Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

Per quanto riguarda le mutazioni dei virus avevo letto questo:
creation.com/evidence-for-genetic-entropy-italian

Abbiamo fornito dati che suggeriscono fortemente che i vari virus influenzali che contagiano gli umani non possono sopravvivere a lungo, ed eravamo i primi a notare la sparizione della versione umana del virus influenzale H1N1 a metà del 2009. Concludemmo le nostre argomentazioni insinuando come le agenzie di governo fossero fuori strada nella loro ricerca per rilevare nuovi ceppi in evoluzione. Invece gli scienziati dovrebbero concentrare i loro sforzi per capire la comparsa di nuovi virus, in quanto, una volta che il virus salta fra specie, brucia veloce e rovente e alla fine si esaurisce. Sono le nuove versioni a rappresentare le più grandi minacce, non quelle vecchie ed esauste. Abbiamo discusso riguardo l’epidemia dell’influenza suina del 2009-2010, notando che fu molto meno grave rispetto quello che c’eravamo aspettati, e tutto ciò fu dovuto probabilmente al fatto che aveva raccolto migliaia di mutazioni ed era molto meno vigoroso rispetto all’originale virus ancestrale H1N1 che colpì la popolazione suina nello stesso periodo in cui la versione umana comparve

da principio l'essere non esisteva,
ma il non essere era assente.
non esistevano gli spazi siderali,
nè la materia contenuta negli spazi.
cosa si mosse in principio?
per quale legge si mosse?
da principio la vita non c'era,
ma la morte era assente.
nè esisteva cosa alcuna
che segnasse il trascorrere delle ere.
solo la sostanza primordiale viveva
e oltre ad essa null'altro esisteva.
tenebra ricoperta di tenebra vi era al principio.
quest'universo era un fluttuare indistinto,
allorchè quel principio vitale.
l'unica materi del cosmo,
tramite la sua stessa potenza
inizio ad espandersi in forma di calore
attraverso gli spazi infiniti
la forza che attrae fu al principio dell'evoluzione,
seme della coscienza futura.
questo seppero scoprire i saggi indagando:
il legame tra l'essere e il non essere
una barriera era stesa innanzi a loro:
esisteva un sotto? esisteva un sopra?
il seme fu gettato. vi fu dapprima materia inerte
su cui germogliò la coscienza di sè.
chi sa chi potrebbe veramente proclamare
da dove è sorto tutto questo universo.
fu tutto per caso? fu un piano prestabilito?
forse soltanto la sostanza primordiale lo sa.
oppure nemmeno essa lo sa?

inno risalente a molte migliaia di anni fa

Testo interessante, anche se un po' troppo pieno di domande e punti interrogativi per poter esser preso come "conoscenza".
Fonti?

giovanni ha scritto: Per quanto riguarda le mutazioni dei virus avevo letto questo:
...

Sarebbe interessante approfondire, ma quì purtroppo, è OFF TOPIC. :-))

@Tianos
Rg Veda Libro X canto 129

www.scuolafilosofica.com/1851/5-nasadiya-sukta

giovanni ha scritto: @Tianos
Rg Veda Libro X canto 129

www.scuolafilosofica.com/1851/5-nasadiya-sukta

Mamma mia, Gio!
Una supercazzola mostruosa per dire che non si sa nulla e che nemmeno una divinità (onniscente n.d.r.) lo sa.

... egli vuole soprattutto renderci partecipi del dubbio e del senso di mistero che circondano i primi movimenti dell’essere.
La nascita dell’essere dal nulla è tanto misteriosa che nemmeno un dio saprebbe dire qualcosa a proposito,

il saggio sa di non sapere, il credente vive di certezze

in quell' inno c'è newton e einstein, la scienza moderna non fa che riscoprire (quando ci riesce) cose che gli antichi sapevano già. anche gli egizi e i sumeri, persino i polinesiani. la stessa bibbia che è scopiazzatura di storie precedenti, è evolutiva, ma la lettura letterale fatta da ignoranti ha dato vita al creazionismo che è diventato un fatto politico (come il darwinismo)

 

fu tutto per caso? fu un piano prestabilito?
forse soltanto la sostanza primordiale lo sa.
oppure nemmeno essa lo sa?

Il succo è tutto quì.
Quindi si ammette la propria ignoranza, ma ciò dovrebbe valere anche nei rapporti umani.
Sentenziare e catalogare "il credente" che "vive di certezze" sono anch'esse espressioni di un giudizio che presuppone di "sapere tutto" (di tutti).
Anche questo, a lungo andare, diventa un "fatto politico" e non aiuta ad avvicinare le persone (sempre che ci sia la volontà di farlo).

EDIT: non è una polemica, cadiamo tutti (chi più chi meno) nell'atteggiamento sopra citato.

giunge a proposito, come il cacio sui maccheroni, proprio oggi su il simplicissimus:
ilsimplicissimus2.com/2022/08/02/in-memoria-di-gaia/

In Memoria di Gaia
Un piccolo viaggio mi ha impedito di scrivere qualcosa della morte a 103 anni di James Lovelock, lo scienziato britannico che insieme a Carl Sagan  e Lynn Margulis ha impostato la teoria di Gaia, ovvero l’idea di un pianeta come sistema organico auto-organizzato. Un’idea così affascinante, anzi troppo affascinante che è stata ben presto trasformata  in una favola per bambini senza alcun rigore scientifico. E del resto con la cultura americana che domina l’occidente e vuole dominare il mondo non si scherza: ciò che non è merda lo diviene ben presto.

Alla fine degli anni ’60, la NASA chiese a Lovelock se poteva costruire un dispositivo in grado di misurare la composizione del gas delle atmosfere di Marte e Venere, perché l’agenzia spaziale statunitense voleva vedere se la vita è possibile .Per rispondere a questa domanda, Lovelock ha dovuto prima rivolgere la sua attenzione a un pianeta in cui la vita era fuori dubbio, la Terra è così arrivò a scoprire che la chimica, per esempio quella dell’atmosfera, non era in grado di spiegare perché non vi fossero alcune reazioni, per esempio tra ossigeno e metano o perché la salinità degli oceani non cambia, nonostante il continuo apporto di sali o perché si sia potuta sviluppare la vita quattro miliardi di anni fa quando la radiazione solare era del 30 per cento inferiore a quella attutale e la temperatura media avrebbe dovuto essere sottozero. Lovelock stava cercando di comprendere tutto questo quando ebbe l’incontro con Carl Sagan il quale  aveva appena presentato una rivoluzionaria ricerca biologica, secondo la quale gli organismi multicellulari, gli antenati di tutti i funghi, le piante e gli animali, si sono evoluti non attraverso la mutazione e la selezione, ma attraverso la cooperazione e la simbiosi. Dodici editori scientifici avevano precedentemente rifiutato la pubblicazione dell’opera perché scuoteva un dogma fondamentale del darwinismo: la lotta per l’esistenza come unico motore dell’evoluzione.

Insomma le condizioni del pianeta sono determinate da quella sottile “pellicola organica” che lo avvolge e che crea le condizioni della possibilità di vita: così questa nuova di Terra idea venne chiamata Gaia. Un nome azzeccato che alla fine però si rivelò persino troppo evocativo e venne spesso fraintesa  come un’idea confusa e romantica della buona Madre Terra, Lovelock e sua moglie Margulis si sono opposti a tale banalizzazione fin dall’inizio, così come all’idea che Gaia è un unico essere vivente: “L’ipotesi Gaia è scienza rigorosa. afferma che la superficie del nostro pianeta si comporta come un sistema fisiologico per certi aspetti limitati. Questi elementi fisiologicamente regolati includono la temperatura, la composizione dei gas reattivi nell’atmosfera, compreso l’ossigeno, e il pH, cioè l’equilibrio di acidi e basi”. Resa ridicola da questa intrusione del disneysmo, la teoria è stata attaccata come fiabesca e offensiva per il darwinismo, ovvero per la teoria sociale che pretende di poter spiegare tutta la vita.

Ovviamente questa idea  ha in sé un aspetto  di estremo dinamismo, di continua mutazione  che viene in qualche modo compensata e fatto proprio  dall’intera biomassa, ma essa si è invece trasformata nel suo esatto contrario, ovvero in un’idea dell’immutabilità a cominciare dalla vulgata secondo la quale  l’intera palla di roccia che ruota attorno alla sua stessa sia viva e che dunque qualsiasi cambiamento apportato dagli uomini sia di per sé un male, quasi che la specie umana, creata dalla stessa vita, sia una sorta di parassita per il semplice fatto di adattare l’ambiente invece di dover adattare i corpi ad esso. Forse Gaia  voleva proprio questo, visto che ci prova da eoni con un costante aumento di encefalizzazione. Troppo piccola ahimè visto che  Gaia si è trasformata in una fiaba dentro la quale trovano collocazione anche le fiabe climatiche che servono alla sopravvivenza del sistema e della sua base socio – darwiniana.

horselover ha scritto: in quell' inno c'è newton e einstein, la scienza moderna non fa che riscoprire (quando ci riesce) cose che gli antichi sapevano già. anche gli egizi e i sumeri, persino i polinesiani. la stessa bibbia che è scopiazzatura di storie precedenti, è evolutiva, ma la lettura letterale fatta da ignoranti ha dato vita al creazionismo che è diventato un fatto politico (come il darwinismo)

Ti correggo:
ma la lettura letterale interpretazione allegorica fatta da ignoranti dalla Chiesa ha dato vita al creazionismo.

In Memoria di Gaia

La Selezione Naturale non può essere messa in dubbio dato che abbiamo sotto gli occhi decine di esempi. Io ho portato quello della cucciolata di lupi, ma ci sono anchre le tartarughe marine, che depongono le uova in spiaggia e i piccoli, alla schiusa, devono raggiungere il mare evitando l'attacco dei gabbiani.

Tuttavia nemmeno la simbiosi è da scartare, in quanto, sempre grazie alla Selezione Naturale, gli animali possono trarre vantaggio l'un l'altro.

E' il caso del paguro e dell'anemone di mare.
Il paguro è un granchio sul cui carapace morbido (caratteristica di questo granchio) si installa un anemone.
L'anemone si ciba degli scarti lasciati dal granchio, mentre contemporaneamente lo difende dai predatori grazie ai suoi tentacoli urticanti.


Il fatto che Lovelock abbia riscontrato un atrmosfera diversa da quello che si aspettava, potrebbe essere spiegato con una ipotesi fantascientifica.

Ipotizzando l'esistenza di una vita extraterrestre intelligente tecnologicamente avanzata, potrebbe essere plausibile pensare che avesse intenzione di terraformare un pianeta, la Terra, per fare sviluppare la vita.

In sintesi avrebbe potuto favorire le basi per le prime semplici forme di vita e lasciare al'evoluzione il resto del compito.

Come richiesto, sposto qui il mio post precedentemente pubblicato in Prove contro la TdE darwiniana.
(ma quanti forum son spuntati su quest'argomento in una settimana?!?)
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"la TdE è considerata una bestia nera da combattere fino alle virgole, mentre tutte le altre assurdità che circolano sull'origine della vita e su come si sono formati gli esseri viventi sono accettate senza obiezioni in quanto dogmi indiscutibili."

OK, diciamola in un altro modo, poi basta :-D

Il creazionismo non è da accettare senza obiezioni, perchè non esiste UNA creazione, ne esistono millemila versioni.
Oltre quella biblica (  www.laparola.net/panoramica/creazione.php ) abbiamo quella della mitologia greca (  www.lacooltura.com/2015/11/cosmogonia-mitologia-greca/ ), quella dei Veda ( www.villagovinda.it/la-creazione-secondo-i-veda/ ), quella cinese (  www.medicina-cinese.it/index.php/blog/63-mitologia-cinese-pangu ), quella persiana (  it.wikipedia.org/wiki/Mitologia_persiana ), quella dei Dogon (  it.wikipedia.org/wiki/Creazione_del_mondo_(Dogon) ) e così via.

La creazione si deve (o si può) accettare come parte integrante di un credo.

Se ti dicessi che credo fermamente che:
"Un giorno Ta’aroa aprì la sua conchiglia deciso a venirne fuori ma trovò solo oscurità e silenzio, solo e incapace di riempire le proprie giornate. A questo punto decise di creare, come prima cosa spezzò la sua conchiglia e con i frammenti creò rocce e sabbia, con la sua colonna vertebrale creò i monti e con le sue unghie le squame dei pesci e i carapaci delle tartarughe. A questo punto scosse le sue piume rosse e gialle che divennero  alberi, foglie, fiori, erba e piante di ogni specie. Con le sue lacrime riempì gli oceani, i laghi ed i fiumi e con il suo sangue colorò gli arcobaleni, le albe ed i tramonti. Fu così che ebbe origine il Mondo."
bhe, quale da dove incominceresti a replicare?
Magari uno svizzero mi direbbe: "non era una conchiglia, sarà sicuramente stata una stella alpina!"

Ma capisci che non ci sono obiezioni da fare.
Non ce ne possono essere.

Anche uno si definisse creazionista avrebbe il suo bel daffare a sostenere poi che la sua versione della creazione sia più vera di quella di un altro.
Tutte hanno in comune la caratteristica che prima c'era il vuoto e una o più entità lo hanno riempito.
Chi con luci, chi con suoni, chi col verbo, chi con serpenti, tartarughe, colonne o conchiglie...
Sono miti che possono essere presi come tali o per buoni al 100%, dipendentemente dalla fede, cultura e predisposizione personale di ciascuno.

Come si possa discutere in modo costruttivo tra creazionisti non ne ho idea, ma non vorrei trovarmi nel mezzo.
Ci credi, non ci credi o ci credi così-così (sembra che Darwin fosse agnostico)

Ogni teoria creazionista ha dei punti fermi dogmatici e ciascuno è libero di interpretarli come gli pare senza doverne rendere conto a nessuno se non a sé stesso; ogni teoria basata invece sulla Scienza dovrebbe avere dei punti fermi dimostrabili e condivisibili.
Ecco perché le teorie creazioniste sono accettate come dogmi indiscutibili: perchè sono dogmi indiscutibili, ma non dimostrabili.


 

zeppelin ha scritto: Ecco perché le teorie creazioniste sono accettate come dogmi indiscutibili: perchè sono dogmi indiscutibili, ma non dimostrabili.



 

Ok. E' chiaro.

Quindi, tolte le teorie creazioniste perchè (cit) "sono dogmi indiscutibili, ma non dimostrabili.", tolta la TdE perchè, nonostante sia discutibile, non è dimostrabile, ciò che resta è...

IL NULLA

Come dire che alla fine dell'equazione siamo giunti alla conclusione che X=0.
Tanto lavoro per niente.

Io sostengo la Teoria dell'Evoluzione secondo Lamark
:-o:-o:-o

Come già scritto, opportunamente revisionata dopo aver passato quasi 200 anni di oblio

it.wikipedia.org/wiki/Lamarckismo

E proponiamo una reltà alternativa, ma proprio alternativa.

CI si chiede "com'è nata la Vita nell'Universo?" e anche "Quante possibilità c'erano che si legassero insieme determinati componenti in un ambiente che, per fisica, chimica e altro, fossero compatibili con la Vita?"

Risposta alternativa:
"E' LA VITA CHE HA CREATO L'UNIVERSO"

Un po' come un alfiere che si pone la stessa domanda stando su una scacchiera.
Non è la "scacchiera" che ha creato il giocatore di scacchi. Non era lì dicendo "speriamo che passi qualcuno che impari a giocare"
E' il giocatore di scacchi che ha creato la scacchiera, con tutte le caratteristiche giuste per poter giocare secondo le sue regole.

Abbiamo risolto.
L'Universo esiste perché è stato creato dalla Vita, che lo ha creato con le caratteristiche che gli servivano.
La Vita esiste di per sé, quindi non c'è bisogno di cercarne l'origine casuale.
L'Entità Divina, se vogliamo metterla in mezzo, potrebbe essere la Vita stessa, tanto impersonale quanto presente.
Quindi creazionismo ed evoluzione sono esattamente la stessa cosa, poiché la Vita ha creato l'evoluzione.

:-D

P.S. di cosa si parla, ora?





 

Tutto ciò mi ricorda il film "Predestination" che ovviamente consiglio...

Ho scoperto che anche la teoria della panspermia è mooooolto improbabile.

Il problema principale è la radiazione di raggi gamma, x e ultravioletti provenienti dei buchi neri super massicci al centro delle galassie.
i ricercatori hanno infatti calcolato la zona di abitabilità di un sistema galattico ed è risultato in circa una misura di 10 kiloparsec, il nostro sistema solare si trova a 7,6 kiloparsec, già all'interno di una zona di non abitabilità.
Perchè quindi siamo ancora vivi? primo per l'eliosfera, che come per il campo magnetico terrestre crea una barriera protettiva contro la radiazione di Sagittarius A (il buco nero super massiccio che fa da cuore alla nostra via lattea) secondo per il modello a spirale che ha la nostra galassia e permette in parte di nasconderci all'interno delle polveri dei bracci (e che forse ha creato le grandi estinzioni di massa le volte che siamo "fluttuati" sopra o sotto il piano galattico).

Ma questo vuol anche dire l'impossibilità per una forma primordiale di vita batterica di raggiungerci da un altro sistema solare o universo...le radiazioni di fondo sterilizzerebbero ogni batterio o virus, prima per quelle di Sagittarius A poi per quelle dell'eliosfera.

Ciao a tutti:
qualche anno fa ho partecipato ad un forum sull'evoluzionismo e scusatemi se non ho più la forza di rifarlo. Queste sono le conclusioni a cui sono giunto dopo molti anni di meditazione.
Per quanto riguarda la panspermia occorre considerare che la vita si manifesta sul piano materiale con la presenza di corpi che respirano, si nutrono, crescono, si riproducono e muoiono. Tuttavia la vita si manifesta anche su altri piani, perché gli esseri viventi percepiscono, immaginano, provano sentimenti ed emozioni e alcuni pensano anche. Questo piano prende molti nomi, per esempio piano psichico, piano sottile, piano mentale, piano astrale, e sono sicuro che ogni lingua e religione ha da dire la sua su di esso.
Adesso, la scienza moderna si rifiuta di contemplare l'esistenza di questo piano, perché non lo può esplorare. Non è possibile fare esperimenti scientifici sul piano sottile in quanto inaccessibili agli strumenti di misura meccanici che sono fondamentali per qualunque esperimento scientifico. In teoria gli scienziati dovrebbero semplicemente dire che il piano psichico esiste ma non è di loro competenza. Purtroppo, per ragioni che vanno al di là dell'oggetto di questo post, gli scienziati preferiscono affermare che non esiste.
Per questo noi, di questo piano, sappiamo poco o niente, ma è il piano che controlla tutto ciò che avviene sul piano corporeo. La vita ha origine su questo piano, ed è in esso che si trovano le essenze di ogni forma di vita sulla Terra (e dovunque nell'universo). Se la vita volesse colonizzare un altro pianeta avrebbe semplicemente da trasferire una di queste essenze dal piano psichico al piano corporeo, e nel punto in cui avviene il trasferimento comincerebbe a formarsi una forma di vita, molto probabilmente estremamente primitiva.
Tuttavia la colonizzazione di un pianeta (o di una stella se per questo) da parte della vita non è per nulla un processo semplice, perché ogni essere vivente crea in sé le premesse per la propria distruzione (perché non è in grado di produrre le risorse di cui si nutre) e perché la vita si stabilisca nel tempo occorre che una pluralità di esseri cooperino. Una cosa come quella che abbiamo qua sulla Terra ha richiesto la cooperazione di una miriade di esseri, per cui vi deve anche essere una gerarchia e un progetto, oltre ché un'intelligenza che lo gestisca.
Se ci pensiamo, ci sono (probabilmente) più cellule nel corpo del solo genere umano che stelle in cielo, e questo da solo dovrebbe far capire la complessità del progetto, che si sviluppa per fasi successive nel corso di miliardi di anni. Questa è l'evoluzione.
Con ogni probabilità il trasferimento di una forma di vita dal piano psichico al piano corporeo è un processo complicato, e lo è ancora di più se l'ambiente che deve ospitare l'essere vivente è totalmente privo di vita. Io penso che tale trasferimento sia comparativamente più facile ove la vita sia già presente, e in particolare all'interno di un essere che sia già vivente. Ed è questa, in sostanza, l'evoluzione.
Quando vediamo un bruco diventare farfalla, oppure un girino diventare rana, noi assistiamo all'ingresso di una forma di vita complessa all'interno di una più semplice. Concettualmente potrei paragonarla ad una simbiosi, oppure ad una forma di parassitismo, oppure ad una "possessione demoniaca", ma in realtà si tratta di una forma di vita complessa che opera delle modifiche su quella più semplice.
L'idea che esistano ambienti impermeabili alla vita è fallace. Noi sappiamo che essi sono impermeabili alla vita che conosciamo, ma non possiamo escludere che esista una forma di vita in grado di vivere in essi. Tale forma di vita potrebbe poi modificare l'ambiente in maniera tale da renderlo adatto ad altre forme di vita e via di questo passo.
Molto meno credibile è l'idea che forme di vita che si siano sviluppate in altre parti dell'universo abbiano viaggiato nello spazio siderale per arrivare a colonizzare il nostro pianeta.
L'idea che la vita sul nostro pianeta sia il risultato dell'intervento di una civiltà aliena è, oltre ché peregrina, solo una scorciatoia filosofica, perché ci sarebbe comunque da spiegare come la vita si sia formata nel loro mondo!

comedonchisciotte.org/einstein-non-credeva-a-darwin/  

@davide

Grazie per l'interessante contributo