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cerchiamo di evitare la Bibbia in questa discussione. Qui si parla di scienza. Per usare le parole di Galileo, qui si parla del lavoro di Dio non della parola di Dio.
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Tianos ha scritto: Oltretutto per logica si potrebbe supporre che se noi in futuro (in verità stiamo inziando gia ora) rusciremo afare la simulazione di una vita, con tutte le sue necessita e variazioni allora le creature digitali da noi create probabilmente si chiederebbero chi ha creato noi .
In verità esiste un paradosso, noi infatti scopriremo se siamo "reali" oppure no nel momento stesso in cui risciremo o meno a creare una simulazione al computer simile al nostro universo con ia autoreplicanti al suo interno. perche se noi ci riscissimo non potrebbero le ia all'interno della simulazione (elevazione della potenza di calcolo verso l'infinito). e quindi se un giorno arriveremo ad averne i mezzi ma a non riuscire a farlo potrebbe voler dire che a monte noi abbiamo dei programmatori. (per la verità sembra persino esista qualche indizio, infatti per una tlae potenza di calcolo , quella necessaria per crear euna vera ai che avesse un "intuito" era necessaria la creazione di un computer quantico...computer creato ma che non ha soddisfatto le aspettative dei creatori stessi...agghiacciante come ipotesi, ma del tutto possibile).
Il punto che nella discussione spesso l'evoluzionismo viene difeso strenuamente solo per non dover minimamente aprire ad una ipotesi di un intelligenza creatrice.,...anzi almeno con amici sembra che se l'potesi sia che Un Dio è esistito ha creato e poi è morto vada bene. (cose un ossessione verso la libertà)
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Ma non ti accorgi quando scrivi una cazzata?Questo non significa sia andata così ma è la prova che possa esistere questa possibilità pertanto almeno la vita sulla terra può esser frutto di creazione, aliena la definirebbe qualcuno ma sempre creazione è.
Ahahaha... Perche' e' una mia ipotesi che esistano prodotti OGM. Mentre e' un fatto concreto che "potrebbe esserci una vita aliena capace di fare quello che facciamo con gli OGM"!!!Ma evidentemente ti sfuggi la logica che c'è dietro il fatto che se tu pensi comprovata la creazione di un OGM è altrettanto comprovata la possibilità che possa esserci nell'universo un altra forma di vita capace di modificare la materia e farne uscire un uomo o un intero ecosistema.
Ahahahah.Appunto è una teoria pertanto non è vera, al più verosimile, sino ad allora... potrebbe anche rivelarsi una stronzata. O in questo momento lo è sicuramente una stronzata nella stessa misura che lo è quella creazionista.
Si. E' proprio quello che ho dedotto e spiegato nei passaggi in cui divago sulla questione "probabilita' infinita" di avere incroci genetici fuori controllo in una esplosione di tentativi della natura di cui si pretenderebbe avere traccia (e su cui poggiare ed adagiare pigramente i propri dubbi).Riletto e si continuo a credere che forse confondi. Poichè non è detto che se la vita sulla terra è stata creata, qusto creatore sia quello che tu definisci divinità, perchè potrebbe esser stato un creatore alieno frutto quest'ultimo del "caso". Credo quindi tu confonda quel che tu chiami divinità con creatore.
Riferimento personale a te ?? ... in un discorso generico, si, puo' essere... ma e' stato il "caso" ... eheheh.questo è un riferimento personale visti i nostri scambi in pm. Almeno io la leggo così. E posso rispondere in maniera personale che evidentemente non ci hai capito un cazzo perchè non mi sono inventato una risposta, ma ho APERTO ad un altra possibilità. Tranquillizzarmi? prima dovrei essere non tranquillo per sentire la necessità di tranquillizzarmi ti pare?
Ora che hai fatto il figo a spiegarmi questa cosa, capiscila anche tu, gia' che ci sei.E in termini universali e non terrestri, la creazione ha pari fondamento rispetto al moto eterno e ciclico.
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mc ha scritto: Questo non significa sia andata così ma è la prova che possa esistere questa possibilità pertanto almeno la vita sulla terra può esser frutto di creazione, aliena la definirebbe qualcuno ma sempre creazione è.
Ma non ti accorgi quando scrivi una cazzata?
Non e' una prova. E' una idiotissima speculazione. La sai la differenza??
Riesci a cogliere la differente concretezza di una prova (di un fatto come la manipolazione genetica) e la possibilita' remota offerta da una speculazione astratta.
Se non sai descrivere cio' che ti chiedo evita di metterti in ridicolo dicendo cose a vanvera. Tipo esempi sugli OGM....
Ahahaha... Perche' e' una mia ipotesi che esistano prodotti OGM. Mentre e' un fatto concreto che "potrebbe esserci una vita aliena capace di fare quello che facciamo con gli OGM"!!!Ma evidentemente ti sfuggi la logica che c'è dietro il fatto che se tu pensi comprovata la creazione di un OGM è altrettanto comprovata la possibilità che possa esserci nell'universo un altra forma di vita capace di modificare la materia e farne uscire un uomo o un intero ecosistema.
Torna a rimuginarci su e tieni per te le nuove conclusioni, soprattutto se assomigliano (anche solo vagamente) a queste ridicole affermazioni in cui ti sei distinto... al ribasso.
Ahahahah.Appunto è una teoria pertanto non è vera, al più verosimile, sino ad allora... potrebbe anche rivelarsi una stronzata. O in questo momento lo è sicuramente una stronzata nella stessa misura che lo è quella creazionista.
Certo caro... credici. Hai fatto Bingo!
Si. E' proprio quello che ho dedotto e spiegato nei passaggi in cui divago sulla questione "probabilita' infinita" di avere incroci genetici fuori controllo in una esplosione di tentativi della natura di cui si pretenderebbe avere traccia (e su cui poggiare ed adagiare pigramente i propri dubbi).Riletto e si continuo a credere che forse confondi. Poichè non è detto che se la vita sulla terra è stata creata, qusto creatore sia quello che tu definisci divinità, perchè potrebbe esser stato un creatore alieno frutto quest'ultimo del "caso". Credo quindi tu confonda quel che tu chiami divinità con creatore.
Quindi, "credi" male. Mi e' piuttosto chiaro il discorso.
E' proprio chi pretende di imporre la scelta di una speculazione sui fatti concreti innegabilmente concretizzati e visibili che non coglie...
La frase che indica il riferimento personale è questa anche per chi si professa non credente, non fedele, non inglobatoRiferimento personale a te ?? ... in un discorso generico, si, puo' essere... ma e' stato il "caso" ... eheheh.questo è un riferimento personale visti i nostri scambi in pm. Almeno io la leggo così. E posso rispondere in maniera personale che evidentemente non ci hai capito un cazzo perchè non mi sono inventato una risposta, ma ho APERTO ad un altra possibilità. Tranquillizzarmi? prima dovrei essere non tranquillo per sentire la necessità di tranquillizzarmi ti pare?
Una casualita' che tu sia coinvolto dalle mie osservazioni che non si riferiscono a nessuno in particolare, o meglio, a "tutti quelli in particolare" che si riconoscano in quelle analisi.
Ora che hai fatto il figo a spiegarmi questa cosa, capiscila anche tu, gia' che ci sei.E in termini universali e non terrestri, la creazione ha pari fondamento rispetto al moto eterno e ciclico.
Ha pari fondamento in relazione alla fuffa inventata da ognuno di noi per sfuggire ai dubbi indistricabili a cui facevo riferimento, ma e' piu' logico che se ne parli a livello terrestre per poter fare affidamento su fatti concreti e non solo su speculazioni ...che poi si trasformano in speculazioni sulle speculazioni (il tutto continuando a pretendere lucidita' logica!!).
fatti concreti dell'evoluzione, quelli che si fanno sparire ad ogni post, con il pretesto che "se c'e' qualche discrepanza allora e' tutta merda" ci sono e sono dei punti fermi, comunque la si metta parlando delle caratteristiche inspiegabili (non perche' davvero non lo siano, am perche' non ci si riesce!... che stranamente e' una "speculazione" meno convincente delle speculazioni dottrinali religiose o immaginifiche che si portano avanti nella fazione anti darwinista).
Quindi analizziamo il contesto:
da una parte ci sono i fatti e dall'altra le speculazioni su questi fatti.
Il patetico tentativo di equiparare le Teorie ... e' miserabilmente inaccettabile (almeno dal MIO punto di vista logico... perche' basato su una speculazione che modula tutto cio' che ne deriva).
C'e' una teoria parzialmente spiegata e visibile in concreto, e dall'altra parte una speculazione che ingloba tutte le speculazioni successive e che di concreto ha solo questo: che e' un ottimo contenitore di concetti, ma concettualmente vuoto.
Detto in parole ancora piu' povere:
c'e' una teoria che si basa su fatti concreti e una teoria che si basa su una teoria.
Decidi tu quale sia l'una e quale sia l'altra.
Se cosi' non fosse ancora chiaro... problemi solo di chi NON VUOL capire... (ed infatti non capisce ma ripete a pappagallo: non vedo altre spiegazioni per abbracciare tali teorie ...).
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Un altro momento molto delicato riguardo l'evoluzione umana è il passaggio da un organismo acquatico a uno terrestre.
Quale mai sarà stato il motivo che ha spinto l'uomo a uscire dall'acqua?
Mah.
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maleko ha scritto: COME LITIGANO I DARWINISTI
Qualche post fa qualcuno ha scritto che la scienza non è omogenea. Io ho contestato tale affermazione, ora però, in totale contraddizione, intendo argomentare a favore.
Non molti sanno (dal momento che, come ha scritto il biologo evolutivo Niles Eldredge, "è meglio che la polemica resti confinata tra gli addetti ai lavori",) che come ogni chiesa anche quella evoluzionista ha i suoi fondemetalisti e i suoi progressisti.
Ho già fatto riferimento al dottor Shapiro che confuta il meccanismo/dogma dei suoi colleghi più fondamentalisti. Ci sono altri scienziati evolutivi che si sono spesi in opere di "aggiornamento" della teoria evolutiva (che sembra essere l'unica cosa che si evolve). Ad esempio H. Alien Orr ha bastonato il cagnolino di Dawkins, Dennet, al quale critica di aderire a una versione "ormai superata" dell'evoluzionismo. C'è anche Stephen Jay Gould a criticare l'evoluzionismo fondamentalista. E' un paleontologo molto noto per aver accettato l'esplosione del cambriano come un evento potenzialmente in grado di confutare la teoria evolutiva classica. Non è solo l'esplosione del cambriano a dare problemi a Gould. E' il fatto che in generale, basandoci sul fossil record, la storia della vita sembra essere permeata da salti evolutivi, non cambiamenti progressivi. Per decenni Gould ha insistito su questi sporchi segreti del mestiere sino a giungere alla formulazione di una nuova teoria: gli equilibri puntuali. Le specie restano immutate per milioni di anni e poi si biforcano in precisi momenti puntuali (geologicamente parlando).
Il dottor Kimura invece ha proposto la teoria dell'evoluzione neutrale. Da wikipedia: Kimura, così come prima Sueoka, notò che nei genomi la grandissima parte delle differenze era dovuta a mutazioni neutrali, mutazioni che non alteravano la fitness dell'organismo e che quindi non erano selezionabili dalla selezione naturale.
Questo evoluzionismo sembra evolvere sempre di più sino a involvere e negare se stesso.
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maleko ha scritto: COME LITIGANO I DARWINISTI
Qualche post fa qualcuno ha scritto che la scienza non è omogenea. Io ho contestato tale affermazione, ora però, in totale contraddizione, intendo argomentare a favore.
Non molti sanno (dal momento che, come ha scritto il biologo evolutivo Niles Eldredge, "è meglio che la polemica resti confinata tra gli addetti ai lavori",) che come ogni chiesa anche quella evoluzionista ha i suoi fondemetalisti e i suoi progressisti.
Ho già fatto riferimento al dottor Shapiro che confuta il meccanismo/dogma dei suoi colleghi più fondamentalisti. Ci sono altri scienziati evolutivi che si sono spesi in opere di "aggiornamento" della teoria evolutiva (che sembra essere l'unica cosa che si evolve). Ad esempio H. Alien Orr ha bastonato il cagnolino di Dawkins, Dennet, al quale critica di aderire a una versione "ormai superata" dell'evoluzionismo. C'è anche Stephen Jay Gould a criticare l'evoluzionismo fondamentalista. E' un paleontologo molto noto per aver accettato l'esplosione del cambriano come un evento potenzialmente in grado di confutare la teoria evolutiva classica. Non è solo l'esplosione del cambriano a dare problemi a Gould. E' il fatto che in generale, basandoci sul fossil record, la storia della vita sembra essere permeata da salti evolutivi, non cambiamenti progressivi. Per decenni Gould ha insistito su questi sporchi segreti del mestiere sino a giungere alla formulazione di una nuova teoria: gli equilibri puntuali. Le specie restano immutate per milioni di anni e poi si biforcano in precisi momenti puntuali (geologicamente parlando).
Il dottor Kimura invece ha proposto la teoria dell'evoluzione neutrale. Da wikipedia: Kimura, così come prima Sueoka, notò che nei genomi la grandissima parte delle differenze era dovuta a mutazioni neutrali, mutazioni che non alteravano la fitness dell'organismo e che quindi non erano selezionabili dalla selezione naturale.
Questo evoluzionismo sembra evolvere sempre di più sino a involvere e negare se stesso.
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Suspiria ha scritto: Leggendo quanto viene detto noto che il problema alla base di tutto è la scarsa dimestichezza con la scienza a cui poi si associano le credenze e le tendenze di pensiero dei forumisti.
La scienza è la scienza ed ha il suo metodo ed il suo rigore. C'è chi si sente scontento o "offeso" del perchè non voglia prendere in considerazione un'entità divina o intelligente e così via.
Senza prendersela perchè la scienza rigetta spiegazioni di questo genere o come se fosse un attentato verso quello che sperano o credono le persone, c'è solo da mettersi nella condizione di capire che questa funziona e funziona secondo certi canoni e mezzi, che ne determinano appunto la sua validità ed i suoi risultati.
Se è difficile trovare le tracce di un passato di miliardi e milioni di anni e si possono condurre ricerche di tipo più indiretto (dato le rocce, studio e comparo i fossili, studio il dna e gli orologi molecolari ecc...), figuriamoci avallare un qualcosa di ancora più sfuggente o decisamente impossibile da poter verificare come alieni, dei, forze trascendentali.
Poi c'è la questione "analfabetismo scientifico". E qui scagli la prima pietra chi è senza peccato perchè direi che in generale anche quel poco che uno ha studiato a scuola di scienze, è finito nel dimenticatoio.
Infine non è proprio il caso di sottovalutare (ma semmai prendersi la briga di informarsi o studiare) le conoscenze acquisite che avallano l'evoluzione e le sue varie parti dall'abiogenesi, alla selezione naturale, i concetti di micro e macroevoluzione, classificazione, tafonomia, filogenesi, genetica ecc...
Noti bene ma se poi dici questoLeggendo quanto viene detto noto che il problema alla base di tutto è la scarsa dimestichezza con la scienza a cui poi si associano le credenze e le tendenze di pensiero dei forumisti.
mi sembra che tu rientri nell'insieme dei forumisti che non hanno dimestichezza con la scienza.La scienza è la scienza ed ha il suo metodo ed il suo rigore. C'è chi si sente scontento o "offeso" del perchè non voglia prendere in considerazione un'entità divina o intelligente e così via.
Senza prendersela perchè la scienza rigetta spiegazioni di questo genere o come se fosse un attentato verso quello che sperano o credono le persone, c'è solo da mettersi nella condizione di capire che questa funziona e funziona secondo certi canoni e mezzi, che ne determinano appunto la sua validità ed i suoi risultati.
«nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato»Al momento la teoria non salta, ma direi che trova ancora appoggio e prove sia in quanto acquisito in precedenza che nei nuovi studi.
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P.K.89 ha scritto:
Suspiria ha scritto: Leggendo quanto viene detto noto che il problema alla base di tutto è la scarsa dimestichezza con la scienza a cui poi si associano le credenze e le tendenze di pensiero dei forumisti.
La scienza è la scienza ed ha il suo metodo ed il suo rigore. C'è chi si sente scontento o "offeso" del perchè non voglia prendere in considerazione un'entità divina o intelligente e così via.
Senza prendersela perchè la scienza rigetta spiegazioni di questo genere o come se fosse un attentato verso quello che sperano o credono le persone, c'è solo da mettersi nella condizione di capire che questa funziona e funziona secondo certi canoni e mezzi, che ne determinano appunto la sua validità ed i suoi risultati.
Se è difficile trovare le tracce di un passato di miliardi e milioni di anni e si possono condurre ricerche di tipo più indiretto (dato le rocce, studio e comparo i fossili, studio il dna e gli orologi molecolari ecc...), figuriamoci avallare un qualcosa di ancora più sfuggente o decisamente impossibile da poter verificare come alieni, dei, forze trascendentali.
Poi c'è la questione "analfabetismo scientifico". E qui scagli la prima pietra chi è senza peccato perchè direi che in generale anche quel poco che uno ha studiato a scuola di scienze, è finito nel dimenticatoio.
Suspiria, ALT, intendo male se ritieni il tuo IL metodo scientifico? Nessuno è offeso o scontente se tizio caio o sembronio non voglia prendere in considerazione qualcosa. Ma è lecito affermare che non prendendole in considerazione non si attua il RIGORE LOGICO a cui la scienza si attiene. Non serve rispiegare il perchè, basta solo rileggere con calma e senza il pregiudizio e l'astio quanto detto su. E sebbene non è la parola di alti esponenti scientifici a poter dar conferma può esser d'aiuto legger il lor pensiero a proposito per comprendere. Albert Einstein e Zichichi, per citare due fisici ad esempio credevano o credono in Dio. Ti senti tu di riuscire a dimostrare che non fossero scienziati? Semplicemente NON la vita sulla terra ma l'universo intero NON HA ALCUNA PROVA CHE NEGHI UNA DELLE DUE POSSIBILITA'. Pertanto il rigore logico della scienza non può negare la possibilità di una VOLONTA' CREATRICE, e chi lo fa compie lo stesso atto di fede di chi nega la possibilità di un ciclo infinito casuale. Ora se avete una prova LOGICA per dimostrare qualcosa, la comunità scientifica mondiale e tutte le riviste di scienza e non solo non aspettano altro che voi per lo scoop non del secolo, ma di ogni tempo passato e futuro.
E non portarti ad ambasciatrice di cosa la scienza rigetta, altrimenti ti chiedo di portarmi dove la scienza, non il singolo scienziato neghi tale possibilità. Per fare ciò basta vedere il metodo scientifico e trovare UNA solo prova che neghi la possibilità della creazione. Ne basta solo una non un milione. Una e crolla tutto. Se dici che la scienza lo nega non ti sarà difficile trovarla.
Poi questo passo. Se è difficile trovare le tracce di un passato di miliardi e milioni di anni e si possono condurre ricerche di tipo più indiretto (dato le rocce, studio e comparo i fossili, studio il dna e gli orologi molecolari ecc...), figuriamoci avallare un qualcosa di ancora più sfuggente o decisamente impossibile da poter verificare come alieni, dei, forze trascendentali.
Ti prego, dopo tanti scambi siamo ancora a questo punto? Non c'è da avvallare una o l'altra. Posto che non puoi negare una possibilità, potresti dare più probabilità ad una evento piuttosto che un altro (anche se pure una disporità di 99,999999% a 0,0000001% può far si che si sia verificato quel 0,0000000001 e risulti falso l'altro 99,999999% ). Solo che per lo stesso rigore logico-scientifico, dovresti potermi indicare quali sono i fattori che ti lasciano propendere per avere maggiori possibilità per l'una o per l'altra tesi. Io come detto non posso schierarmi (sulla vita sulla terra) perchè non sono in grado IO di fornire elementi e calcoli per dar statistiche. Ma qualcuno di voi ha portato qualche dato.
Infine non è proprio il caso di sottovalutare (ma semmai prendersi la briga di informarsi o studiare) le conoscenze acquisite che avallano l'evoluzione e le sue varie parti dall'abiogenesi, alla selezione naturale, i concetti di micro e macroevoluzione, classificazione, tafonomia, filogenesi, genetica ecc...
Come se ne deduce dal ragionamento di sopra NON si può affatto sottovalutare le suddette conoscenze, perchè non si possono escludere.
Infine quindi:Noti bene ma se poi dici questoLeggendo quanto viene detto noto che il problema alla base di tutto è la scarsa dimestichezza con la scienza a cui poi si associano le credenze e le tendenze di pensiero dei forumisti.
mi sembra che tu rientri nell'insieme dei forumisti che non hanno dimestichezza con la scienza.La scienza è la scienza ed ha il suo metodo ed il suo rigore. C'è chi si sente scontento o "offeso" del perchè non voglia prendere in considerazione un'entità divina o intelligente e così via.
Senza prendersela perchè la scienza rigetta spiegazioni di questo genere o come se fosse un attentato verso quello che sperano o credono le persone, c'è solo da mettersi nella condizione di capire che questa funziona e funziona secondo certi canoni e mezzi, che ne determinano appunto la sua validità ed i suoi risultati.
A meno che tu non abbia prove a sostegno di quanto affermi, e ti reinvito a pubblicarle, sarebbe la scoperta più importante di sempre.
«nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato»Al momento la teoria non salta, ma direi che trova ancora appoggio e prove sia in quanto acquisito in precedenza che nei nuovi studi.
A. Einstein
Quindi non dimostra proprio nulla, tranne che per il momento non si può scartare e bisogna continuare ad indagare. Che poi detto tra di noi, anche fosse stato creato il principio, l'evoluzione non è che non avrebbe più alcuna valenza, non l'avrebbe con il principio, ma resterebbe sempre valida per il cambiamento che si ha nel tempo.
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Suspiria ha scritto: Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti.
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Pyter ha scritto:
Suspiria ha scritto: Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti.
Roba come la particella di Dio, immagino.
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maleko ha scritto:
Un altro momento molto delicato riguardo l'evoluzione umana è il passaggio da un organismo acquatico a uno terrestre.
Quale mai sarà stato il motivo che ha spinto l'uomo a uscire dall'acqua?
Mah.
Immagino tu sia provocatorio! ci sta. [...] Infatti alcuni evoluzionisti hanno provato a ipotizzare che la colonna vertebrale retta, umana, sia il risulatato dell'adattamento all'ambiente marino. L'uomo / scimmia a furia di nuotare in profondità per cibarsi della fauna marina si sarebbe raddrizzato.
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