FOTO : RADIAZIONI, ESPOSIZIONI E SORGENTI LUMINOSE.

Ti sei perso i trecento post di insulti precedenti.

Quelli che continui a rivolgere all'intelligenza delle persone?
Vediamo se sai rispondere a una semplice domanda che forse ti sei perso per strada.

E' vero o falso che i rullini delle missioni Apollo sono da sempre conservati alla Arizona State University?

Per aiutarti ti posto una cosa che hai scritto tu (quindi attento, potrebbe essere da interpretare):

Nel settembre del 2015 su flickr Kipp Teague per il Johnson Space Center ha pubblicato le scannerizzazioni originali fatte dalla Nasa nel Febbraio del 1999, scannerizzazioni "unprocessed", foto quindi che non hanno avuto alcuna forma di ritocco, qui potete leggere:
apollo.sese.asu.edu/ABOUT_SCANS/index.html
come sono state fatte queste scannerizzazioni ( che ripeto sono del 1999!) dalla Arizona State University ( dove sono detenute da sempre i rullini originali delle missioni Apollo)

E già che ci siamo mettiamone un'altra, sempre semplice:
Nel documento Kodak viene mostrata una foto di fuochi artificiali fortemente danneggiata da un passaggio allo scanner a raggi X: lo scanner in questione è un modello da bagaglio da cabina o da bagaglio da stiva?

Anche qui come aiuto ricordo le tue parole in merito, ma attento perchè vale la possibile interpretazione da applicare:

TI SOTTOLINEO :"VISTO CHE QUESTO È IL RISULTATO DI UN SEMPLICE PASSAGGIO ALLO SCANNER AI RAGGI X "

e qui si parla di scanner manuale non da stiva , puoi guardare l'immagine di riferimento .

Cominciamo dalle basi e vediamo le risposte.

) sei molto vario a trovare i dati
Quindi cerca anche altro riguardo l'impatto sulle pellicole negli scanner.
Troverai facilmente che per esempio la rapiscansystem serie 600 e altri sono film safe per pellicole fino a 1600 ISO e fino a 10 passaggi . Il 620 rx ( ne ho uno davanti e pure il manuale ) è dichiarato fino a 32 passaggi con alte velocità. ...
www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&...xR53iH6v1BdXCosXEmbt
Un esempio .

Puoi indicare da dove si evincerebbe la questione dei passaggi dal "documento" che hai linkato?
Perché se c'è è un po' sibillina.
Sono solo 2 pagine di brochure non ti ci vuole molto.

fa nulla, trovato.
per il 620 xr c'è scritto:

Film Safety: For ISO 1600/33 DIN, guaranteed up to 10 times exposure to radiation.

per il 600DV:
www.itt-kubba.com/extranet/downloadFile/...piscan-600DV-CBT.pdf
non ci sono info

Non trovo invece il dato relativo ai 32 passaggi ad alta velocità, hai il link?

Metti qualche numero così facciamo qualche verifica.

Certo che puoi dire ciò che vuoi ma ti sei risentito per qualcosa che non era diretto a te e questo è interessante.....

Non mi sono affatto risentito, ho solo sottolineato il lato umoristico di leggere da parte tua "perché soggetti come voi fedeli e credenti nelle vostre vuote e immotivate convinzioni non sanno fare altro che cercare di trovare l'errore o la contraddizione nell'altro senza mai dubitare di nulla perché il vostro credo e solo fede e non è basato su nessuna conoscenza,"
Detto da uno che sta recitando esattamente questo ruolo (spero inconsciamente, se no hai tutto il mio disprezzo), la cosa mi ha divertito


Un libero pensatore (definizione poetica di te stesso) , specialmente uno onesto intellettualmente, ammette i propri errori o finge di non averli commessi?
Risponde nel merito o insulta chi li evidenzia?
Costruisce la propria opinione sui fatti o li nega quando sono in contrasto con le proprie idee?

Non mi costringere a fare un copia/incolla dei molteplici esempi in cui hai dimostrato che la tua presunta "onesta' intellettuale" e' solo nella tua testa, sarebbe imbarazzante per te vederli tutti elencati uno in fila all'altro
Cospargiti il capo di cenere, e prova a dimostrare di essere davvero onesto, non solo di affermarlo


I raggi X E i raggi cosmici danneggiano le pellicole (tutte) -- Fatto
Iprotoni ad alta energia (50MeV in su) producono danni alle pellicole superiori a quelli dei raggi X, e sopra i 200MeV probabilmente danni superiori ai raggi gamma---Fatto

Comtestazione dello studio di Kamiokande secondo te

i tuoi calcoli secondo cui le pellicole apollo avrebbero subito il corrispettivo di 25000 passaggi allo scanner aeroporto sono errati perché hai semplicemente preso il valore di radiazione spaziale ( che non sono raggi x) e lo hai diviso per quanto viene emesso (come raggi x) ad ogni scansione dello scanner ma un conto sono i raggi X un altro i protoni ad alta energia !

Il valore di radiazione spaziale e' composto da raggi X (che danneggiano le pellicole) e da altre radiazioni (che danneggiano di piu' le pellicole), siccome non sono solamente raggi X l(che danneggiano meno le pellicole rispetto alle altre radiazioni) la comparazione dei danni non si puo' fare

Non riesco a resistere
:laugh: :laugh: :laugh:

@SR
Io non perdo certo gli occhi a leggere chilometrate di documenti, magari in inglese, per sapere se sono più sensibili ai raggi x le pellicole da 160 ASA piuttosto che quelle da 400 ASA.
Mi è sufficiente sapere che in confronto al SOLE qualunque macchina radiogena è un petardo paragonato ad una bomba atomica.
Hai voluto intavolare questa discussione sperando di far fare una figura di merda a noi poveri deliranti complottisti ignoranti, ma stai prendendo sberle da tutte le parti.
E per schivarle sei costretto a divincolarti come un anguilla ribaltando pure le tue stesse affermazioni quando non riesci più a difenderle, come altri ti hanno già fatto notare.

Ad ogni modo il post di Kamiokande (che giustamente ha corretto la mia errata interpretazione) afferma chiaramente che

Kamiokande ha scritto: 1) Le dosi di radiazioni nello spazio sono più che sufficienti a danneggiare le pellicole usate durante le EVA delle missioni Apollo. Il mio studio si concentra sulle pellicole B/N di Apollo 14 e 12 perché è immediatamente dimostrabile che avrebbero dovuto essere quasi totalmente obliterate (specialmente quelle di Apollo 14). Non esiste alcun motivo fisico per cui le foto in B/N di Apollo 16 non mostrino differenze evidenti di contrasto e densità rispetto a quelle di Apollo 14 e 12.

Quindi i dati sulle tue macchine radiogene

Sergio ha scritto: i dati degli scanner che riporti valgono niente perché come ti ho scritto nel post precedente mettendo uno dei tanti link che si trovano , le macchine radiogene odierne ( esempio serie 600 rapiscsn che conosco da anni ) danno valori diversi , pellicole fino a 1600 ISO x 10 passaggi o fino a 32 passaggi per 100 ISO ...quindi onestà vorrebbe che tu facessi una media delle case produttrici. Se vuoi te ne do una lista completa anche subito . Ti garantisco che il 90% dichiara quanto ti ho detto io grossomodo.

non contano una beneamata mazza, dato che emettono solo raggi x in quantità (se vuoi anche frequenza e direzione, tanto per perdere del tempo a scrivere) enormemente inferiori al Sole, e nemmeno uno del 90% di raggi cosmici che NIENTE PUO' FERMARE.
Ergo: TUTTE le pellicole usate nelle missioni Apollo dovevano per forza presentare danni visibili.
(Perchè K deve fare la media includendo le case produttrici delle macchine radiogene odierne? Mica c'erano negli anni '60. E meno male che siamo noi che mischiamo pere con mele.)

Ma il bello è che lo ammetti pure tu.

Sergio ha scritto: 2) fai bene ad autocelebrarti perché scrivi cose condivisibili, ma che io detto fin dall'inizio e cioè che i protoni , reale componente dei GCR, passano tutto e se li passano quelli meno energetici dell'atmosfera bassa figuriamoci quelli deep space.

... e anche

Quindi delle 2/3 particelle/cm²s, a cui sono soggetti gli astronauti sulla luna, praticamente nessuna poteva essere fermata,"""""
E QUESTO ERA OVVIO E GIÀ DETTO PIÙ VOLTE

... se le particelle non potevano essere fermate è logico concludere che avrebbero colpito anche le pellicole (che però sono invulnerabili :laugh: )

(Come vedi li leggo i tuoi post)
-

Sergio ha scritto: @chariemike
Me lo aspettavo.... dai ci può stare . Non è proprio carino e so che nessuno subito interverrà per dirti che sei stato segnalato . Vedi, a differenza tua( che non hai sopportato l'onta di sentirti dire da me che avevi fatto una affermazione faziosa e hai preteso scuse e rettifica ) un tuo vaffa me lo faccio scivolare addosso . Lo comprendo la verità fa male detta a brutto muso e mi pento pure un po di averlo fatto... ma come tu sostieni "quanno c'è vò, ce vò".
Spero si potrà tornare a parlare di fatti , magari quando non baserai tutte le tue conoscenze in materia solo su quello che leggi qui . Fai uno sforzo e per una volta non cercare in quello che scrivono gli altri l'errore, lo sappiamo che lo trovi, sei bravo. Esprimi una tua idea, basati su fatti e opinioni personali e vai nel merito. Possibile che quasi nessuno riesca a fare come kamiokande ?

Se te lo aspettavi allora è evidente che lo hai fatto apposta per provocare. Complimenti.
La verità fa male!? E quale sarebbe? La tua??
L'ho detto prima. Tu (e molti altri) vi siete convinti che quì tutti noi siamo un branco di imbecilli pecoroni che credono a tutto.
Che abbiamo paura di scoprire che le cose non stanno come le pensiamo per partito preso.
Beh, lasciami dire che non hai capito nulla degli utenti di LC dopo averne letto centinaia di post.
Quì non c'è nessun credo.
Sei tu che hai una tua idea personale che tenti di difendere a tutti costi (dando delle enormi facciate contro i mulini a vento) a disprezzo della logica e delle affermazioni altrui.
Io baso sempre le mie idee sulla logica e imparo da quello che leggo. E se mi si fa notare che dico una stupidaggine, imparo anche da quella e cerco di non ripeterla.
Al contrario di te che i discorsi contrari alle tue idee se non li riesci a ribaltare a tuo favore li ignori.

Detto questo spero di non dover più argomentare con te: ho più soddisfazione a pestare l'acqua nel mortaio.

@marauder
Seconda pagina in basso
Caratteristiche tecniche
....Film Safety: For ISO 1600/33 DIN, guaranteed up to 10 times exposure to radiation....

@charliemike
A differenza tua ho compreso bene gli utenti di LC e a quali categorie appartengono . Basta leggerne i post non c'è bisogno di essere dei geni . Alcuni meritano il mio plauso ( purtroppo pochi ) .altri veleggiano sulle parole degli altri facendole proprie senza cercare di capire ciò che viene detto ma cercando solamente di contestare ciò che va in contrapposizione con quello che vogliono sia la verità senza mai formulare una idea personale . ( la maggioranza), e sono tutti quelli che puntualmente citano post interi di altri evidenziando e puntualizzato ogni parola o eventualmente omissione o errore , ma mai e dico mai esplicitando il proprio pensiero .
Il dibattito ha varie fasi, ma per renderla semplice si sintetizza così :
Io dico la mia
Tu dici la tua
Se io ho da contestare qualcosa della tua lo faccio
Se tu hai da contestare qualcosa della mia lo fai .
A chi segue il diritto di decidere chi è più credibile ....
Qui tu e altri come te saltano un passaggio fondamentale . NON DITE LA VOSTRA E CONTESTATE SOLO QUELLA DELL'ALTRO. .. E devo dire che almeno tu nel farlo sei bravo .

Poi c'è una terza categoria di utenti , quelli che non capiscono nulla non sanno nulla non gli frega di nulla ne tanto meno di sapere perché la loro idea dovrebbe essere giusta o sbagliata, e quindi intervengono solo per offendere.

In fine quelli che io definisco gli ossessivo compulsivi del ringraziamento . Che non hanno mai scritto nulla che non se ne fottono di nulla ma che per dare forza al gruppo appena vedono un post di qualche loro preferito RINGRAZIANO .
Resta il fatto che in questo forum a differenza di altri è consentita la libertà e questo è un valore aggiunto che non sempre si trova.
Detto questo se non vorrai più interloquire con me , me ne farò una ragione ma sappi che mi sarebbe piaciuto sentire per una volta il tuo pensiero NEL MERITO e non elucubrazioni sul mio.

@marauder
Per il rapiscan 620 e i 32 passaggi ho il manuale cartaceo se mi dai una email ti mando una foto .
Ho risolto l'arcano. ..Credo
<a href=" dropcanvas.com/7jyjc ">My dropcanvas files

@marauder
In merito alla arizona state university è un mio errore di traduzione mai corretto , ho postato il link ove si dice a caratteri cubitali che lo studio è stato fatto dalla arizona state university e per mia colpa mia colpa mia grandissima colpa ho scritto che erano conservati li ) ma in realtà sono stati studiati da quella università benchè i negativi originali sono conservati presso il JSC in Texas e aggiungo presso il ksc in florida . Bravo hai trovato un mio errore di 100 post fa ( che non cambia nulla ovviamente, perché mi spieghi la differenza se erano conservati presso l'università o presso il jsc? ), io i tuoi non potrò mai trovarli , visto che di tuo non scrivi nulla .
Guarda che se cerchi ne trovi sicuramente altri. Ma la sostanza non cambia

Guarda che se cerchi ne trovi sicuramente altri. Ma la sostanza non cambia

Non ci sono dubbi a riguardo, infatti c'è quello del cat scanner che hai accuratamente evitato di affrontare, almeno due volte e che è piuttosto importante, di sicuro di più del ceffare il luogo di conservazione dei rullini. Luogo fra l'altro molto particolare, con procedure di s/congelamento di ogni data piuttosto lunghe e macchinose, aspetto che denota una cura verso la conservazione di questi documenti che va a contraddire giusto un porchetto quelli che dicono che "i nastri costano e si riutilizzano".

Riguardo al correggerli fai pure, soprattutto qualora dovessi sostenere il contrario di quanto scritto in un documento che linko: siamo qui per imparare, l'errore è sempre possibile per tutti, l'importante è rendersene conto, come hai fatto tu con l ASU ad esempio. Su altri invece sei un po' meno attento ma vedrai che li affrontiamo tutti finché non rispondi: ho un sacco di tempo.

Per cui: quell'immagine dei fuochi artificiali presente nel film e nel documento Kodak, quanti passaggi e sotto quale scanner ha fatto?
Pensi che Kodak menta quando dici che il Rapiscan invece permette altri passaggi?
Hai confrontato le emissioni dello scanner nel documento Kodak con quelle di rapiscan? Che cosa hai osservato? In numeri ovviamente.

@Sergio
sebbene le tue velate frecciatine siano piuttosto fastidiose, farò forza a me stesso ignorandole per non gettare inutile benzina sul fuoco.

Io non sono uno scienziato. Non ho purtroppo i mezzi e il tempo da perdere per fare lunghe ricerche in Rete.
Come tanti qui faccio domande, espongo le mie opinioni e imparo dalle spiegazioni ed eventuali correzioni.

Non è un reato imparare dai post altrui.

LC è un sito aperto a tutti con qualsiasi opinione su qualunque cosa, e come tale ognuno può esprimere il proprio parere come meglio crede, anche se alcuni modi non sono proprio "eleganti".
Tutti i forum in Rete sono soggetti a commenti più o meno "coloriti".
(Prendetene una vista di quello di Patti, dove la moderazione è spesso di parte. Vai li a fare i tuoi discorsi, e vediamo se resisti per 15 pagine come qui. O forse si, visto che la pensi come lui).


Ad ogni modo, come previsto, hai espresso una tua opinione su di me senza leggere il mio ultimo post, dove esprimo la mia opinione (per la terza volta) e che tu , ovviamente, hai ignorato.
Attendo un commento in merito.

CM

Bravo hai trovato un mio errore di 100 post fa ( che non cambia nulla ovviamente, perché mi spieghi la differenza se erano conservati presso l'università o presso il jsc? )

Certo che te lo spiego.
La differenza sta nel fatto che tu linki un documento dicendo che dice una cosa quando invece ne dice altre e la gravità del problema è variabile a seconda del peso dell'informazione.

In questo caso specifico tu probabilmente o non hai letto il documento o non l'hai capito, di sicuro non è un errore di traduzione visto come viene ben descritto il fatto che quei rullini siano nel building 8 e che di lì non escono.

Nel caso della foto dei fuochi artificiali c'è scritto che è un cat scanner, ossia quello che nel documento viene dichiarato scanner da stiva e non manuale come dici tu.

Oppure il fatto che tu sostenga che i raggi x non danneggiano le pellicole perché lo dice Kodak, quando afferma l'opposto.

Quindi il problema, caro Sergio, è abbastanza ampio e ha incidenza sia su dati tecnici specifici che su testi a più largo respiro: chi legge senza aprire i link potrebbe essere tentato di credetti così sulla fiducia, proprio perché c'è un link. È invece necessario aprirlo e leggerlo, verificarne i contenuti e vedere se quello che dichiari come citato da una fonte sia davvero così. E finora diciamo che hai avuto poca fortuna.

Se tu prendi un DOC e riporti che sostiene cose diametralmente opposte a quelle che sostieni, per errore, per ignoranza o per malafede, è normale che te lo si faccia notare.
Sarà poi la tua reazione a indicare se agisci in buona fede o in malafede, e questo si vede se cambi versione come fa un serpente con la pelle o se fai una piccola retromarcia rendendoti conto del problema. Poi ci sono persone normali che quando sbagliano ringraziano per essere stati corretti e quelli che invece hanno reazioni isteriche. Per non lasciarti nel dubbio, vista la tua comprovata difficoltà a capire testi semplici a piacere, tu sei fra gli isterici.

Sergioruoccoo ha scritto: Poi c'è una terza categoria di utenti , quelli che non capiscono nulla non sanno nulla non gli frega di nulla ne tanto meno di sapere perché la loro idea dovrebbe essere giusta o sbagliata, e quindi intervengono solo per offendere.

Un pò di sana autocritica non fa mai male, bravo!

Ora ci dici, di grazia, COME la NASA potrebbe andare sulla Luna OGGI, secondo te?

Che quando ti è stato fatto notare che, caso unico nella storia recente (ultimi 100 anni?) la tecnologia è REGREDITA, hai chiesto fonti per affermare che la NASA non può andarci ... segno che secondo te potrebbe... COME?

Che puoi pure fingere di non rispondermi perchè ti senti offeso dal fatto che ti ho dato del ciuccio... ma non rispondendo o contraddicendoti in ogni post, dimostri solo di essere un ciuccio semi analfabeta o un cialtrone in malafede!

In questo post, tu potresti leggere solo "ciuccio semianalfabeta" o "cialtrone in malafede" .... MA gli altri potrebbero notare l'ennesima cazzata che hai sparato.

E sta diventando pesante anche per me, mi dispiace davvero dover infierire in questo modo ... spero ti paghino abbastanza per fare sta vagonata di figure, caro il mio signor Malausséne, che l'alternativa sarebbe da TSO!

(Prendetene una vista di quello di Patti, dove la moderazione è spesso di parte. Vai li a fare i tuoi discorsi, e vediamo se resisti per 15 pagine come qui. O forse si, visto che la pensi come lui

Ecco, bravo Charlie, questa sí che é un'idea!
Sergio, perché non vai un po' di lá a dire che il documento Kodak sostiene che i raggi X non rovinano le pellicole e vedi un po' cosa ti rispondono? Mi raccomando il link.
Giá che ci sei specifica che per te le foto mostrate, come a te e solo a te é chiaro, riguardano lo scanner manuale.
Magari trovi qualcuno che la pensa allo stesso modo e insieme riuscite a dimostrare che é cosí; poi vieni a spiattellare la veritá sul naso a questi complottisti brutti e cattivi.
Cos'hai da perdere?

@ SR

A differenza tua ho compreso bene gli utenti di LC e a quali categorie appartengono . Basta leggerne i post non c'è bisogno di essere dei geni . Alcuni meritano il mio plauso ( purtroppo pochi ) .altri veleggiano sulle parole degli altri facendole proprie senza cercare di capire ciò che viene detto ma cercando solamente di contestare ciò che va in contrapposizione con quello che vogliono sia la verità senza mai formulare una idea personale . ( la maggioranza), e sono tutti quelli che puntualmente citano post interi di altri evidenziando e puntualizzato ogni parola o eventualmente omissione o errore , ma mai e dico mai esplicitando il proprio pensiero .
Il dibattito ha varie fasi, ma per renderla semplice si sintetizza così :
Io dico la mia
Tu dici la tua
Se io ho da contestare qualcosa della tua lo faccio
Se tu hai da contestare qualcosa della mia lo fai .
A chi segue il diritto di decidere chi è più credibile ....
Qui tu e altri come te saltano un passaggio fondamentale . NON DITE LA VOSTRA E CONTESTATE SOLO QUELLA DELL'ALTRO. .. E devo dire che almeno tu nel farlo sei bravo .

Poi c'è una terza categoria di utenti , quelli che non capiscono nulla non sanno nulla non gli frega di nulla ne tanto meno di sapere perché la loro idea dovrebbe essere giusta o sbagliata, e quindi intervengono solo per offendere.

In fine quelli che io definisco gli ossessivo compulsivi del ringraziamento . Che non hanno mai scritto nulla che non se ne fottono di nulla ma che per dare forza al gruppo appena vedono un post di qualche loro preferito RINGRAZIANO .
Resta il fatto che in questo forum a differenza di altri è consentita la libertà e questo è un valore aggiunto che non sempre si trova.
Detto questo se non vorrai più interloquire con me , me ne farò una ragione ma sappi che mi sarebbe piaciuto sentire per una volta il tuo pensiero NEL MERITO e non elucubrazioni sul mio.

Avrai capito bene gli utenti di LC, ma non hai capito una mazza di come funzionano le cose qui...

1) se ha da dire qualcosa rivolgiti AD PERSONAM non a generici "c'è chi... ecc. ecc". Fare accuse generiche è una delle cose che più infastidisce qui su LC, e ancora non l'hai capito. Sparare accuse senza specificare a chi ti riferisci è doppiamente sbagliato: non ti assumi la responsabilità delle accuse che fai e neghi agli altri la possibilità di replicare.

2) se fai una citazione devi essere SICURO che nel link che citi ci sia scritto ciò che affermi altrimenti farai una sicura figura di merda: stai sicuro che qualcuno che va a controllare le tue fonti c'è sempre (e meno male che è così altrimenti si sparerebbero cazzate dalla mattina alla sera).

3) TUTTI RICORDANO TUTTO, quindi se fai un'affermazione e poi te la rimangi (o la "colori" in modo diverso) non hai nessuna speranza di passare inosservato.

Sergioruoccoo ha scritto: Se vi dicessi che le foto pubbliche delle missioni Apollo , che normalmente vediamo anche sui siti ufficiali NASA e che vengono utilizzate a scopo documentaristico,
ludico e ai fini di vendita e che sono anche presenti nel film "American Moon", sono in realtà delle foto ritoccate dalla stessa NASA perchè quando si è decise di
renderle pubbliche ai media queste sono state rese "valide" non solo ai fini "scientifici", ma anche a scopi commerciali?
[...]
ovvio che Mazzucco ha preso le foto dal sito ufficiale Nasa e quindi non c'è alcun dubbio che "se" c'è errore , si tratta di errore in buona fede, ma solleva
un problema importante rispetto alla dichiarata qualità delle foto e sopratutto solleva uyn dubbio su quello che hanno visto i fotografi professionisti intervistati ,
che ovviamente si presume sia lo stesso materiale utilizzato per il film.

Sul tipo di commenti fatto dai fotografi (ombre, pannelli riflettenti, origine della sorgente luminosa) e il fatto che siano elaborate o meno ti é giá stato risposto abbondantemente a pagina 1.
Il motivo per cui quoto questo tuo passaggio é per metterlo a confronto con un'altra tua affermazione, nel thread delle 40 domande, post #13472 a pagina 6:

Esempio sul discorso del ritardo delle trasmissioni terra luna nessuno può dare una certezza su ciò che è accaduto tra la NASA e le pubblicazioni spacecraft ed io ho dato solo la mia opinione dicendo che reputo la fonte originale la NASA( non a caso e lei che le da a spacecraft! ), la più attendibile. Se poi nelle registrazioni di spacecraft c'è un ritardo diverso sono loro che lo hanno generato , anche perche se fosse la NASA, sarebbe l'ennesimo caso di scienziati idioti... Non ti sembra un po eccessivo ?

Riassumendo la situazione é questa: abbiamo tutto il material con provenienza NASA e per quanto riguarda le foto tu ritieni una pagina su Flickr, che chiunque puó aver scritto, piú affidabile della NASA.
Quando il problema riguarda l'audio, allora la fonte esterna, Spacecraft film, diventa non tanto affidabile nonostante riferisca di non aver processato il dato (esattamente come flickr) ma preferisci far riferimento alla NASA.

A questo punto a me non é molto chiaro in base a cosa ritieni valida una fonte; non c'é motivo per cui Spacecraft abbia dovuto/volute togliere pochi secondi di audio in alcune comunicazioni su diverse ore, nemmeno a te convince, ma visto che sottolineerebbe un errore degli "scienziati idioti", parole tue (anche se pure matrizoo pare essere di questa opinione visto che ritiene che non sappiano evitare l'incrocio di due cavi; e erano in 400.000!), allora Spacecraft ha fatto il taglio.
In questo thread invece hai proposto una pagina web che dimostra quanto la NASA ritocchi il materiale che pubblica.

Dimmi Sergio: ritieni il materiale pubblicato sul sito NASA originale o manipolato?
Se fai differenze, per quali casi vale a un modo e per quali all'altro?

PS: Spero ti renda felice osservare che oltre a leggere quello che scrivi lo vado anche a rileggere e lo incrocio anche da thread diversi; lo faccio volentieri ma anche perché me lo avevi scritto esplicitamente:
#16602
Marauder
Facciamo che leggi quello che scrivo?

@marauder
Le foto non penso siano ritoccate. Le foto SONO ritoccate e non perché lo dice Flickr ma perché quelle foto provengono dal jsc e sono state scannerizzate come indicato su Flickr , non a caso vengono anche pubblicati gli stessi rullini ( in molti casi è sempre sull'apollo Project di Flickr ) che sono quelle ritoccate che tutti conosciamo e che sono usate nel film anche al fine di mostrare l'anomalia della mancanza di danni da radiazione .
Il problema che non è compreso è il senso che si dà al termine "ritocco", per me il ritocco fatto dalla NASA non ha un motivo occulto , ma assolutamente chiaro e lecito , le foto hanno fini commerciali da quando sono state rese pubbliche alla massa, libri riviste documentari e vendita privata; è quindi ovvio che siano "aggiustate nei livelli ", mentre molti interpretano la cosa come un voler nascondere e occultare qualcosa. Le foto rese pubbliche non hanno scopo scientifico , ma didattico/commerciale e a meno che tu non sia un tecnico ( che quindi ha bisogno dei file originali che sono reperibili nella versione tiff o raw in modo unprocessed ) , il prodotto viene fornito il più "gradevole " possibile . Ciò non vuol dire che venga alterato il "segnale " della foto ( chi ha un po di esperienza in materia lo sa ) , ma viene evidenziato quello che della foto serve . È solo una politica commerciale che può essere contestabile o meno . Le scansioni originali comunque rimangono a portata dei tecnici , Certo non hanno una fruibilità semplice perché file da diversi giga in formati particolari non è che li può mettere su un sito commerciale . Inoltre continui a insistere sulle macchine radiogene ( a proposito sei riuscito a vedere le foto che ho fatto ?), perché non è che ti ricordi solo di quello che ti fa comodo .... È chiaro il concetto che i raggi X con i cosmici non c'entrano e che parlare di macchine radiogene svia la discussione ??? Se vuoi approfondiamo . E comunque la kodak e la rapiscan fanno valutazioni diverse è vero ma entrambi sono credibili perché sono documenti ufficiali e se mentono devono tirare fuori parecchi soldini. Difatti non ho detto che rapiscan dice il giusto e kodak sbaglia la questione è nata perché K. Ha fatto una riflessione basandosi su dati che non rispecchiano la media degli apparecchi radiogeni ( come dimostrato e come puoi trovare in rete) , inoltre la riflessione già ho spiegato che è falsata( a mio avviso) e voler dividere il valore di radiazione dei raggi cosmici per quello di raggi x di uno scanner è voler dividere le pere per le banane dicendo che alla fine sempre di frutta si tratta. , tirando in ballo le dosi equivalenti che comunque in questo caso nulla attengono perché fanno riferimento agli organismi biologici ...mah! ( senza che mi ripeto trovi tutto nell'ultima risposta a K. Che foriesce non è stata lette perché se letta anche il neofita nota qualcosa di anomalo.
@charliemike
La tua risposta la condivido so che su LC c'è libertà e l'ho detto in tutte le salse .
È vero ho detto che il fatto che dopo tanti post tu non avessi capito che i fotoni x dei raggi cosmici sono qualcosa che K non poteva confrontare perché non aveva idea di quanto potessero essere , dimostrava poco interesse per il dibattito e molto per la contestazione fine a se stessa e che quindi credere era più importante che capire per te , ma
Forse dimentichi , che a fronte di un giudizio ( riguardo questa materia e in questo ambito sottolineo) forte duro ma non volgare , tu mi hai sonoramente mandato affanculo. ... quindi non è che mi senta tanto in colpa...E in quanto a correttezza forse non sono così in debito con te . Se vuoi sapere altro dimmi pure , non ricordo se avevi posto altre domande.
@Aigior
Mi sono sempre rivolto a persona , tranne nell'ultimo post in cui ho fatto categorie di persone , rileggi i post.
Se vuoi posso farti i nomi anche delle singole categorie. Tu sei in quella di coloro che che non rispondono mai e dico mai sui contenuti ( questo è un fatto) che probabilmente non ha mai letto un link anche se chiedi correttezza quando si pubblica ( ma fosse per te potrei pure linkare a un sito di vini, non lo guarderesti )comunque ) . E che sicuramente non ti poni domande visto che non sei mai intervenuto nel merito ma solo cercando l'errore altrui e peggio ancora sottolineando gli errori che già altri avevano sottolineato, , uno di quelli con la sua verità.
SIA CHIARO PERLOMENO DI QUESTO AMBITO E DI QUESTI ARGOMENTI. I GIUDIZI PERSONALI LI LASCIO PER ME STESSO AL MASSIMO, NON GIUDICO PERSONALMENTE NEANCHE CHI CONOSCO E MI È ACCANTO DA ANNI .
Detto questo vorrei tu e gli altri che hanno il tuo comportamento su LC mi dimostrassi che sbaglio . ENTRA nel merito rispondi sugli argomenti, argomenta, esprimi una tua opinione ( fondata o no) , fai questo salto di qualità e crea un tuo pensiero con la tua testa ed esponilo, non ti limitare a cercare quello che non va negli altri ... Ed io mi scuserò pubblicamente e ti mando pure un mazzo di fiori

@SR
Non ribaltare la frittata a tuo favore.
Eccoti i motivi per cui ti ci ho mandato.
#16638

SergioRuoccoo ha scritto: Ho capito che non c'è spazio per liberi pensatori in questo forum perché soggetti come voi fedeli e credenti nelle vostre vuote e immotivate convinzioni non sanno fare altro che cercare di trovare l'errore o la contraddizione nell'altro senza mai dubitare di nulla perché il vostro credo e solo fede e non è basato su nessuna conoscenza, non vi interessa sapere, non vi interessa informarvi, non vi interessa formulare un pensiero personale . Vi siete mostrati esattamente per ciò che siete, anche se ci sono voluti 1000 post vuoti e inviluppati in un bias di gruppo pauroso , terrorizzati di clikkare anche su un solo link di quelli citati perché leggerlo potrebbe dovervi far pensare e pensando potreste mettere in discussione qualcosa....E allora panico....

Siccome era un po' lungo controbattere ogni passaggio, ho riassunto il mio pensiero e quello di molti altri, in una parola sola.
-

.E in quanto a correttezza forse non sono così in debito con te

Con me forse no, ma con gli altri forse si.

Ad ogni modo vorrei sapere da te cosa ne pensi di questo mio pensiero, che ho già espresso tre o quattro volte, ma che ti riassumo per semplicità.
(Le versioni lunghe sono nei miei post precedenti).

Dato che il 90% dei raggi cosmici è composto da radiazioni e particelle impossibili da fermare (leggi i post di Kamiokande), come mai TUTTE le pellicole non presentano danni palesemente visibili dovuti a queste particelle?
Ti vorrei ricordare che il Sole è in grado di produrre radiazioni di qualunque tipo in quantità enormemente superiori a quelle di una qualsiasi macchina radiogena che però produce solo raggi x.

Sergio, stai mancando il punto.
Se come dici tu le foto SONO ritoccate per motivi commerciali e di belluria generica (cosa che NON ti sto contestando e che puó anche essere considerate lecita), io ti chiedo se la stessa cosa vale per gli audio, argomento che non hai toccato.

Certo non hanno una fruibilità semplice perché file da diversi giga in formati particolari non è che li può mettere su un sito commerciale .

Onestamente questa motivazione mi pare ridicola. Alla NASA vogliono preservare I dati delle missioni spaziali e per motivi di spazio non li mettono su server loro ma su un servizio di hosting online: ma tu ci credi davvero?
Son proprio dei pezzenti alla NASA; e non hanno I soldi per I nastri, e non hanno soldi per gli hard disk. Ma dai su, ma come fai a pensare una roba del genere?

Inoltre continui a insistere sulle macchine radiogene ( a proposito sei riuscito a vedere le foto che ho fatto ?), perché non è che ti ricordi solo di quello che ti fa comodo .... È chiaro il concetto che i raggi X con i cosmici non c'entrano e che parlare di macchine radiogene svia la discussione ??? Se vuoi approfondiamo

Onestamente la cosa mi sta lasciando di stucco. La questione é che I raggi X sono piú che sufficienti, oltre un certo dosaggio, a lasciare tracce fino a rendere inusabile qualsiasi pellicola, punto. Se poi, oltre I raggi X, ci metti pure I gamma allora il danno é ben oltre la possibilitá, é certezza, ma giá certi macchinari - leggi: che generano raggi X a una determinate intensitá - sono bastevoli.
Si parla di raggi X per due motivi:
1- abbiamo riscontri anche noi persone comuni e se non ne avessimo basterebbe far passare una pellicola dentro uno scanner per fare la prova: prendi un aereo, vai in tribunale, opzioni ne hai.
2- perche hai volute parlare del doc Kodak come incongruo, mentre non lo é.
Non é che mi ricordo di quello che mi fa comodo, sei tu che scrivi cosa sbagliate. Se scriverai cose giuste allora vedrai che non ci saranno correzioni.

E comunque la kodak e la rapiscan fanno valutazioni diverse è vero ma entrambi sono credibili perché sono documenti ufficiali e se mentono devono tirare fuori parecchi soldini.

Ma scusa, dici di essere una persona che usa questi macchinari comunemente, perfetto: lavorano allo stesso modo? Non mi pare di aver capito che sia cosí.
La Kodak nel suo documento ha voluto utilizzare gli scanner piú diffusi in ambito aeroportuale per mettere in guardia gli utenti dai danni degli scanner alle pellicole.situazione piú frequentemente di persone che vanno a fare una TAC e che si infilano un rullino nelle mutande.
Comuqnue la mia "insistenza"non é sulle machine radiogene cosí, genericamente: é rivolta alla tua affermazione che nel film in merito a una foto si parla di scanner da imbarco (radiazione blanda) mentre invece si parla di quelli da stiva, come riportato dalla didascalia.
É una questione di dire le cose come sono, non come vorresti che fossero.

Purtroppo il complesso di non essere letto ancora non ti é passato.
Ti spiego come funziona: tu scrivi una cosa e se ho motivo di commentarla lo faccio, altrimenti no.
I motivi per non commentare possono avere diverse genesi: mancanza di voglia, mancanza di tempo, pensiero giá espresso da altri, concetto giá ripetuto piú volte, scoglionamento, accordo con quanto scritto, vari ed eventuali.

Sergioruoccoo

È chiaro il concetto che i raggi X con i cosmici non c'entrano e che parlare di macchine radiogene svia la discussione ??? Se vuoi approfondiamo

.
Io ho provato a farti notare la validita' della tua posizione riguardo a raggi X e radiazione spaziale , ma hai sorvolato su quanto c'era scritto nel post dove ti chiedevo di dimostrare di essere intellettualmente onesto

Te la rimetto

I raggi X E i raggi cosmici danneggiano le pellicole (tutte) -- Fatto
Iprotoni ad alta energia (50MeV in su) producono danni alle pellicole superiori a quelli dei raggi X, e sopra i 200MeV probabilmente danni superiori ai raggi gamma---Fatto

Comtestazione dello studio di Kamiokande secondo te

i tuoi calcoli secondo cui le pellicole apollo avrebbero subito il corrispettivo di 25000 passaggi allo scanner aeroporto sono errati perché hai semplicemente preso il valore di radiazione spaziale ( che non sono raggi x) e lo hai diviso per quanto viene emesso (come raggi x) ad ogni scansione dello scanner ma un conto sono i raggi X un altro i protoni ad alta energia !

Il valore di radiazione spaziale e' composto da raggi X (che danneggiano le pellicole) e da altre radiazioni (che danneggiano di piu' le pellicole), siccome non sono solamente raggi X l(che danneggiano meno le pellicole rispetto alle altre radiazioni) la comparazione dei danni (valori in gioco, per meglio dire) non si puo' fare

E mi viene da ridere ogni volta che lo rileggo :laugh:

@Sergioruoccoo

Tu sei in quella di coloro che che non rispondono mai e dico mai sui contenuti ( questo è un fatto) [... ] non sei mai intervenuto nel merito

Questa è un'iperbole, e non sto a spiegarti perché è scorretto utilizzarle perché è tempo perso.

Credo però tu abbia bisogno di un piccolo "memo" sennò finisce che le tue stupidaggini possono passare per vere:

Ho scritto varie cose in risposta a tuoi post, argomentando nel merito, ne cito qualcuno:
Intervento #13877

@Sergioruoccoo
"sull'elettricità statica da escludere.... nonostante il film" - peccato che non sia il film ad affermare che non c'è elettricità statica sulla luna...
Riguardatelo che è meglio.

Intervento #13937

Vedi, il fatto è proprio questo:
1) non ci sono motivi, quanto meno in questo universo e con queste regole della fisica, che la bandiera si sposti in assenza di flusso di aria che la muove (dato che non c'è nessuna persona/animale a farlo fisicamente);
2) quindi è un flusso di aria a muovere la bandiera
A questo punto, come hanno evidenziato kamiokande e polidoro, il gas emesso dalle prove del lem non può in alcun modo "attirare" la bandiera verso sé.
Inoltre il movimento a sinistra non è un semplice "rimbalzo" di un precedente movimento verso destra, infatti la bandiera rimane a sinistra per tempi prolungati, segno che il flusso di aria (che la tiene a sinistra) è continuo.
Esempio: filmato minuti da 14.30 a 14.46, ben 16 secondi di permanenza a sinistra e, se si fa caso al movimento, quando si muove verso sinistra (e comincia ad apparire alla vista) ha una velocità, quando rientra verso destra (e sparisce alla vista) la bandiera lo fa ad una velocità molto superiore.
La bandiera non oscilla in modo regolare, viene *spinta* a destra e a sinistra e a velocità diverse, tipico effetto di correnti d'aria.
E, sinceramente, l'unico pianeta su cui ci possano essere delle correnti d'aria che spostino una bandiera piantata da mano umana è la terra...

Intervento #14274

In fatti Kamiokande ti ha dimostrato, dati scientifici alla mano, che la carica triboelettrica (sai cos'è, vero?) accumulata dalle tute o dalle altre superfici in movimento sulla superficie lunare viene dissipata dal vento solare, ovvero scende a 0.
Quindi cosa tiene attaccata la polvere alle superfici che sono a carica triboelettrica 0?
Cosa le fa mantenere le configurazioni tridimensionali (blocchetti a forma di parallelepipedo) con bordi netti e, addirittura, configurazioni tridimensionali su superfici verticali, come ben evidenziato nel film di Massimo? Sempre se lo hai visto tutto.
Te la ripeto: cosa fa rimanere la polvere attaccata non solo a se stessa a terra, ma a se stessa e su superfici verticali mantenendo una configurazione tridimensionale?

E ora quelli dedicati a ciò che di più ignori: quel ramo della fisica che si chiama "acustica" (sei persino riuscito a dire una cosa del genere: A me non risulta proprio che le vibrazioni di pareti possano in qualche modo produrre suoni attraverso l'aria)

Interventi #14473 - #14475 - #14479 - #14492 - #14509 - #14600

Anche qui intervengono ribattendo nel merito un tuo post: #15249

Com'era che dicevi?

questo è un fatto

Beh, se questo è il tuo modo di ragionare mi stupisco ben poco di certe tue affermazioni...

Dulcis in fundo qui: #15572 mi dai del bugiardo in modo gratuito... ah, tra parentesi, a riprova della tua "onestà intellettuale" non mi hai mai chiesto scusa.

Quindi Sergioruoccoo, prima di sparare solenne "cazzate", per lo più prive di fondamento, metti in moto il cervello, ti farai un sacrosanto regalo.
Stammi bene

PS: se poi non rispondo a post tecnici direttamente (vedi diatribe con Kamiokande) è perché non mi ritengo abbastanza esperto per farlo e non mi piace parlare a vanvera. Questo però non credo mi impedisca di appoggiare i post che sento di condividere da un punto di vista logico... o no?

PPS: le citazioni sono dalla discussione sul film

Probabilmente lo aveva postato qualcuno tempo fa:

E mi viene da ridere ogni volta che lo rileggo

Pensa che io credevo che l'esempio della bomba a mano che basta a distruggere la macchina fosse comprensibile, spiegando che 9 bombe atomiche fanno ancora più danno. Niente. È impermeabile.
Mi vien quasi voglia di lanciarlo su Marte per vedere se almeno i raggi gamma gli entrano in zucca ma dalle evidenze raccolte finora il dubbio che in quel cranio manco quelle passino inizia a sfiorarmi

Andiamo per gradi ho notato adesso che ci sono state diverse risposte (anche nel merito). Spero di rispondere a tutti cercherò di essere breve spero di essere chiaro.

@chariemike #16726
1) non temere non mi sono risentito particolarmente perché mi hai mandato a qual paese, quindi non ti devi spiegare o giustificare. La cosa fastidiosa sono altri comportamenti non un vaffa....
Veniamo alla domanda

"""
Dato che il 90% dei raggi cosmici è composto da radiazioni e particelle impossibili da fermare (leggi i post di Kamiokande), come mai TUTTE le pellicole non presentano danni palesemente visibili dovuti a queste particelle?"""

Penso di averlo detto circax90 volte anch'io che sono impossibili da fermare i raggi cosmici però ci si dimentica... vabbè...Comunque per la risposta ci vuol poco . Perché la particelle di cui parli non hanno reso tutte inutilizzabili le pellicole su cui sono state testate fino a 99 ore! ( studio NASA 1972 su SO168 studio Nada 1998 su pellicole da 400 a 3600 Asa )
Riguardo la So168 ( pellicole largamente utilizzata x apollo la simulazione è stata coerente con raggi cosmici in quanto gli irraggiamenti sono fatti in laboratorio )

( per dimenticanza K. Non lo ha scritto nello studio , come non ha scritto He pellicole erano quelle dello studio '98...)

Tutti questi studi fanno riflessioni finali e dicono che per uso spaziale , bassa sensibilità significa bassi danni e molte pellicole avevano bassa sensibilità. Divertiti la possibilità del ritocco sicuramente può coprire quelle piccole alterazioni ( magari nei contrasto, nelle sfumature delle zone scure ... ifamosi cieli verso il verde o il rosso ) Quelle a più alta sensibilità hanno a mio avviso danni più rilevanti ( adesso che ho capito come mettere le foto su LC ne proporrò qualcuna , dove amiotrofica avviso c'è un problema di granulazione o evidenti segni di impatti di particelle energetiche .
Per il resto spero sia chiaro quanto raggi X e quant'altro non centrino nulla e quanto non si possano fare paragoni tirando in ballo dosi equivalenti (?) Oppure pensando che l'azione dei raggi X crea un danno simile a quello protonico .

@Marauder
1)X Gli audio , io non posso sapere perché la spacecraft li ha pubblicati così, ma mi sembra fin troppo ovvio che se è la NASA ad avergli dato gli originali , la più attendibile sia la NASA. ( sta maledetta NASA che fai sempre errori maldestri e grossolani !)
2) aspetta forse c'è stata confusione i file foto da parecchi GB IN formato tiff unprocessed li trovi sui siti NASA, il famoso sito della Arizona state university lo fa ad esempio . Oppure li trovi sul sito dedicato alla geologia della NASA. Se trovo il link lo posto .
3) non c'è bisogno perndere aereu ecc...la prova empirica le posso fare oggi stesso . Ho comprato una di quelle macchine fotografiche mono uso . Vediamo che succede con diciamo 100 passaggi?
Documento tutto anche se potrei barare ma vi dovete fidare .
4) la fonte resta incongrua perché mostra danni da raggi X e indipendentemente da dove si fanno passare i rullini . Gli effetti da protoni non sono quelli da raggi X e nello spazio tra le fva e la luna raggi X c'è ne sono un una quantità non nota anche perché la materia è ben poca e sono quelle particelle a fare danni magari quelle 2/3 particelle per cm2/secondo .
L'errore logico è stato voler dimostrare che l'effetto da raggi X ( fotoni) è simile all'effetto da protoni energetici . Scusate ma vi siete mai chiesti come hanno fatto le foto le altre missioni lunari prima del digitale ??

@ahmbar
Leggi sopra .
In riferimento a quanto dici:
"" Iprotoni ad alta energia (50MeV in su) producono danni alle pellicole superiori a quelli dei raggi X, e sopra i 200MeV probabilmente danni superiori ai raggi gamma---Fatto""

L'errore è questo: i protoni producono danni alle pellicole vero , ma dove hai letto "superiori"..?
Io direi diversi non superiori e i test sul documento nasa1972 ( esperimenti non fatti nello spazio [ come i test su pellicole fatte nella missione STS nei quali la contestabilità stava nel fatto che si trovavano in orbita bassa e non nel deep space] ma in laboratorio dove sono state simulate condizioni "spaziali" ) dimostrano che questi famosi protoni energetici, producono danni si ma con basse sensibilità i danni sono di poco rilievo e infatti si consigliano per uso spaziale pellicole poco sensibili.
Ora il problema nasce da ( a mio avviso) una cattiva interpretazione della frase "danni visibili ma accettabili "( non è testuale) ovviamente questo trae in inganno perché ognuno ci legge ciò che ci vuole . Lo studio di K. In questo è poco utile perché 46 anni fa il doc. Apollo 1972 già fa tutte le valutazioni del caso con radiazioni che sono qualitativamente e quantitativamente nella stessa misura di quelle lunari. Stesso K. Mostra una tabella sugli assorbimenti da radiazioni delle missioni apollo e si può notare come si parla di numeri estremamente simili a quelli dal doc. NASA 1972 ( su stessa pellicola usata x la apollo ) .
Quindi
1 c'è un documento di 45 anni fa che testa con quello che c'è di più simile ai raggi cosmici le stesse pellicole andate sulla luna ( almeno la s0168)
2 sulla luna c'è la stessa quantità di radiazioni dell'esperimento

Ne deduco che visto che la "qualità " delle radiazioni è la stessa , la quantità è la stessa e visto che viene detto nelle conclusioni che le pellicole meno sensibili hanno danni poco rilevanti . Non mi aspetto danni su quelle pellicole specifiche . ( apollo 14 meriterebbe un capitolo a parte e francamente mette in difficiltà anche me)

Ogniuno avrà la sua definizione di danno esistente ma accettabile .

Sergioruoccoo ha scritto: Perché la particelle di cui parli non hanno reso tutte inutilizzabili le pellicole su cui sono state testate fino a 99 ore! ( studio NASA 1972 su SO168 studio Nada 1998 su pellicole da 400 a 3600 Asa )

Posto che probabilmente, pure di quello studio non ci hai capito una mazza ... resta da capire anche per quale motivo l'avrebbero fatto sto studio nel '72?!
Voglio dire, avevi attraversato le fasce nel 69 ... sai quante radiazioni c'erano (essendoci passato) e ci sei stato più di 99 ore ... le pellicole NON hanno subito danni rilevanti ... QUINDI lo studio, cosa l'hanno fatto a fare DOPO?

Come se uno facesse oggi un esperimento per dimostrare che l'acqua bolle a una certa temperatura ... quando è cosa già nota!

Documento tutto anche se potrei barare ma vi dovete fidare .

Come per la NASA, visto che NULLA è replicabile!
E perdonami, ma questo è campo della FEDE, non della Scienza!

Oltre al fatto che, se lo stesso esperimento lo facessi io e dimostrassi che le pellicole si danneggiano, tu definiresti l'esperimento "non congruo" ... dato che non l'ho fatto nello spazio!

Di te e della nasa invece, dovemo fidasse ... beh, sei stato così intellettualmente onesto che de sicuro lo faranno tutti ^__^


Non ho proseguito la lettura, confido in gente con più pazienza di me, per smontare le altre supercazzole ...