American Moon - discussione sul film

@Jproctor

Infatti: a questo punto si può disquisire se sulla Luna ci sia atmosfera densa abbastanza o no, ma bisogna cercare di non farsi trascinare (o di non stimolare) botta e risposta che non c'entrano nulla con la discussione, altrimenti davvero diventano 10000 interventi

Dio che atmosfera!

@Aigor:
Discutere se sulla Luna l'atmosfera sia abbastanza densa è come discutere se la chioma di Claudio Bisio sia abbastanza folta.
Ma mi pare che anche secondo Sergio questo problema non abbia ragione di esserci...

@ Ruocco

Non è questione di giocare con le parole... quello provi a farlo te, senza averne i mezzi ... che abbiano fatto una cosa eccezionale è indubbio ... MA se ti avessi detto la stessa cosa io, TU non ci avresti creduto, perdonami, ma a me del "universalmente riconosciuto", non può fregarmene di meno ... TU nel medioevo avresti creduto nella terra piatta, IO, da SCETTICO, avrei chiesto qualcosa in più...

E come prevedevo, non hai potuto fare una semplice ammissione senza distinguo ... inutili per altro, perchè la missione, oltre che unica, è stata anche un evento eccezionale a prescidere, al tempo, se non sbaglio, il più visto nelle tv di tutto il mondo, "un piccolo passo per l'uomo, un grande passo per l'umanità" ... non è che sta frase ve la ricordate solo quando ve pare!

Un grande passo per l'umanità ... e vuoi spacciarlo per una cosa normale?! (il contrario di "eccezionale", ti sfuggisse)

E ripassati il concetto di similitudine, che non sono io a cavalcare i draghi, è la NASA... e sei TU a credergli!

scusa se faccio il professore ... ma se ne avessi avuto uno decente a scuola, forse ora capiresti un pò meglio quello che in molti provano a dirti da una cifra ...

@Ghilgamesh
Come vedo ...usi la solita tattica... offese...sarcasmo( un po pure io sono sarcastico)....vabbe. ti ho detto la mia.
".....MA se ti avessi detto la stessa cosa io, TU non ci avresti creduto............." , questo spiega tutto... che soffri di delirio di onnipotenza ? ho il dubbio che ti sei identificato troppo con il personaggio da paladino di giustizia e verità che vuoi impersonare....
OVVIO CHE NON CI AVREI CREDUTO ...... TU NON SEI NESSUNO!!!!( ben inteso in ambito accademico ecc... non ti offendere). E comunque condivido che non bisogna credere ma capire.. ma se permetti la credibilità della nasa e di tutto il mondo accademico che c'è intorno sarà più della tua??? o no?
Per carita sono il primo a contestare il "principio di autorità", almeno in ambito scientifico ( chiaro, non perchè sono la nasa posso permettermi di dire qualsiasi cazzata e solo perche lo sono questa automaticamente è VERA!), pero' se proprio devo scommetterci forse la nasa è più attendibile di te.
quindi non ti incazzare necessariamente. la tua opinione è lecita , la mia pure.

Sergio non credo che sia né rilevante né giusto che chi sostiene che la bandiera si muove perché sulla Terra debba fornirti un quadro dettagliato di come sia stata mossa dall'aria.
Vuoi che ti dicano quale portone dell'hangar si è aperto (il momento pareva anche piuttosto favorevole a una pausa, in effetti), o che ti dicano se la corrente era fredda o calda?

Il drago da cavalcare, tanto per riprendere un'immagine di poco sopra, è presente in questo caso se e solo se la bandiera viene collocata sulla Luna e non sulla Terra.
Le spiegazioni possibili sembrano essere solo due, una compatibile con ogni modello fisico a noi noto (sia terrestre che lunare), l'altra che invece presuppone fenomeni fisici ignoti e peraltro completamente arbitrari nella loro applicazione (perché qualunque cosa abbia mosso quella bandiera sembra averlo fatto - guarda un po', verrebbe forse da dire - preciso in questa scena più anonima e meno "controllata").

La cosa che a me fa un po' sorridere, astraendomi per un momento da un luogo come questo dove c'è una netta contrapposizione tra "ufficialisti" e "complottisti", è che una sequenza del genere farebbe probabilmente strabuzzare gli occhi anche ad un ingegnere della NASA, o a uno scienziato, se gli fosse fatta vedere.
E sarei proprio curioso di sapere come se la spiegherebbero.

Invece paradossalmente - e anche piuttosto tristemente - proprio perché certi dettagli vengono sempre rivestiti di quell'aura di "complottismo" che li relega automaticamente nel reame dell'irrilevante e del fantasioso, l'onere di una loro spiegazione rimane appannaggio dei soliti "debunkers", questa specie di sottocategoria scientifica che non solo si sente in dovere di dire no a prescindere quando di mezzo c'è un dettaglio della loro realtà troppo caro per essere rivisto, ma anche falliscono spesso nel dare delle spiegazioni - non dico plausibili - ma perlomeno ragionevoli per le varie anomalie.

Lo scettico ama le missioni Apollo ed è fiero che l'uomo sia andato sulla Luna. Poi vede questa bandiera, e anche altre cose. Allora lo scettico riflette, e sarebbe pronto a cancellare quei suoi sentimenti in un istante, se ciò dovesse provarsi necessario.

Polidoro

è che una sequenza del genere farebbe probabilmente strabuzzare gli occhi anche ad un ingegnere della NASA, o a uno scienziato, se gli fosse fatta vedere.
E sarei proprio curioso di sapere come se la spiegherebbero.

Qualcuno alla NASA il parere a riguardo lo ha chiesto:

@Polidoro_
e no... caro mio .... attento , io non ho chiesto di avere un quadro dettagliato di come sia stata mossa dall'aria... non me ne può fregare di meno , a me bastava sapere perche si muove... tutto qui! Tu mi dici " perchè sulla terra( quindi perche ce aria, a meno che tu non abbia un altro motivo , per forza quella deve essere).
Sul resto concordo , sarebbe carino vedere cosa ne potrebbe pensare qualche scenziato che si occupa della materia.

@Sergioruocco:

sarebbe carino vedere cosa ne potrebbe pensare qualche scenziato che si occupa della materia.

Cioé? Un meteorologo? Un vessillologo (scienziato delle bandiere)?
Ti ci vuole uno scienziato per capire che la bandiera si è mossa per il vento?

Dai, ora non occorre continuare il battibecco ! Abbiamo constatato che anche uno come Sergioruocco, seppur con un immenso giro di parole, ha ammesso che la bandiera si muove per una probabile corrente d'aria.

Non sono giunte altre spiegazioni. Chi citava il test dei motori, ha fallito nello spiegare il perché del primo movimento verso SINISTRA della bandiera, cioè verso il LEM, anziché ad allontanarsi da esso.
Sarebbe auspicabile limitare le ciance, anche perché sennò a Massimo viene un infarto tra un po' :laugh:

SERGIORUOCCO:

Aspetto la risposta di @Redazione e poi risponderò alla domanda che mi era stata fatta. Prima di farlo vorrei conoscere la posizione di Mazzucco sulla questione (anche se dal film mi sembra ovvio che lui ritenga che ttto sia stato girato in una sorta di studio televisivo, anche perche secondo il film è prova provata che ci sono luci di scena, atmosfera , sfondi finti ecc.... ).

Mi sembri dotato di un intuito non da poco, SR. Ebbene sì, lo confesso: io sono convinto che le immagini delle missioni Apollo siano state girate sulla terra.

Delle altre due bandiere cosa mi dici (A15 e A16)?

non ho visto il film perchè non posso, ma vorrei contestare una affermazione che ho letto ripetutamente e cioè che la stragrande maggioranza della popolazione è convinta della veridicità dello sbarco dell'uomo sulla luna, anni fa' ho letto da qualche parte che era stato fatto un sondaggio a livello mondiale ed era venuto fuori che non è così. non ho le fonti e me ne scuso, ma anche chi afferma il contrario non le ha

So che saremmo passati alle altre bandiere, ma non appena ho iniziato a vedere il video linkato da DanieleSpace mi è venuta voglia di risalire ai tempi esatti del movimento della bandiera di A14, visto che in quel video si sente anche l'audio della missione (con due frasi dette).

I tempi sono diversi da quelli che si dicevano in precedenza.
Ho messo: tempo della trascrizione, tempo nel video YouTube, "stato" della bandiera in quel momento, eventuali frasi dette.
Per dare un senso di quanto tempo passi tra un evento e un altro (cosa detta o movimento della bandiera) ho interposto una lineetta ad indicare un tempo di 10s o più.
Il primo movimento della bandiera avviene quando nella trascrizione c'è quel "(Long Pause)" prima che Houston riprenda a parlare e chieda di controllare una valvola (la Suit Circuit Relief); chi trascrive mette tutto su una linea perché a parlare è sempre Houston, come qualche decina di secondi prima. Per questi primi tempi sono risalito al tempo di trascrizione tramite sottrazione di secondi dalla risposta successiva di Shepard.

La trascrizione ci dice che siamo nella fase del Pressure Integrity Check, e l'unica cosa che sappiamo fare esplicitamente dagli astronauti è controllare che la Suit Circuit Relief sia impostata su Auto (cioè, neanche cambiarla, ma solo controllarla). Il primo movimento della bandiera avviene prima del controllo della valvola, e quello successivo avviene in maniera completamente scollegata dal controllo stesso (cioè, anche se l'avessero cambiata perché non era su Auto, causando un qualche cambiamento nell'ambiente intorno al LM, la bandiera entra ed esce in base ad altri tempi).
In soldoni, i movimenti della bandiera sono spalmati su più secondi (come sottolineato nel documentario e come visibile qui sotto), e dalla trascrizione non emergono operazioni degli astronauti (che peraltro stanno evidentemente eseguendo una serie di step tutti diversi tra loro) che indichino una connessione diretta coi movimenti della bandiera.

@DanieleSpace
Avevo giá visto quel video e ho anche letto i messaggi relativi su youtube.
Cosa ne pensi di quello che scrive l’utente JustCuriouS? Espansione di un gas nel vuoto e il possibile ritorno indietro verso la bandiera?

“The adiabatic expansion from the cabin conditions forward to the flag and the reverse adiabatic expansion from the ALSEP set up back to the flag both give a gas pressure of the order of 1 Pa. 1 Pa is equivalent to the earth weight of 100 grams per square meter which is more than enough to cause the observed motion of the lightweight fabric used in the flag.”

“The gas will of course flow from the high pressure cabin via the dump valve into the lunar vacuum to expand adiabatically until there is essentially zero gas pressure. The mathematical equations for adiabatic flow are mathematically reversible however so if you know the downstream conditions one can work backwards to the upstream conditions which is what I have done. The gas state properties are known for the cabin environment and also at the ALSEP as referenced by Jet Wintzer's (real name Leo Donofrio) video. The equation for adiabatic expansion is to be found in any thermodynamics text and the adiabatic constant for oxygen, a diatomic gas, is 1.4. Going from the LM to the flag and then backwards (mathematically) from the ALSEP to the flag both give about 1 Pa (Pascal) as the gas pressure which as I said in an earlier post exerts sufficient force in an essentially zero ambient pressure environment to induce significant movement in a light weight material such as that used to manufacture the flag.”

@Polidoro
Se non erro si era detto che gli astronauti entrano per l’ultima volta nel LEM a 135:38 e per i 15 minuti che seguono non succede nulla, quindi la bandiera dovrebbe incominciare a muoversi intorno a 135:53, mi sbaglio?

Non so esattamente a che punto salgano gli astronauti (sì, nel doc si dice una quindicina di minuti prima), ma stando alle frasi del video la bandiera si muove nei tempi che dico sopra, che sono tutti durante l'ora 136.
Purtroppo quei primi 135 sono un mio mero errore di battitura (e di successivo copia e incolla), ed ora non posso più editarli.

/EDIT: grazie per avermeli fatti notare.

@ Polidoro

Ottimo . Tu quindi disponi degli originali della Spacecraft ?

@Schnibble,

Non sono certo di avere capito cosa intende dire l'utente che tu mi citi. Puoi rispiegarcelo in italiano così ne discutiamo insieme ?
Nel farlo, guarda dove si trova l'aggregato ALSEP rispetto al modulo di discesa di A14. C'è la (presunta) foto del LRO che lo mostra.

Ottimo . Tu quindi disponi degli originali della Spacecraft ?

No Daniele, ma nel video YouTube (che credo li usi, così come Massimo) si sentono un paio di frasi che permettono di collegare gli eventi alla trascrizione nella relativa pagina dell'ALSJ , facendo delle semplici addizioni di secondi (o sottrazioni, per la prima entrata in scena).
Il tutto si svolge nel giro di tre minuti scarsi.

Volevo giusto associare i movimenti della bandiera ad eventuali azioni degli astronauti, e ricapitolare i tempi. Peccato per quei 135 errati.

Mi sembra che la tua idea sia buona.
Faccio fatica a leggerti perché quando vedo il tuo pseudonimo, mi viene l'orticaria... :cry:
Un giorno me lo spieghi ? ;o)

@Polidoro
Quindi siamo arrivati ad un punto abbastanza sicuro per cui il movimento della bandiera corrisponde alla depressurizzazione del LEM.
Sarebbe utile se Polidoro potesse estrapolare quel segmento di video e caricarlo su youtube, possibile?

@DanieleSpace
Just CuriouS sembrerebbe avere le idee chiare su come l’ossigeno si espanda da un ambiente pressurizzato verso il vuoto e che facendo i dovuti calcoli si possa concludere che il gas abbia mosso la bandiera uscendo dalla valvola del LEM e che sia ritornato indietro rimbalzando sul ALSEP a 200mt di distanza per muovere la bandiera nel senso inverso.

Bisognerebbe far leggere le sue dichiarazioni ad un fisico per capire se è una bella supercazzola o un fenomeno possibile.

Forse non ci siamo capiti Schnibble, cerco di spiegarmi meglio.

Il segmento è già tutto contenuto nel video YouTube, e sono i tre minuti che vanno da 00:55 a 3:52 circa, e in cui si vede fare alla bandiera tutti i suoi movimenti anomali.
Io ho solo collegato questi tempi al diario della missione (basandomi sulle frasi dette), per avere un'idea più precisa di dove siamo.

Sulla depressurizzazione non posso esprimermi perché non conosco i dettagli dell'operazione né se questa stia avvenendo in quel momento o no. Come dico sopra, l'unica cosa che leggo è che gli astronauti vanno a controllare una valvola del LM che ha a che fare con l'ossigenazione del modulo (la Suit Circuit Valve), e che questo è l'ultimo step del Pressure Integrity Check. Il controllo della valvola avviene in momenti completamente "sfasati" rispetto alle prime due entrate in scena della bandiera.
Poi c'è una pausa di un minuto e mezzo circa dove la bandiera non si vede, e alla fine le due sventolate consecutive. In questi secondi non ci sono comunicazioni via radio quindi non posso dire cosa stiano facendo gli astronauti (perché quello che so, nella mia ignoranza dei dettagli, deriva solo dalle informazioni che leggo sul diario).
Gli astronauti sono comunque in anticipo sui tempi, e siamo poco prima della fase in cui si butta il materiale fuori dal LM, che è quella che segue nella trascrizione (c'è anche il video scaricabile).

Scusate se mi intrometto, ma prima di filosofeggiare sulla possibile coincidenza del checkup con il movimento della bandiera, esistono documentazioni che provino che il "bocchettone" di depressurizzazione puntasse proprio contro la bandiera?
E se così non fosse (se puntasse al terreno per esempio), perché non un solo granello di sabbia si solleva insieme alla bandiera?
Sono tutti discorsi superflui altrimenti...

Non credo ai miei occhi....

Schnibble scrive:

Just CuriouS sembrerebbe avere le idee chiare su come l’ossigeno si espanda da un ambiente pressurizzato verso il vuoto e che facendo i dovuti calcoli si possa concludere che il gas abbia mosso la bandiera uscendo dalla valvola del LEM e che sia ritornato indietro rimbalzando sul ALSEP a 200mt di distanza per muovere la bandiera nel senso inverso.

Cioè tu concordi col fatto che le molecole d'aria uscite fuori dal LEM, abbiano pettinato la bandiera da una parte, poi siano andate a rimbalzare sugli strumenti dell' ALSEP a 200 metri di distanza e poi abbiano colpito la bandiera facendola muovere in senso inverso ?
È questo che stai dicendo ?


No vabbe' ragazzi, io mi arrendo, hanno vinto loro.... :shake: :shake: :cheer:
Mi rammarico soltanto che non l'abbia detta Attivissimo sta cosa...davvero peccato.

@ DanieleSpace

Si, leggendola mi sono sbellicato anche io per quella risposta quantomeno bizzarra ... c'ha detto che il lem, sparava proiettili d'aria che tornavano pure indietro ... meglio del martello di Thor!

Però che tristezza, una volta venivano quelli del cicap a fa figure di merda da ste parti, non sti scappati di casa ...