Non credo all'evoluzionismo.

Poi, per chi strizza l'occhio all'intervento alieno, ripeto che c'è sempre lo stesso problema come per la Terra. Chi ritiene che sia difficile se non impossibile che si sia formata la vita spontaneamente, per semplice logica lo stesso problema riguarda forme di vita su un altro pianeta.
Questa direi che sia un'argomentazione abbastanza debole per pretendere di inficiare l'evoluzione e l'insorgere della vita chiamando in causa gli alieni.

E' interessante che dici questo. Allora quando gli evoluzionisti ci parlano di panspermia o seminazione da parte di cività aliene progredite non vale lo stesso discorso? E' un argomento circolare tanto quello che hai descritto, con la differenza che qui nessuno pretende di sapere che siano stati gli alieni, qui al massimo si ha ammesso tale possibilità.

E' chiaro che non è facile dimostrare al momento la panspermia e più difficile quella diretta, ad opera appunto di altri esseri.
Poi c'è la panspermia planetaria, cioè la vita si è formata su un altro pianeta e poi ha viaggiato nello spazio (tipo su meteoriti fino ad arrivare a noi) o la panspermia cosmica che ammette che batteri e virus possano formarsi nello spazio interstellare ed arrivare di nuovo tramite comete o meteoriti.
Il giorno che potremo trovare qualche batterio nello spazio potremo avere la conferma che la vita non si è sviluppata solo qui e che magari è pure giunta sul pianeta dallo spazio.

Il problema che volevo sottolineare io era appunto la contraddizione di dire che sulla Terra non è possibile che da sè, che dalla materia inorganica ed organica si sia sviluppata la vita, per poi non avere nessun problema a considerare che sia facilmente nata altrove e che l'alieno sia giunto qui da noi a "seminare".

Dal post ''Evoluzione Post-Darwiniana'' di Michael Flynn
www.enzopennetta.it/2014/02/evoluzione-p...winiana/#prettyPhoto

'' Quando l’amico Goren ha scritto che l’immunità batterica acquisita è “un esempio da manuale di evoluzione in pratica” ha commesso un esempio da manuale di confusione della teoria con la pratica. Shapiro aveva presentato l’immunità batterica acquisita come un esempio in cui i meccanismi darwiniani non potevano spiegare l’evoluzione, non come un esempio in cui l’evoluzione non avviene.[...]
......
Ci sono un certo numero di assunzioni a priori che vengono oggi scambiate per conclusioni “provate dalla scienza”. Shapiro le riassume come segue:
-Allo scopo di combattere gli argomenti pseudo-teleologici di William Paley in favore di un orologiaio divino, gli evoluzionisti esclusero rigorosamente dalle loro teorie ogni idea di attività orientata a un fine.
-Per stare al passo con la termodinamica matematica del XIX secolo, essi insistettero sulla casualità a livello microscopico come base degli effetti macroscopici.
-Nel momento in cui il pensiero evoluzionistico venne a patti con la genetica mendeliana nella Sintesi Moderna neodarwiniana, adottò il pensiero meccanicistico che aveva prevalso in seguito all’intenso dibattito Meccanicismo-Vitalismo degli inizi del XX secolo.

Si noti che tutte e tre sono scelte metafisiche. Non sono conclusioni derivanti dallo studio della materia.[...]''

Suspiria ha scritto:
Poi, per chi strizza l'occhio all'intervento alieno, ripeto che c'è sempre lo stesso problema come per la Terra. Chi ritiene che sia difficile se non impossibile che si sia formata la vita spontaneamente, per semplice logica lo stesso problema riguarda forme di vita su un altro pianeta.
Questa direi che sia un'argomentazione abbastanza debole per pretendere di inficiare l'evoluzione e l'insorgere della vita chiamando in causa gli alieni.

ERRATO. E' conclarato che la teoria dell'evoluzione PER COME E' PENSATA OGGI, ha delle lacune per spiegare la vita come la vediamo OGGI, sulla TERRA.

Questo porta due implicazione ho si è in un vicolo ceco oppure per metterla tra le probabilità bisogna trovare dei passaggi che ad OGGI mancano.

Ma questo non significa che la vita sul pianeta Orione X, non si sia sviluppata in una forma che si riesca a spiegare con incroci "casuali". Per fare un esempio pratico, che poi era sempre la critica con cui ho esordito alla Hack, la quale asseriva che un alieno avrebbe dovuto avere i pollici opponibili e gli occhi, orbene questa è un immane bestialità, perchè non possiamo sapere in che modo questa forma di vita possa interagire con l'ambiente circostante. Anche immaginandola quanto più simile a noi e quindi con una certa "consistenza" materiale, non significa che possa percepire quello che lo circonda attraverso sensi differenti, e che non possa sfruttare a proprio piacimento la polarità magnetica per interagire con la materia.
E' chiaramente una speculazione, un esempio come un altro, ma sufficiente a provare che pensare un mondo alieno, uguale al nostro è un limite e una ristrettezza mentale che porta a conclusioni errate. L'argomentazione non è debole, anzi, è molto forte in quanto non rientra in un canone definito, come pretende di fare l'evoluzionismo per spiegare ogni forma di vita terrestre.
Ad essere debole è invece proprio l'evoluzionismo, perchè si apre a scoprire il fianco in ogni momento, basta che una tessera non è al suo posto e ogni volta è messa in discussione. Almeno quando ha la pretesa di voler spiegare tutti i passaggi da brodino primordiale ad un uomo bello che finito.

Senza tale pretesa resta un valida e corretta spiegazione per alcuni segmenti di vita. Come ad esempio l'aumento dell'altezza media per dirne una o altri passaggi magari anche più complessi ma perfettamente validi. Pertanto non è da cestinare come qualcuno vuol far intendere. Ma da sviluppare senza la pretesa di elevarla a soluzione definitiva per ogni cosa.
Questa si che mi sembra una posizione di comodo per evitare di doversi confrontare con un apertura a possibilità disparate e tendenti all'infinito, ma si preferisce andare sull'usato sicuro, giustificandosi con il fatto che se manca il passaggio è solo perchè ancora non si è trovato, e si continua a battere sempre e SOLO lo stesso sentiero.

Penso che proprio la fede nel caos molto diffusa tra i così detti uomini di scienza sia una difesa mentale, per non accettare l'evidenza che non si hanno mezzi e con quasi ogni probabilità mai li si avranno per poter calcolare ogni fattore, e quando questo non si riesce a fare si attribuisce al caso. Proprio quel approdo sicuro che qualcuno attribuiva invece a chi apre le possibilità ad un immenso punto interrogativo.
Poi ognuno sceglie di impiegare il proprio intelletto per ricercare sui percorsi che più preferisce, ma non si può non avere l'onestà intellettuale di non ammettere che si naviga nell'ignoto e non si è in condizioni di escludere proprio un bel niente. La fede non è quella nel credere in un Dio o in un cavallo, è quando ci si innamora di un idea e la si vuol rendere unica ad ogni costo.

Ma che sono questi "incroci casuali"?

Conclamato da chi che la teoria è tutta da rifare?
Se chi scrive ha già poco presente la roba che c'è da studiare e conoscere e guarda solo i siti che gli dicono quello che uno vuol sentirsi dire, arriva puntuale la sicumera di queste perentorie affermazioni.

Se si parte dal presupposto che dalla materia inorganica ed organica non può nascere la vita da sè, alla fine ha poco senso parlare dell'alieno dl pianeta X. Gli elementi della materia nell'universo son quelli che già conosciamo, quindi lo stesso problema penso proprio che valga anche per gli alieni e come sono nati.
E con un pò di onestà intellettuale e buon senso non si può venire a dire che l'evoluzione è falsa in base a fantasie, credenze o idee personali. A qualcuno piace l'idea dell'alieno o dell'intelligenza cosmica e ce la vuole infilare a tutti i costi, più l'insofferenza verso la scienza da sommare.

AL

E’ vero la scienza si comporta sempre allo stesso modo, nel senso che osteggia le idee che non sono conformi a quello comunemente accettato, per le ragioni che hai detto:

Ecco, credo sia questo il punto in cui l'individuo decide di fidarsi o meno della scienza.
La percezione di osteggiamento e' per lo piu' (e' certo sicuramente, riguardo l'Evoluzionismo) dovuta al fatto che la scienza tende ad assecondare quella componente piu' concreta e sperimentabile per poi procedere verso le sfumature ignote del campo a cui viene applicato il suo metodo.
A me sembra ovvio questo tipo di "osteggiamento" perche', se non ci si sforzasse di mantenersi agganciati a cio' di concreto si sia riusciti a codificare (almeno in parte), la scienza sarebbe "solo" fantascienza con i suoi pregi teorici (esplorazione, ricerca, "evoluzione"), ma con poche possibilita' di :
1) essere condivisa diffusamente (piu' oggettiva... "tendente all'")
2) essere pertinente a cio' che si cerchi di studiare
3) essere coerente con il proprio passato
4) trovare soluzioni che non siano infinite... dove per infinite intendo una per ogni individualita'.

“esistono tante altre realta' che si muovono nel puro materialismo pur mantenendo lo stesso tipo di approccio (diciamo aperto).

Molto volentieri, era un altro modo di dire questo :
"Se per tanta parte l'evoluzione e' riscontrabile, quella parte non perde verosimiglianza al primo cedimento".
Ovvero, definire comportamenti oggettivi (come la comprovata evoluzione relativa della maggior parte degli esseri viventi di questo pianeta che segue regole e cronologie facili da individuare) pur mantenendo una certa dose di attenzione alle possibili alternative meno oggettive. E' un rapporto di equilibrio tra questi due tipi di approccio: ognuno di noi si pone una soglia oltre al quale un metodo (o un ragionamento) sconfina nell'uno o nell'altro estremo. Il mio punto di vista personale, e' quello di prediligere (in un ragionamento, per esempio) l'approccio piu' "materiale" per i motivi che ti elencavo poco sopra, senza precludere alle aternative, ma con l'idea precisa di sottovalutarle rispetto a cio' di concreto si sia posto alle basi e credo che, tendenzialmente, sia l'approccio di uno scienziato, ricercatore, che potremmo definire classico.
Le aberrazioni in questo metodo (scientifico) riconoscibili in arroganza, inflessibilita', chiusura sono riconducibili (come gia' detto) alle caratteristiche umane, ma ti prego di notare, che cio' vale in assoluto:
per entrambe (tutte, se piu' di due) le parti. Anche la percezione di tali "aberrazioni" fa parte della stessa fallibilita' umana...
In generale, concentrarsi su cio' e' la cosa piu' banale si possa fare, anche se e' importante definire una soglia comune di "oggettivita'"... (mi sto trattenendo: io ritengo fondamentale decidere a priori il grado di astrazione massimo in un confronto vertente sul teorico)... la trovo una constatazione troppo scontata per essere fraintesa, eppure (non parlo di nessuno in particolare) mi sembra venga continuamente messa in dubbio.

Io seguo il sentiero che più e consono al mio modo di pensare, esattamente quello che stai facendo tu.

Perche', hai sentito il bisogno di specificarlo? E' ovvio... :wink:

Come dovresti sapere io non sono creazionista, ma non sono neanche materialista.
L’obbiezione che faccio alla teoria di Darwin e che l’evoluzione sia dovuta al caso.

Questo penso di averlo capito. In realta' non mi interessa troppo come la pensi (:goof: continua a leggere, please ... ) ma mi interessa il perche' ed i miei discorsi "generici" sono tutti orientati al suggerire di far in modo che nelle opinioni emerga il "perche'" di tali "come". Il piu' delle volte ci si basa su speculazioni personali che sono preziose ma che hanno bisogno di essere contestualizzate e rese accettabili da chiunque partecipi all'analisi (diciamo accettabili a piu' individualita' contemporaneamente). Non in senso "democratico" ma in senso "oggettivo".

Arrivando al punto, chi usi delle speculazioni per tali perche', parte con un handicap "logico" che spesso mi tocca far presente (sto parlando sempre in generale!). A volte ci si spiega, a volte ci si limita a rigirare l'osservazione al mittente (come se cambiasse l'osservazione), altre ancora si continua a speculare sulle speculazioni iniziali in modo tale da aumentarne esponenzialmente l'instabilita' (leggi poca oggettivita', obiettivita'...) di tutto il costrutto senza nemmeno accorgersi di aver ricamato cosi' tanto da non poter piu' riconoscere il colore della stoffa su cui si stia riccamando... .

Arriviamo al caso "caso evoluzionistico" :
Per poter essere pertinenti dovremmo decidere i limiti di questa ipotesi:
cioe' cosa intendiamo per casualita'? A cosa la stiamo riferendo? Al pianeta? All'universo? perche', penso si possa essere d'accordo che le cose cambino, cambiando contesto...
Come cercavo di spiegare nei precedenti interventi la casualita' dichiarata, non e' propriamente un evento fuori controllo come spesso viene indicato, senza vincoli di nessun genere, ma e' palesemente piu' una sequenza casuale di vincoli che determinano i binari sul quale il percorso evolutivo prendera' forma... Vita.
Basti solo pensare all'ambiente e alle sue molteplici implicazioni dirette in un processo evolutivo. Immaginiamo anche, quanto variabile sia il contesto ambientale e quanto possa essere differenziato tra contesti diversi.
Ogni variazione corrisponde a potenziali variazioni di risposta all'ambiente da parte dell'essere vivente (animale ... vegetale ... organismo... monocellula...).
Una volta presi in considerazione gli habitat (che gia' offrono una ampia panoramica di quanto il tutto possa essere considerabile casuale) mettiamo nell'analisi anche le necessita' dell'organismo evolvente. Anche questo aspetto e' definitivamente da considerarsi individuale, e proprio perche' individuale, certamente casuale perche' soggettivo, ma pur sempre relativo alla propria esistenza contestuale e interiore, che rappresentano entrambe caratteristiche "casualmente vincolanti". Mi spiego?

Quindi, ti chiedo: in che termini si vorrebbe affrontare la "casualita'"? In quale contesto? Dove il disegno ma soprattutto in quale ambito?


Il "disegno intelligente" e' il contesto relativo alla materia (e cio' di immateriale che si presume non si conosca ancora) ma non ha nessun vincolo originale (perche' nessuno e' in grado gia' "solo" di immaginarlo), ed relativamente costituito da interazioni casuali (almeno non ci sono prove plausibili di predeterminazione se non l'esistenza stessa del quale si vorrebbe avere informazioni).
Non e' sufficiente, per quanto mi riguarda.

E' proprio l'Esistenza, per come la percepiamo tutti e per quanto riguarda il mio punto di vista personale, che determina, con la sua immensa diversificazione questo tipo di casualita' vincolata a regole relative ...e relativamente al contesto, casuali.

Cacchio che fatica...! :ambulance:

Ciao
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Tianos

tu prendi il caso di una testimonianza in tribunale in cui si parla di un (assassino esempio) la cui descrizione è fumosa....ma se hai il cadavere a terra potrai non prendere mai l'assassino, ma sai che qualcuno lo ha ammazzato.

Che "qualcuno" lo abbia ammazzato (cioe' "creato" nel contesto tematico) e' una delle cose appurate, ma valuta quanto questa affermazione sia speculativa:
qualcuno, in realta' potrebbe essere il "caso" (cioe', il "caso" nel contesto tematico ) o qualcosa. O potrebbe essere morto da solo... o ...
Riporta il ragionamento ad una infinita' di parametri di cui non conosciamo ne' la quantita' totale e ne' la natura, e poniti la stessa speculazione cercando in quei parametri qualcosa di "oggettivo" o anche solo di pertinente con "Qualcosa", valutando allo stesso tempo quanto questo sia "fumoso" e poco rilevante.
Il punto, poi, e' che tra tutti si cerchi di capire (inutilmente, aggiungo io ) le motivazioni di tale "imputazione" processuale, e spiegarsi l'esistenza semplicemente valutandola "esistente" non dice nulla sul motivo.
Il motivo ce lo appiccichi, comunque tu, in base a speculazioni personali. E si ritorna al discorso sulla soggettivita' che facevo con Al.

Dal mio punto di vista, e valutando la "scena del crimine" (esistenza), le prove raccolte (i vari studi scientifici), le prove circostanziali (l'osservazione statistica degli eventi e la manifestazione percepibile), e l'arma del delitto (processi biochimici e dinamiche energetico-fisico-biologiche), tutte informazioni di tipo non soggettivo e dettagliamente approfondite, e mettendo in conto i dubbi e le perplessita' non del tutto appurate, penso di poter ritenere l'omicidio un "incedente fortuito" ... e fortunato per noi.... basando il tutto sull'analisi di qualcosa di concreto ma che in minima parte dipende dalla mia individualita'.
Individualita' che non si lascia influenzare da un certo modo di vedere le cose (che in realta' e' proprio una substruttura culturale indotta) e che quindi e' capace di stabilire il peso di determinate ricostruzioni senza subirne le pressioni subculturali indotte, e valutandole per cio' che appaiono alla logica:
speculazioni poco plausibili ... molto poco plausibili (in assoluto e oserei dire oggettivamente poco plausibili per tutta una serie di motivazioni mai lesinate nei miei post).

mc