che evidenzi anche tu come il NIST sia stato carente nelle indagini

"Avete trovato tracce di esplosivi?
-No
"Ma li avete cercati?"
-No

@ahmbar

Se "prima" ho ignorato il tuo post era SOLO ed ESCLUSIVAMENTE perchè dovevo finire di rispondere alle domande, era pure stato scritto.

tua:

"Hai fornito una descrizione degli studi generali sui comportamenti di acciaio ed incendi, per dedurre che quel giorno nelle torri si sono raggiunte le temperature necessarie"

Questa è l'unica prassi che si applica quando si devono analizzare fenomeni complessi.

SE TU LA CONTESTI, dovresti SOLO spiegare perchè l'acciaio delle torri avrebbe dovuto essere "DIVERSO" dall'acciaio impiegato nelle costruzioni in acciaio a quell'epoca e INOLTRE spiegare PER QUALE MOTIVO quell'incendio avrebbe dovuto sviluppare temperature più basse a parità di tempo, rispetto a TUTTI gli altri incendi conosciuti fino ad allora.

Se non sono stato chiaro te lo rispiego, hai solo da chiedere.

tua:

"1) Non esiste "accatastamento di materiale da ufficio addossato al core che brucia ininterrottamente dall'entrata dell'aereo ai momenti dei crolli," come si puo' ben vedere dalle termografie"

Per PRIMA COSA: magari quelle fossero termografie!!
Sono gli INUTILI e SBAGLIATI (secondo qualcuno di voi, secondo il resto dei tecnici e secondo me invece no) risultati "stimati" dal Nist riguardo alle temperature raggiunte in quel piano in quei momenti.)

Dunque, le hai postate tu, non vedi che intorno al core lungo i due lati più lunghi ci sono tante zone gialle?

E, come ti han già fatto notare, perchè non posti anche le "termografie" dell'altro impatto, molto più simmetrico che ha sicuramente addossato tutto il materiale contro il core?

E' evidente da quei grafici che una buona parte delle colonne del core è stata a contatto con le fiamme ed abbia raggiunto quelle temperature, ma li hai guardati bene quei grafici?

@ahmbar

tua:

"2) non esistono " valori di 1000° "
In nessuno dei campioni esaminati sono state riscontrate temperature oltre i 600* e per la quasi totalita' di essi dette temperature non superavano i 250*"

In nessuno dei campioni esaminati, certo.
Ma quei campioni costituivano il 1-3 percento di tutta la struttura di quel piano, e NULLA potevano dire riguardo al resto del piano.

Lo vedi quanta "roba blu" c'è su quel piano? Normale che molte parti di struttura siano rimaste indenni.

tua:

"3) Non possiamo certo sostenere che " gli incendi di quel giorno sono stati estinti entro 15 minuti," pero' possiamo vedere molto chiaramente dalla foto precedente che il core non era che parzialmente interessato dalle fiamme
E certamente NON LO ERA IN MANIERA SIMMETRICA, unico caso in cui avrebbe potuto verificarsi quanto poi accaduto"

Cosa c'entra l'essere simmetrico, quando abbiamo una struttura che cade su un'altra struttura che "DA PROGETTO" non è in grado di sostenerla, data l'impossibilità delle cerniere di reggere quel carico?

INFATTI, se osservi i video, proprio in quella torre, si è avuto un grande cedimento laterale, INIZIALMENTE.

Se fosse stato il blocco di neve, sarebbe SICURO caduto di lato.
Dato che INVECE il blocco non è stato fermato dal primo impatto con la parte sottostante, ha continuato il suo crollo nella direzione più ovvia, ovvero quella verticale.

Se non fosse chiaro il vettore risultante dal peso del blocco di 28 piani in caduta, ha sicuramente prevalso, come giusto che sia rispetto al vettore derivante dalla prima inclinazione verso l'esterno.

Prima si è incinato, poi è caduto, si è compattato ed ha proseguito in verticale.

@ahmbar

tua:

"(Il Secondo Principio della Termodinamica dimostra che crolli con quella simmetria non avrebbero potuto essere innescati da incendi asimmetrici e non avrebbero potuto poi essere portati avanti dalla sola gravità, e prova che una precisione simile si può ottenere solo artificialmente.)
xoomer.virgilio.it/911_subito/faq_torri.html#10"

Visto che è diverse volte che mi linki queste cose, vorrei un momento affrontare il problema.

Ma tu, hai capito quello che c'è scritto lì e nei relativi rimandi tipo questo:
xoomer.virgilio.it/911_subito/seconda_termodinamica.htm

Credimi non ci capisco assolutamente nulla, se non che è un'accozzaglia di affermazioni buttate lì senza nè capo nè coda, al pari di un popolare modo di parlare di un compianto grande attore italiano.

Quindi ti chiedo, sarebbe possibile avere un altro link, dove quelle nozioni di fisica siano spiegate meglio e con riferimenti più mirati ai casi delle torri gemelle?

tua:

"Fermo restando che dei tuoi ipotetici 1000* non esiste nemmeno un solo riscontro, questi sono i risultati delle prove condotte dal NIST"

E allora che mi dici di tutte le parti in ROSSO dei grafici che TU hai postato?

E, infine, riguardo agli ultimi due link che posti per la 5^ volta:

Dagli studi del Nist emerge che la STRUTTURA DEI PAVIMENTI, per come costruita e testata era perfettamente in grado di resistere al fuoco, senza crollare.

BENISSIMO! Ti risulta forse che in qualcuno dei miei lunghi post IO abbia detto che i piani sono crollati per il fuoco?

Ho solo detto che le traverse si sono IMBARCATE a causa del fuoco, e per questo hanno tirato all'interno le colonne verticali.

Vediamo di essere precisi quando si riportano i fatti.

tua:

"Dato che la situazione dell'acciaio, o meglio, il suo indebolimento, era la "conditio sine qua non" per il crollo della struttura, direi che la nostra era una "pretesa" decisamente appropriata
Ma il surreale e' che evidenzi anche tu come il NIST sia stato carente nelle indagini"

Qui ci starebbe una bella esclamazione!

Senti, Ahmbar, il Nist non è stato assolutemente carente nelle indagini.

Penso che TUTTI sapessero che le torri gemelle erano costruite di SOLO ACCIAIO

Penso che TUTTI (Fausto MASI in primis) sapessero cosa può succedere a dell'acciaio colpito da fiamme incontrollate e prolungate.

Una volta che hai avuto per più di un'ora delle fiamme incontrollate e prolungate contro ad una struttura di solo acciaio, solo un incompetente grave in materia, potrebbe AVER BISOGNO di repertare tutti i pezzi e constatare quello che GIA' SI SA!

Ovvero che un incendio così grosso e lungo mette SICURAMENTE in crisi dell'acciaio, qualunque acciaio sia!!

[@alerivoli
citazione:"E, come ti han già fatto notare, perchè non posti anche le "termografie" dell'altro impatto, molto più simmetrico che ha sicuramente addossato tutto il materiale contro il core?
E' evidente da quei grafici che una buona parte delle colonne del core è stata a contatto con le fiamme ed abbia raggiunto quelle temperature, ma li hai guardati bene quei grafici?"

La termografia dell'altro impatto e' già stata postata (post #2316), poi chiedi agli altri se hanno guardato bene i grafici...

SECONDO TENTATIVO:

alerivoli ha scritto: Benissimo, indichi, PER FAVORE, dove il Nist "scrive" che dopo un'ora si è scaldata a 1000° la SOLA aria e non l'ACCIAIO?

Te l'ho già detto: NCSTAR1 pag 129 / pag 179 del pdf

Allora, sei già andato a controllare il riferimento che ti ho dato? Riesci a farlo, PER FAVORE?

@sertes

non ancora, ho risposto nel frattempo ad un altro utente.

ho ancora tempo oppure c'è una scadenza?