FOTO : RADIAZIONI, ESPOSIZIONI E SORGENTI LUMINOSE.

Ma io veramente ho solo risposto a Michele Pirola che non sapeva della faccenda delle foto che si rovinano sotto i raggi X degli scanner :wink:

Sergio quello che non capisco è che tu, giustamente, fai notare che gli esempi fatti con le pellicole terrestri riguardano sempre i raggi X e non i raggi cosmici (che ne sarebbero composti solo in minima parte, circa 10%), ma se consideriamo che è l'energia della radiazione stessa ad essere la causa del danno alle pellicole (o mi sbaglio su questo punto? in tal caso correggetemi) i raggi cosmici ne hanno una ben superiore ai raggi X (almeno due ordini di grandezza superiore, di media) quindi a rigore dovrebbero anche essere più pericolosi/dannosi per le pellicole per gli umani.
Senza contare poi la presenza di quei casi estremi che ancora ci fanno capire quanto poco sappiamo della reale situazione nello spazio (e relativi pericoli).

È in questo senso che io ho visto come accettabili i paragoni fatti da Massimo nel documentario quando parla degli scanner aeroportuali, di Chernobyl ecc.

Quindi, ricapitolando,
negli anni 60 non sono state prese particolari precauzioni per le pellicole in quanto si sapeva che non avrebbero subito danni significativi, anche a una esposizione del 10% di raggi X rispetto a ... ?? (che sono la bestia nera delle pellicole, come può testimoniare Mazzucco) per tutta la durata delle missioni ovvero, viaggio di andata, permanenza, viaggio di ritorno (quante ore totali?), ma invece le radiazioni potrebbero influenzare i bit di una scheda elettronica protetta dentro due se non tre scatole metalliche, tant'è vero che bisogna testare in orbita se la protezione è efficace, senza contare che le prossime future missioni potrebbero innanzitutto seguire una rotta lontano dalle fasce di VA, come hanno seguito le missioni Apollo, e che a detta dei debunker, il quantitativo di radiazioni subite era pari a una radiografia.

Non fa una grinza.

Ottimo riepilogo.

Sergioruoccoo ha scritto: @Crotti
Vabbè ragazzi .... insistete. State spostando la conversazione sulle macchine radiogene degli aeroporti. Ma veramente pensate che perché se negli anni 90 mettevate un rullino sotto una macchina radiogena e subiva danni , avete trovato la prova dell'anomalia delle foto delle missioni apollo ????

Ma tesoro caro, ancora non sei riuscito a dirci una definizione generica e per te accettabile di PROVA ... come cavolo dovremmo fare secondo te a fornirtene una... se manco sapresti distinguerla se la vedessi?

Il punto è che tu ci stai dicendo che le pellicole nello spazio non si danneggiano per le radiazioni!
Prendendo per buono questo ... IMPLICA che nello spazio ci sono meno radiazioni che sotto uno scanner aeroportuale, dove le pellicole si danneggiano (e già la cosa è preoccupante, se viaggi molto per lavoro magari non ti fa benissimo, ma vabbè, diamo per buona anche questa).

Per ora ho preso TUTTO quello che hai detto per buono.

Però ci hai anche detto che le apparecchiature elettroniche soffrono le radiazioni spaziali ... e qui nasce il problema logico.

Le apparecchiature elettroniche, a DIFFERENZA delle pellicole, NON soffrono gli scanner!

Che fino a poco fa, emettevano PIU' radiazioni di quelle presenti nello spazio!

O una o l'altra... entrambe non puoi farcele bere ...

@kamiokande
Innanzitutto scusami ma solo ora leggo la tua risposta. Sarò sintetico.

1 la questione radiazioni era marginale e a quanto vedo, nonostante quanto pubblicato, compresa da pochi.

2 per quanto mi riguarda è marginale e si può passare ad altro ,anche se mi sarebbe piaciuto che qualcuno avesse commentato fattivamente quanto pubblicato e non spostasse la conversazione su qualcosa che poco c'entra con quello che effettivamente cerchiamo di comprendere . Oppure anche tu ritiEni che la questione radiazioni sulle pellicole apollo si risolva sapendo che se metti una pellicola in un rapiscan degli anni 90 , queste ne risultano danneggiate da raggi X?

3) a me non sembra proprio di aver fatto confusione tra i vari elementi che descrivi. Ho preso le fonti che sono citate nel film e ho dimostrato che non sono ccongrue ( fonte kodak) con i raggi cosmici e con le tipologie di pellicole utilizzate e( fonte NASA) con le pellicole sulle quali c'è stata sperimentazione. Inoltre ti ho pubblicato un documento dal quale si evince chiaramente che una delle 2 pellicole più utilizzate dall'apollo ha avuto approfonditi test sulle radiazioni e già a sensibilità doppie rispetto a quelle delle apollo otteneva ottimi risultati come limitazione del danno da radiazioni.
L'ultimo documento è come dichiarato solo una riflessione in più su un documento NASA. Puoi anche far finta non ci sia non cambia la sostanza ( a me ha fatto riflettere però ).
Cos'è che non avrei capito e dove ho fatto confusione.?
Il tuo documento francamente non l'ho letto e se mi mandi il link lo farò con grande interesse.

In ultimo se ti va fai un tuo commento su quanto ho pubblicato sulle radiazioni in queste pagine , se ti va. Almeno so con certezza che non mi parlerei di macchine radiogene.
( almeno lo spero)

Inoltre vorrei sapere da te, visto che ritieni i danni da radiazione "necessarie" sulle pellicole utilizzate dalle apollo (a quanto mi sembra), esattamente le fonti alle quali fai riferimento ( credo sia sufficiente il tuo studio in merito) e se pensi ci sia differenza tra il cercare danni da radiazione su una foto con risoluzione, formato e livelli ritoccati e una foto originale e nei livelli e nella risoluzione e nel formato grafico.
Grazie
Aspetto il link del tuo studio

Polidoro_
Se leggi la fonte febbraio 1972 della NASA e lo studio sulla pellicola SO168, avrai la tua risposta , l'esperimento è stato condotto su parametri che ricalcano i raggi cosmici e lo studio è molto approfondito su il problema principe di questi , che sono i protoni ad alta energia , avidentrmente alla NASA non davano un peso eccessivo ai raggi X singolarmente ma a tutta una gamma di radiazioni che comunque li comprendevano .

Sergioruoccoo ha scritto: 1 la questione radiazioni era marginale e a quanto vedo, nonostante quanto pubblicato, compresa da pochi.

2 per quanto mi riguarda è marginale e si può passare ad altro ,anche se mi sarebbe piaciuto che qualcuno avesse commentato fattivamente quanto pubblicato e non spostasse la conversazione su qualcosa che poco c'entra con quello che effettivamente cerchiamo di comprendere .

La questione "radiazioni" è il punto 2 del tuo incipit.

2) effetti da radiazioni e connessi ( scariche statiche , difetti della pwllicola , errori di esposizione non dovuti alla mano umana) sulle pellicole

Ho preso le fonti che sono citate nel film e ho dimostrato che non sono ccongrue

In realtà, non avendoci ancora manco detto una definizione per te accettabile di prova, NON hai ancora dimostrato NULLA!

Si, perchè per poter dire che quelle non sono "ccongrue", dovresti dirci QUALI sono le fonti o le PROVE congrue!

Almeno per te ... così poi si può impostare un discorso con parametri comuni ... e 27!


Come al solito te la canti e te la suoni da solo ... ma non rispondi mai a una domanda o a un'osservazione ... altrimenti si vedrebbe chi sei in realtà ...

@chaliemike
A modo tuo il riepilogo Va benissimo .

Sunto molto fazioso e irreale . Chi legge tutto senza pregiudizi lo capisce bene.

charliemike ha scritto:
La questione "radiazioni" è il punto 2 del tuo incipit.

Si, ma si sta andando a infilare nell'ennesima figura escrementizia ... quindi preferisce rigirare la frittata e dire che non ne vuole parlare ^__^

@ghilgamesh
Giungo alla conclusione che prendendo per buono quanto dici è ammesso che tu non lo faccia apposta e in malafede. Giungo alla conclusione che non hai capito nulla di quanto hai letto .
Peccato
Pensavo diversamente.
Più di usare le fonti del film non posso fare e più che dare fonti ufficiali non posso fare.
Segue
Che a te non interessa capire ma credere e questo lo dimostra il fatto che il tuo sunto non tiene conto nulla di quanto letto e neanche delle fonti citate . Per te è così e basta .
Libera scelta

Sergioruoccoo ha scritto: @chaliemike
A modo tuo il riepilogo Va benissimo .

Sunto molto fazioso e irreale . Chi legge tutto senza pregiudizi lo capisce bene.

Sergio,
questa volta non ho usato parole sgradevoli.
Sei pregato di non fare altrettanto.

È bello vedere come nessuno è riuscito a dare risposta a quanto scritto. ... interessante almeno quanto vedere che la discussione viene sviata. ... Si comprende la qualità della controparte in questo .
Spero in kamiokande e nel suo studio. Almeno qualcuno che ci ha ragionato sopra c'è. ...
********
A proposito una ipotesi che viene provata da dati scientifici( empirici , matematici ) e ripetibili è una prova......
**********
Ma mi date una risposta agli studi pubblicati?

Esse Erre Sergio RU-occo

la questione radiazioni era marginale e a quanto vedo, nonostante quanto pubblicato, compresa da pochi.

Eppure Hans Geiger,quello del contatore :wave: :wave:, avendo fatto un poco e dico poco di esperimenti vide un qualcosa di BEN DIVERSO,rispetto a te e ad ALERIVOLI che con 4 parole cercate di liquidare la ''spinosa'' questione :

[quote]Tuttavia, il 75 % dei raggi cosmici erano capaci di attraversare
anche blocchi di materiale pesante (Oro) di 4 cm di spessore,
dunque la radiazione cosmica doveva essere costituita da
particelle cariche altamente penetranti, e non da gamma. [/quote]



ed in una camera a nebbia,ricreata sulla terra ad hoc,con tanto di tecnica Blackett ed occhialini da saldatore,i ''VERI'' risultati fotografando con la pellicola i raggi cosmici eran questi e non le foto della NASA:

Gli screenshot si vedono...per cui ora posso dirlo.....Sergio,Alerivoli e sparatene di meno CAZZATE :wave: :wave: :wink: :wink:

Certo che a pensare con quale DISINVOLTURA si sparano CAZZATE e SBRINCHIATE ahahahaha...l'alluminio poteva proteggere il LEM e la copertura delle HASSELBLAD...quando nimmanco un BLOCCO D'ORO di 4 CM!!!!!!riesce a resistere alla dirompente capacità di penetrazione del 75% dei raggi cosmici...altro che SCANNER all'aeroporto...altro che CAZZATE e SBRINCHIATE di Patti & Co. :laugh: :laugh:

Ci vuole molto ''pelo'' per SPARARE cotali SBRINCHIATE COSMICHE......

@charliemike
Fazioso e irreale?????
Ok scusa !
Sono il primo ad aver chiesto correttezza educazione niente parolacce e niente prese in giro ma Fazioso e irreale..... neanche nei club Dove si beve col mignolo alzato!
Però va bene ritiro e dirò: " di parte e non confacente al vero"

@Tommy
Io non credo tu abbia proprio idea di cosa stai parlando ....
Su avanti qualcuno che ci mostra immagini risultanti in uno spettrometro di massa oppure dell'impatto in un acceleratore di particelle

@tommy77
In linea con quanto charliemike ha sottolineato . Ti chiedo di non usare linguaggio offensivo e volgare.
Alla prossima sarai segnalato.
La discussione deve rimanere pulita. Se vuoi commentare fallo pure però ne con cose non attinenti che possono avere effetto su chi non ha alcuna cultura ne con affermazioni ingiuriose.
Il tuo post è una offesa all'intelligenza.

@Tommy
Io non credo tu abbia proprio idea di cosa stai parlando ....
Su avanti qualcuno che ci mostra immagini risultanti in uno spettrometro di massa oppure dell'impatto in un acceleratore di particelle

Sergio la verità sai qual'è...che ogni volta che le sparate grosse...dite sempre agli altri che o non hanno capito nulla...o non hanno idea di cosa stiano parlando....non c'è alcuna possibilità di contraddittorio onesto e costruttivo con voi....per 3 motivi :
1)Sparate SBRINCHIATE e molto grosse;
2)Non sapete controbattere...e tacciate gli altri di non capire;
3)Siete intellettualmente disonesti e debunkers.....;

Ma figurati se vado a perdere tempo a portare fonti a te e ad Alerivoli....tranquillo.....ti ho dimostrato l'ennesima volta,prove alla mano,che spari CAZZATE....ora stop...mi metto a leggere quando ne ho tempo...ed a lavorare....almeno guadagno :wave: :wave:

@Sergio

---

▬▬►statemi bene :wink:
@Alerivoli

Sergioruoccoo ha scritto: A proposito una ipotesi che viene provata da dati scientifici( empirici , matematici ) e ripetibili è una prova......

Ecco ... quindi, partendo da questa base, sei d'accordo che le foto "fatte sulla Luna", non avendo questi requisiti, NON sono prove?

Perchè tu ci stai facendo notare come le sperimentazioni non siano "congrue" alla realtà ... MA la realtà NON è al momento ripetibile da nessuno, sbaglio?

Quindi la PRIMA premessa comune, dovrebbe essere questa: Le foto NON provano nulla!

Come diresti tu, NON sono fonti congrue ... in quanto non ripetibili.

Poi si può analizzarle per trovare eventuali anomalie che dimostrino la truffa o anche spiegazioni a supporto della teoria dell'allunaggio (parlo di teoria, perchè anche l'allunaggio NON rientra nella TUA definizione di cosa provata!)

Siamo d'accordo fin qui?

Sergioruoccoo ha scritto: È bello vedere come nessuno è riuscito a dare risposta a quanto scritto. ... interessante almeno quanto vedere che la discussione viene sviata. ... Si comprende la qualità della controparte in questo .

Hai aperto un dibattito.
Cosa volevi? Che ti dessimo ragione incondizionatamente?
Questo succede da Patti (ora sai chi è, vero?) non su LC.
Qui ognuno ha la sua opinione ed è libero di esprimerla.
Se la cosa non ti piace, non so che farci.

Sergioruoccoo ha scritto: Devo ammettere che cercando i danni da radiazione , ho commesso un errore che mi ha portato decisamente fuori strada .
I danni da radiazione non sono visibili sulle foto Apollo semplicemente perche non si dovevano vedere!( tranne che in particolari e rari condizioni )
vado a spiegare brevemente
I danni da radiazione hanno un effetto più sostanziale sulle pellicole , in particolare a colori , rispetto alle B/W , come noto e come so che redazione concorda . Allo stesso modo gli effetti da radiazione sulle diapositive sono un fenomeno assolutamente raro, come gli stessi documenti Nasa ( che in seguito sono riportati ) confermano.
la questione è la seguente :

I DATI:
le pellicole utilizzate nelle missioni apollo erano le seguenti :
www.hq.nasa.gov/alsj/a12/Apollo12LunPhotogNSSDC70-09.pdf
qui trovbate l'elenco delle pellicole utilizzate ,
Noterete che la SO368 e la SO168 , sono le pellicole di maggior utilizzo , come anche specificato in tutti i file disponibili nei siti ufficiali in rete.le precedenti pellicole hanno una sensibilità rispettivamente di 64 e 160 ASA

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www.kodak.com/global/en/service/tib/tib5201.shtml
Il documento Kodak , utilizzato anche nel film , dove vengono descritti i danni da radiazione (esclusivamente raggi x) , riporta un dato molto interessante, le forme e la dimensione dei difetti da radiazione sono variabili in base alla intensità della sorgente e dalla direzione. Ricordiamo che nei raggi cosmici la percentuale di raggi X è sotto il 10% in considerazione che il 90% delle particelle presenti sono protoni ad alta energia.
Premesso ciò leggiamo cosa viene indicato in questo documento:
Motion Picture, Professional Films and Special Processes

"Travelers probably shouldn't worry about possible X-ray damage when hand-carrying their film onto the airplane unless they are carrying:
Highly sensitive X-ray or scientific films.
Film with an ISO speed or Exposure Index (EI) of 400 or higher.
Any motion picture films.
Film of any speed that is exposed to X-ray surveillance more than 5 times (the effect of X-ray screening is cumulative)."
Questa fonte evidenza chiaramente che i danni da radiazione(x), sono trascurabili per film sotto i 400ASA.
Conclusione: NON POSSIAMO ASPETTARCI DANNI DA RAGGI X SULLE PELLICOLE DELLE MISSIONI APOLLO.
Per correttezza sottolineo che l'impossibilità che le pellicole potessero rimanere impressionate da raggi x , non implica necessariamente che non poterrero subire l'effetto di tutta l'altra gamma
di particelle presenti nei raggi cosmici .

Ma andiamo oltre. ....

Un documento molto completo ,che possiamo trovare in rete, in merito all'esposizione di pellicole ai raggi cosmici è il seguente:
citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?d...93&rep=rep1&type=pdf
Il presente documento del settembre del 1998 , è uno studio completo sull'esposizione ai raggi cosmici di una vasta gamma di pellicole molto molto sensibili .
I risultati e le conclusioni sono tanto chiare quanto evidenti .
Il documento è molto complesso ma si evince che con la pellicola meno sensibile testata( 400 ASA) , i danni da radiazione su esposizione ai raggi cosmici fino a 99 ore consecutive , sono per una ampia gamma dello spettro TRASCURABILI o assenti.
La conclusione infatti è che un utilizzo di pellicole meno sensibili attenua in maniera significativa i danni da radiazioni.
(da sottolineare comunque che il livello di radiazione cosmica è molto più bassa nella regione dello spazio deve operava lo space shuttle)

Ma andiamo oltre......

In conclusione un documento ancora più interessante:
ia600503.us.archive.org/21/items/nasa_te...7870/19750007870.pdf
Il documento del 1972 ,analizza gli effetti da radiazione spaziale sulla pellicola SO168 , utilizzata nella missione Skylab .
Tipi di pellicola a varia sensibilità sono state esposte a radiazioni pari a 4 RAD , una radiazione di tutto rispetto in confronto alla superficie lunare
Il risultato è il medesimo ....
i test osservabili sulla pellicola con le sensibilità di 500 e 250 asa mostrano una riduzione del 50 % del danno da radiazione che diventa trascurabile per sensibilita' inferiori. quindi nelle conclusioni finali, come per tutte le altrefonti citate si raccomanda un uso di sensibilita basse che garantiscono una resa ottimale, nonostante l'ambiente spaziale.

chiudo il post con questo interessante commento nasa ( su sito ufficiale) riguardo la visibilità dei raggi cosmici nelle immagini
helios.gsfc.nasa.gov/qa_cr.html
Al punto 9 alla domanda :
"Light From Cosmic Rays?"
Si risponde:

Several frames from different space-based cameras have shown thin, colored streaks of light. Was this due to cosmic rays?
You cannot see cosmic rays this way. A cosmic ray particle - most of which are protons - can only produce light by colliding with molecules in the atmosphere and exciting them. Such a collision would produce much too weak a signal to be seen like this. Very sensitive photodetectors (called photomultipliers) are used to measure these type of light levels from cosmic rays, and they need large area mirrors to focus the light onto them.
You can see cosmic ray particles if you use a very thick, sensitive type of film (which we call an emulsion). However, in this case, you do not record a streak of light. The particles you detect are the ones that penetrate through the emulsion causing chemical reactions. These are seen as dark tracks when the emulsions are developed.

Penso che tutti potete tradurlo da soli.

In conclusione: I danni da radiazione non sono visibili sulle foto Apollo semplicemente perche non si dovevano vedere!( tranne che in particolari e rari condizioni ). un finto problema quindi ...

Sergio, il tuo ragionamento in termini assoluti ci può anche stare: tu dici, in soldoni, che una certa tipologia di radiazioni, che può rivelarsi devastante sugli apparati elettrici/elettronici/computer,ecc potrebbe non provocare danni rilevanti alle pellicole fotografiche. Solo che ovviamente bisognerebbe poter fare delle analisi e dei tests proprio nello spazio cosmico per poter avere dei riscontri, positi o negativi, a questa ipotesi. Volevo poi chiederti chiarimenti circa il tuo intervento, che ho letto con interesse.
Per il primo grassetto, noto due cose: perchè ci viene detto che "probabilmente non dovrebbero preoccuparsi", anzichè dire "non si devono preoccupare"?Cioè, perchè c'è un "dubitativo" anzichè un'affermazione netta?Forse perchè si tratta di una supposizione che però non può essere certificata con sicurezza assoluta? La seconda che mi salta all'occhio è che parla di passeggeri (travelers) e non di astronauti, e di aerei (airplane) e non di navicelle spaziali...non capisco sta cosa.
Per il secondo grassetto-sottolineato, come onestamente dici tu, queste rilevazioni possono al limite spiegare il non deterioramento/basso deterioramento dovuto ai raggi X, ma non quello che succede alle pellicole quando sono colpite da altre tipologie di radiazioni...
Per il terzo grassetto, giustamente dici tu stesso che quelle rilevazioni son state fatte nella bassa orbita terrestre, dove i venti solari e le radiazioni cosmiche sono molto più basse che non nello spazio, proprio perchè nella bassa orbita c'è la protezione garantita dalle fasce di Van Allen. Bisognerebbe poter fare l'esperimento/rilevazione nello spazio "aperto", fuori dalla fasce di Van Allen per avere dei riscontri veramente affidabili...almeno credo.
Per il quarto grassetto, io non sò se 4 RAD siano tanti o pochi in assoluto, però nel PDF all'inizio c'è scritto che si aspettavano circa 2-3 RAD, ma era una predizione troppo ottimistica ed hanno fatto i test con 4 RAD. Quattro RAD per vedere come si sarebbero comportate le pellicole durante la missione Skylab, del 1972, che però, anch'essa sarebbe orbitata nella bassa orbita terrestre....quindi sempre sotto "l'ombrello protettivo" delle Fasce di Van Allen; da qui mi domando: se già per loro ammissione un quantità di 2-3 RAD erano troppo pochi persino per la bassa orbita, tanto da spingerli a fare test con irradiazioni a 4 RAD per avvicinarsi il più possibile alle reali condizioni in cui si sarebbe poi trovato lo Skylab, mi viene da pensare, come logica conseguenza, che al di fuori delle Fasce di Van Allen (e quindi anche sulla luna) le radiazioni dovrebbero certamente superare tale soglia, no?
Son solo domande/dubbi/riflessioni che mi son venute leggendo eh, NON è un attacco personale a te o peggio un tentativo di ridicolizzarti o simili...niente di tutto ciò!

@kamiokande

vorrei chiederti dei valori calcolati in modo molto chiaro e sintetico, così da chiarire la questione una volta per tutte.


Cioè un confronto tra le quantità di raggi X ASSOLUTE:

1) [quantità raggi X di uno scanner da aereoporto] x [durata media di una scansione all'aeroporto]

confrontato con:

2) [quantità raggi X dentro una macchina fotografica sulla Luna] x [8 ore]


Facendo anche enormi concessioni per magnanimità:
-il fatto che si fosse sempre in condizioni di minimo solare
-che una volta dentro il LEM la macchina fotografica fosse perfettamente protetta, anche dalle FVA

Che ne dici?