Non credo all'evoluzionismo.

Marauder ha scritto: Suspiria, questi sono due post tuoi:

Suspiria ha scritto: Che poi piace sempre guardare il dito e non la luna. A fronte della mole di informazioni acquisite, chi non ritiene vera l'evoluzione va sempre e solo a riproporre più o meno le solite cose, le solite tiritere.
Il resto è ignorato, volutamente o meno che sia.

Suspiria ha scritto: Io non ho capito una cosa, criticate in base solo a quanto detto da Darwin nell'800?
Siccome c'è sempre questo rimando a "Darwin ha detto...", c'è stato tanto altro dopo Darwin ed il fatto che la sua idea iniziale non contenesse tutto lo scibile a cui siamo adesso è normale. Nessuno ha detto che Darwin abbia impostato la teoria dell'evoluzione al 100%. Senza genetica, senza tanti altri reperti fossili, tanti altri studi anatomici, molecolari non è che potesse far più di tanto.

Ora, visto che le cose sono andate avanti e visto che secondo te chi mette in dubbio una cosa deve fornire una "teoria" migliore e possibilmente diversa dalle precedenti ("chi non ritiene vera l'evoluzione va sempre e solo a riproporre più o meno le solite cose, le solite tiritere."), potresti rispondere all'interessante domanda che ti ha rivolto Al2012 al post #1258, ossia prima del tuo ultimo intervento (#1273)?

Al2012 ha scritto: @ Suspiria

Volendo andare più in profondità e vista la mole di informazioni acquisite, mi sai dire come dalla materia inorganica è avvenuto il passaggio alle prime forme di materia organica?

Buon lavoro.

Più sopra ho accennato a qualcosa.

Si, ho visto, comincia cosi:

Per quanto riguarda la vita e le molecole organiche, come accennato in precedenza, sono state trovate in meteoriti e nubi di gas.

Ma la domanda non e' "dove sono state trovate molecole organiche"; la domanda e':

Volendo andare più in profondità e vista la mole di informazioni acquisite, mi sai dire come dalla materia inorganica è avvenuto il passaggio alle prime forme di materia organica?

Se non ti distraessi con il dito, noteresti che sulla Luna c'e' scritto: [..]passaggio alle prime forme [...]

Di nuovo, buon lavoro.

Ma se ti dico che ancora non c'è una soluzione definitiva che vuoi?

C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni. Questo secondo l'ipotesi genotipica. Attaccati a rocce calde tipo forse agli zeoliti (famiglia di minerali porosi) abbiano dato luogo alle prime reazioni, come duplicazione, creato proteine ecc... Poi deve essere avvenuto il passaggio dentro una membrana.

Suspiria ha scritto:

anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera

Questo lo pensi tu ed altri in maniera un pò manichea direi. Giusto per il gusto di voler avere ragione e martellare sempre con l'evoluzione che non c'è o non è vera così com'è.
Il fatto che non si conoscano esattamente dei passaggi non significa che tutta l'impalcatura debba crollare e c'è tutto il resto che la tiene a galla.

Precisiamo questo non lo penso io. Lo pensa la logica. Un dubbio in una sequenza di affermazioni pone il risultato finale in una variabile. Quindi non assolutamente vero. Potrebbe essere vero come falso se uno dei punti si porrebbe come tale. Io non ho competenze per dire se un punto fondamentale dell'impianto è stato appurato falso, quel che so è che alcuni punti sono ancora non spiegati pertanto il dubbio non è lecito, ma logicamente necessario.
Io non ho parlato poi di crolli. Ho detto molto più semplicemente che non si può dare per vera. E che a dirla tutta la teoria del creazionismo è più coerente con le sue premesse, indubbiamente più semplice dal punto di vista della coerenza visto che parte da un punto ove "tutto" o quasi è possibile. La teoria evolutiva è molto ostica da dimostrare, perchè basta un solo passaggio impossibile a smontare l'impianto. Almeno se si vuol spiegare TUTTO come evoluzione.

P.S. attenzione al confine tra fede e metodo.

P.P.S. occorre riprecisare che nel XXI secolo la "creazione" così come viene intesa nelle teorie di cui parliamo avviene costantemente e con frequenza, senza che nessuno si scandalizzi?

Suspiria ha scritto: Ma se ti dico che ancora non c'è una soluzione definitiva che vuoi?

C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni. Questo secondo l'ipotesi genotipica. Attaccati a rocce calde tipo forse agli zeoliti (famiglia di minerali porosi) abbiano dato luogo alle prime reazioni, come duplicazione, creato proteine ecc... Poi deve essere avvenuto il passaggio dentro una membrana.

ohh almeno finalmente ti sei abbassata al nostro misero livello...questi sono i post interessanti in una discussione.

qa almeno si fanno ipotesi su come possa assere avvenuto un passaggio tra una e l'altra.
per quanto scritto sopra,"C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni" anche se improbabile almeno è un'ipotesi ma che non spiega come possa dna o rna (ao anche un sempliceretrovirus) aver avuto la possibilità di riprodursi e di autoalimentarsi. che lo abbiano fatto le reazioni chimiche nei pressi delle fumarole ha statisticamente dell'impossibile, perchè in ogni caso il rimescolamento sarebbe stato caotico e non lineare.
la seconda potrebbe essere già più probabile ma anche in questo passo si salta il come abbia potuto avvenire un passaggio tra sopravvivenza del dna in zeoliti a membrana cellulare.
escludendo poi da tutto il discorso la necessita di tutti gli altri apparati necessari appunto per il sostentamento della riproduzione.


Per quanto riguarda ilpassaggio da procreazione assessuata a sessuata, potrebbe (per quanto improbabile) esserci un indizio in alcune ostriche che ciclicamente cambiano sessualità e nella necessita si autofecondano....rimane la domanda più spinosa sulla questione di come è possibile che un tale meccanismo (un dispendio maggiore di energie per una possibilità molto più remota di procreazione) abbia imboccato la strada della suddivisione dei sessi.

SUSPIRIA:

C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni. Questo secondo l'ipotesi genotipica. Attaccati a rocce calde tipo forse agli zeoliti (famiglia di minerali porosi) abbiano dato luogo alle prime reazioni, come duplicazione, creato proteine ecc... Poi deve essere avvenuto il passaggio dentro una membrana.

"C'è chi pensa", "deve essere avvenuto", "sono apparsi"... Alla faccia della scienza.

A questo proposito mi è venuto in mente un mio vecchio articolo , del 2005:

Dopo lunghe discussioni con i sostenitori del darwinismo, si è potuto concludere che la teoria evoluzionistica rimane assolutamente valida, e merita tutto il rispetto di ogni mente intelligente. Eccone una breve sintesi, da come la si è potuta capire:

Le prime molecole erano lì perchè erano lì, secondo il noto principio antropico (se non c'erano tu non lo sapevi, ma siccome lo sai allora c'erano). Creare la prima proteina, imbroccando la precisa sequenza di 238 aminoacidi tutti in quell'ordine fu, è stato ammesso, un certo colpo di fortuna, ma da lì a dare origine alle prime forme di vita monocelluari, in compenso fu un attimo. E' noto infatti che in quelle condizioni - lampi tuoni e magma dappertutto - basta che una caseina passi accanto ad una rodopsina, ed è subito ameba.

Per passare alla riproduzione sessuata poi, bastò uno sguardo allo specchio dell'ameba, che si piacque, e decise di invitarsi a cena quella sera. Il DNA nacque per caso, una domenica pomeriggio, nello scontro fra due pullman di basi nucleotidiche che tornavano dalla gita nostalgica allo stagno primordiale. Le adenine andarono tutte a incocciare con le timine, e le guanine con le citosine. I poveri cadaverini erano talmente ingrovigliati l'uno con l'altro, … … che gli ispettori della RNA (Road National Assistence) rinunciarono a separarli. Fotografarono il tutto in doppia copia, e lo mandarono alla Centrale.

Da quel giorno, col DNA che teneva l'evoluzione sotto controllo, le cose presero a funzionare a giusto ritmo. In fondo, mancavano solo trecento milioni di anni per arrivare a Bush, e non c'era altro tempo da perdere con tentativi fatti a casaccio.

Per un pò tutto procedette bene, con le mutazioni casuali che ogni volta davano esattamente quello di cui c'era bisogno per evolversi, ma dopo un pò, temendo comunque di non farcela, il DNA tentò una tirata multipla di dadi, che per fortuna andò per il meglio: in un colpo solo uscirono venti tipi di alghe diverse, un cavalluccio marino, tre squali, sedici sardine, un pesce-martello, e uno splendido puma tibetano. Alla domanda dello squalo, che gli chiedeva "ma tu chi saresti, scusa?", il puma rispondeva altezzoso "non mi rompere i coglioni, non lo vedi che sono un salto quantico?"

La voce si sparse rapida sulla terra, e da quel momento l'accelerazione fu irreversibile. Tutti a giocarsi la sopravvivenza della specie con mutazioni genetiche da brivido. Coccodrilli che rischiavano il tutto per tutto per diventare ippopotami (vuoi mettere, nell'acqua, il vantaggio della visione dall'alto?), tozzi asini e muli che si facevano mettere il cibo sui ripiani più alti, per allungarsi il collo e diventare delle splendide giraffe. Scoiattoli stufi di prendere delle gran facciate in terra, ogni volta che si lanciavano da un ramo all'altro, che sviluppavano nuovi tessuti sotto le ascelle e diventavano pipistrelli.

Quando poi il pesce-martello divenne una rana, la transizione fu talmente rapida che non se ne accorse nessuno, e tempo che anche gli altri si sbrigarono a uscire dall'acqua (in certi casi le mutazioni puoi invocarle tu direttamente, anche trecento alla volta, basta compilare apposito modulo), e quello era già diventato una dinosauro. Minchia, disse la sardina, che nel frattempo si era ritrovata a fare l'aquila imperiale, ma come si evolve in fretta, quello lì! Il dinosauro, tutto gasato dalla popolarità, tentò a quel punto un salto quantico mai provato prima, e volle diventare direttamente un ragioniere dell'IBM: restò però imbrigliato a metà strada, e divenne un misero Africanus Affarensis, mentre la sua specie, per lo spavento, si estingueva di colpo (alcuni furono trovati con il cibo nello stomaco ancora da digerire). Dall'Affarensis a Leonardo da Vinci fu comunque un attimo, ed ecco spiegata l'evoluzione delle specie.

Infine, quando andiamo al mare, e osserviamo la splendida distesa dì sabbia lucente, rivolgiamo un pensiero commosso a tutti quelli che non ce l'hanno fatta: quei granelli di sabbia in realtà non sono sabbia, sono i cadaverini piccoli piccoli piccoli di tutti quegli esseri che la legge del più forte non ha ritenuto nemmeno di far crescere abbastanza per vedere se ce la facevano davvero. Fu così appunto che nacque la famosa canzoncina, "Era meglio morire da piccoli..."

Tianos ha scritto:

Suspiria ha scritto: Ma se ti dico che ancora non c'è una soluzione definitiva che vuoi?

C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni. Questo secondo l'ipotesi genotipica. Attaccati a rocce calde tipo forse agli zeoliti (famiglia di minerali porosi) abbiano dato luogo alle prime reazioni, come duplicazione, creato proteine ecc... Poi deve essere avvenuto il passaggio dentro una membrana.

ohh almeno finalmente ti sei abbassata al nostro misero livello...questi sono i post interessanti in una discussione.

qa almeno si fanno ipotesi su come possa assere avvenuto un passaggio tra una e l'altra.
per quanto scritto sopra,"C'è anche chi pensa che siano apparsi DNA e RNA che si duplicavano al di fuori delle cellule e catalizzavano altre reazioni" anche se improbabile almeno è un'ipotesi ma che non spiega come possa dna o rna (ao anche un sempliceretrovirus) aver avuto la possibilità di riprodursi e di autoalimentarsi. che lo abbiano fatto le reazioni chimiche nei pressi delle fumarole ha statisticamente dell'impossibile, perchè in ogni caso il rimescolamento sarebbe stato caotico e non lineare.
la seconda potrebbe essere già più probabile ma anche in questo passo si salta il come abbia potuto avvenire un passaggio tra sopravvivenza del dna in zeoliti a membrana cellulare.
escludendo poi da tutto il discorso la necessita di tutti gli altri apparati necessari appunto per il sostentamento della riproduzione.


Per quanto riguarda ilpassaggio da procreazione assessuata a sessuata, potrebbe (per quanto improbabile) esserci un indizio in alcune ostriche che ciclicamente cambiano sessualità e nella necessita si autofecondano....rimane la domanda più spinosa sulla questione di come è possibile che un tale meccanismo (un dispendio maggiore di energie per una possibilità molto più remota di procreazione) abbia imboccato la strada della suddivisione dei sessi.

Il dna e l'rna che si autoalimentano? Che intendi scusa? Sul riprodursi dovresti saper già come funzionano.
Rimescolamento caotico e non lineare delle fumarole? Cioè?

P.K.89 ha scritto:

Suspiria ha scritto:

anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera

Questo lo pensi tu ed altri in maniera un pò manichea direi. Giusto per il gusto di voler avere ragione e martellare sempre con l'evoluzione che non c'è o non è vera così com'è.
Il fatto che non si conoscano esattamente dei passaggi non significa che tutta l'impalcatura debba crollare e c'è tutto il resto che la tiene a galla.

Precisiamo questo non lo penso io. Lo pensa la logica. Un dubbio in una sequenza di affermazioni pone il risultato finale in una variabile. Quindi non assolutamente vero. Potrebbe essere vero come falso se uno dei punti si porrebbe come tale. Io non ho competenze per dire se un punto fondamentale dell'impianto è stato appurato falso, quel che so è che alcuni punti sono ancora non spiegati pertanto il dubbio non è lecito, ma logicamente necessario.
Io non ho parlato poi di crolli. Ho detto molto più semplicemente che non si può dare per vera. E che a dirla tutta la teoria del creazionismo è più coerente con le sue premesse, indubbiamente più semplice dal punto di vista della coerenza visto che parte da un punto ove "tutto" o quasi è possibile. La teoria evolutiva è molto ostica da dimostrare, perchè basta un solo passaggio impossibile a smontare l'impianto. Almeno se si vuol spiegare TUTTO come evoluzione.

P.S. attenzione al confine tra fede e metodo.

P.P.S. occorre riprecisare che nel XXI secolo la "creazione" così come viene intesa nelle teorie di cui parliamo avviene costantemente e con frequenza, senza che nessuno si scandalizzi?

Il creazionismo non so davvero in cosa sia coerente ma francamente, ribadendo il ribadito, se si critica l'evoluzione a maggior ragione il creazionismo perchè che ricerca ed esperimento fai per provarlo? Ricrei dio nella provetta???

Allora usiamo davvero la logica e non solo quando fa comodo.

E chi ti dice che le molecole debbano funzionare allo stesso modo di una scimmia che batte sulla tastiera?

Forse sarebbe il caso ogni tanto di schiodarsi dai soliti e classici modi di dire.

Stiamo parlando di casualità, l'esempio delle scimmie serve per descrivere la cecità della selezione naturale. Lo stesso Dawkins usa un esempio analogo, un programma deve comporre la frase di Shakespeare "Me think it's like a weasel" (tremendamente appropriata per Dawkins). Il problema è che Dawkins inserisce nel programma la frase come bersaglio, mente la selezione naturale è cieca appunto. Infatti la selezione non ha motivo per conservare caratteristiche che saranno utili IN FUTURO. Lo vedete come l'evoluzionismo è di per se' falsamente finalistico?

Visto che sono stati chiesti numeri, ora diamo i numeri.
Il fisico Murray Eden del MIT ha stimato che il numero di proteine vitali (frasi significative) è pari a 10 elevato a 50. Questo numero è più piccolo rispetto a tutte le proteine possibili per combinazioni casuali, che equivale a 20 alla 250 potenza. I secondi trascorsi dal Big Bang ad oggi sono meno di 10 alla 18. Manca il tempo materiale.

Il creazionismo non so davvero in cosa sia coerente ma francamente, ribadendo il ribadito, se si critica l'evoluzione a maggior ragione il creazionismo perchè che ricerca ed esperimento fai per provarlo? Ricrei dio nella provetta???

Allora usiamo davvero la logica e non solo quando fa comodo.

Infatti qui si parla di ID non creazionismo. Per sapere che il libro di Dawkins, "scalata verso il monte improbabile", è frutto di un intelligenza ti è necessario conoscere chi la scritto?

Prove ed esperimenti ci sono. Perfino nello spazio abbiamo molecole organiche ed addirittura amminoacidi. Per carità, non sono cellule e batteri ma senza tanta puzza sotto il naso la strada da percorrere c'è.

S. Fox partì dall'esempio di Oparin facendo reagire su pezzi di lava riscaldati gli amminoacidi riuscendo ad avere alcune catene di proteinoi che poi se riscaldati di nuovo formano delle vescicole. Tra l'altro questi proteinodi sono anche in grado di idrolizzare l'ATP e creare altre vescicole al proprio interno, dividersi.

Suspiria ha scritto:

P.K.89 ha scritto:

Suspiria ha scritto:

anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera

Questo lo pensi tu ed altri in maniera un pò manichea direi. Giusto per il gusto di voler avere ragione e martellare sempre con l'evoluzione che non c'è o non è vera così com'è.
Il fatto che non si conoscano esattamente dei passaggi non significa che tutta l'impalcatura debba crollare e c'è tutto il resto che la tiene a galla.

Precisiamo questo non lo penso io. Lo pensa la logica. Un dubbio in una sequenza di affermazioni pone il risultato finale in una variabile. Quindi non assolutamente vero. Potrebbe essere vero come falso se uno dei punti si porrebbe come tale. Io non ho competenze per dire se un punto fondamentale dell'impianto è stato appurato falso, quel che so è che alcuni punti sono ancora non spiegati pertanto il dubbio non è lecito, ma logicamente necessario.
Io non ho parlato poi di crolli. Ho detto molto più semplicemente che non si può dare per vera. E che a dirla tutta la teoria del creazionismo è più coerente con le sue premesse, indubbiamente più semplice dal punto di vista della coerenza visto che parte da un punto ove "tutto" o quasi è possibile. La teoria evolutiva è molto ostica da dimostrare, perchè basta un solo passaggio impossibile a smontare l'impianto. Almeno se si vuol spiegare TUTTO come evoluzione.

P.S. attenzione al confine tra fede e metodo.

P.P.S. occorre riprecisare che nel XXI secolo la "creazione" così come viene intesa nelle teorie di cui parliamo avviene costantemente e con frequenza, senza che nessuno si scandalizzi?

Il creazionismo non so davvero in cosa sia coerente ma francamente, ribadendo il ribadito, se si critica l'evoluzione a maggior ragione il creazionismo perchè che ricerca ed esperimento fai per provarlo? Ricrei dio nella provetta???

Allora usiamo davvero la logica e non solo quando fa comodo.

Ti prego permettimi la battuta, se vuoi la tolgo.

Ma sei per caso un allieva della Hack :laugh: (per tornare a bomba sul video di apertura topic)

Il creazionismo ha la stessa coerenza che ha un OGM (organismo geneticamente modificato). Cosa ti fa credere (per questo la battuta sulla Hack) di essere l'unica forma di materia (anche se già quì siamo imprecisi ma non voglio addentrarmi) di poter modificare secondo "volontà" altra materia?

cit: perchè che ricerca ed esperimento fai per provarlo? Ricrei dio nella provetta???

Per capire cosa intendi con dio. Il team di ricercatori che hanno creato in laboratorio ad esempio il mais bt, molto più produttivo rispetto al fratello "naturale", grazie alla capacità di uccidere le larve di lepidotteri e di resistere gli erbicidi. sarebbe annoverato tra la tua definizione di dio?

Ma ci sarebbero anche tutti i team che grazie al loro lavoro si preoccupano di non far mancare la biodiversità creando batteri e virus in laboratorio, glie lo dici tu a loro che non possono brevettare e quindi lucrare dall'industria delle armi?

Per quale processo logico NON POTREBBE esistere da qualche altra parte nell'universo un altro frutto dell'evoluzione casuale che a sua volta si è evoluta a tal punto da avere le dovute conoscenze per creare nei loro laboratori spaziali :laugh: miscugli di materia che danno vita a questa accozzaglia di biodiversità che abbiamo sulla terra?

E ora ripeto il perchè ritengo la Hack e gli assolutisti del'evoluzione al pari di un Papa Francesco dal punto di vista "scientifico".
Perdere la visione d'insieme e voler portare un modello funzionante in una fattispecie ad una dimensione universale dimenticandosi che come sono servite prove per dimostrare che quel modello funzioni in una fattispecie ne servono altre per erigerlo ad un livello superiore che dimostrino che funzioni a quel livello, equivale a fare un atto di fede. La fede in un modello di cui ci si è innamorati.
Eppure basta osservare il mondo che ci circonda per comprendere come nella pratica l'evoluzione con il creazionismo non sono affatto negazione di una con l'altra, perchè ora, tutti i giorni, convivono. E' solo uno stupido puntiglio in alcuni casi perchè si associa erroneamente /b] la creazione, alla creazione descritta nelle religioni. E in altri casi c'è solo una ristrettezza mentale che impedisce di voler ampliare l'orizzonte e avere una visione d'insieme.

E sempre per spiegare il perchè di una mia poca stima verso la Hack, direi che la definizione di mente aperta e geniale l'ha data il figlio di Giuseppe Cosco, riporto dall'articolo di Massimo in home "Mio padre lavorava in modo intuitivo - ha risposto Alfredo - e aveva la grande capacità di ricordare e di mettere insieme dei particolari apparentemente insignificanti, che trovava nei posti più disparati. Ad esempio, gli capitava di leggere una notizia su un quotidiano, e riusciva a ricollegarla a qualcosa che magari aveva letto in un libro, oppure ascoltato in una trasmissione televisiva, cinque anni prima".

Quando si vuol erigere a vera ed esclusiva una teoria (e già la definizione dovrebbe aiutare) come quella dell'evoluzione si denota ove non vi è un doppiofine, l'incapacità di ricordare e mettere insieme cose che già accadono in altri luoghi.

maleko ha scritto:

E chi ti dice che le molecole debbano funzionare allo stesso modo di una scimmia che batte sulla tastiera?

Forse sarebbe il caso ogni tanto di schiodarsi dai soliti e classici modi di dire.

Stiamo parlando di casualità, l'esempio delle scimmie serve per descrivere la cecità della selezione naturale. Lo stesso Dawkins usa un esempio analogo, un programma deve comporre la frase di Shakespeare "Me think it's like a weasel" (tremendamente appropriata per Dawkins). Il problema è che Dawkins inserisce nel programma la frase come bersaglio, mente la selezione naturale è cieca appunto. Infatti la selezione non ha motivo per conservare caratteristiche che saranno utili IN FUTURO. Lo vedete come l'evoluzionismo è di per se' falsamente finalistico?

Visto che sono stati chiesti numeri, ora diamo i numeri.
Il fisico Murray Eden del MIT ha stimato che il numero di proteine vitali (frasi significative) è pari a 10 elevato a 50. Questo numero è più piccolo rispetto a tutte le proteine possibili per combinazioni casuali, che equivale a 20 alla 250 potenza. I secondi trascorsi dal Big Bang ad oggi sono meno di 10 alla 18. Manca il tempo materiale.

All'evoluzione che gli frega del futuro?
Intanto stiamo parlando di meccanismi biologici che non protendono verso una finalità nè tendono al futuro.
Nulla vieta che la vita non si sviluppasse o che fosse cancellata, pure quel che c'era anche due miliardi di anni fa.
Se io ho una mutazione ora non è detto che mi serva, se un domani cambiasse qualcosa nell'ambiente, potrei avere delle chance in più di sopravvivenza di chi non ce l'ha se questa mutazione è favorevole per quel cambiamento.

Anche qui, che stima è e che vuol dire proteine vitali? In che contesto?

ripeto: dna e rna sono solo decodificazioni. senza un apparato per la riproduzione (cellula completa in ogni sua funzione non si alimenta (ossia non riesce da sola a trasformare glucosio e proteine ne a smistarle ) non riesce ad utilizzarli per riprodursi senza piu tipi di polimerasi. non solo (qua devo ringraziarti, perchè mi hai spinto ad un approdfondimento) il processo è cosi complesso che se fosse fatto un solo gene alla volta ci vorrebbero 800 ore per la riproduzione di un'elica di dna umano. ma avvengono in contemporanea dalle 20 a 80 origini di replicazione, permettendo di ridurre il tempo di riproduzione a circa 1 ora, sempre grazie a verie polimerasi questo avviene autocorreggendosi (già quest'ultimo meccanismo ti dovrebbe far capire quanto possa essere improbabile la replicazione di un filamento di dna o rna in ambiente ostile senza tale meccanismo)
non solo la DNA polimerasi non può iniziare a sintetizzare DNA immediatamente, perché ha bisogno di riconoscere un'estremità 3'-OH integra e normalmente questa non esiste sul singolo filamento. Per cui, prima della sintesi da parte di questo enzima, negli eucarioti interviene la DNA polimerasi α/primasi (che è un complesso proteico composto da 4 subunuità proteiche: 2 con attività polimerasica e 2 con attività primasica).(cit wiki)

pe rle fumarole hai accennato che esse potrebbero essere state il punto iniziale della formazione del dna...ma il dna come lo conosciamo ha sempre avuto una replicazione lineare (replica se stesso) mentre se si intendesse una replicazione di dna (senza protezione esterna di nucleo e cellula) dovrebbe avvenire per reazione chimica....ossia casuale a seconda delle proteine che avrebbe intorno.
ottimo punto per sostenere le milioni di possibilita che si creano in un tale caso "alchemico" ma che poi creano il problema opposto nel affermare che un dna con riproduzione lineare sia riuscito a rimanere stabile tanto da uscire da quel brodo primordiale. (il tutto continuando un'esistenza senza la protezione di un nucleo e cellula.)

Cosa ti fa credere (per questo la battuta sulla Hack) di essere l'unica forma di materia (anche se già quì siamo imprecisi ma non voglio addentrarmi) di poter modificare secondo "volontà" altra materia?

Io credo questo? Ma dove l'avrei scritto???:question:

Il team di ricercatori che hanno creato in laboratorio ad esempio il mais bt, molto più produttivo rispetto al fratello "naturale", grazie alla capacità di uccidere le larve di lepidotteri e di resistere gli erbicidi. sarebbe annoverato tra la tua definizione di dio?

No. Facciamo con il materiale a disposizione e le conoscenze apprese.

Per quanto riguarda gli alieni boh...è stata messa nel calderone anche questa come ipotesi, vedi panspermia diretta (proposta da Crick, quello del DNA). Ma come si sono sviluppati gli alieni? Alla fine è solo uno spostamento del problema.

Insomma il creazionismo contempla dio. Se è fattibile l'ipotesi qualcuno mostri delle ricerche, dia una prova e non solo fede, ciance o desideri propri.

E chi ti dice che le molecole debbano funzionare allo stesso modo di una scimmia che batte sulla tastiera?

Forse sarebbe il caso ogni tanto di schiodarsi dai soliti e classici modi di dire.

Stiamo parlando di casualità, l'esempio delle scimmie serve per descrivere la cecità della selezione naturale. Lo stesso Dawkins usa un esempio analogo, un programma deve comporre la frase di Shakespeare "Me think it's like a weasel" (tremendamente appropriata per Dawkins). Il problema è che Dawkins inserisce nel programma la frase come bersaglio, mente la selezione naturale è cieca appunto. Infatti la selezione non ha motivo per conservare caratteristiche che saranno utili IN FUTURO. Lo vedete come l'evoluzionismo è di per se' falsamente finalistico?

Visto che sono stati chiesti numeri, ora diamo i numeri.
Il fisico Murray Eden del MIT ha stimato che il numero di proteine vitali (frasi significative) è pari a 10 elevato a 50. Questo numero è più piccolo rispetto a tutte le proteine possibili per combinazioni casuali, che equivale a 20 alla 250 potenza. I secondi trascorsi dal Big Bang ad oggi sono meno di 10 alla 18. Manca il tempo materiale.

All'evoluzione che gli frega del futuro?
Intanto stiamo parlando di meccanismi biologici che non protendono verso una finalità nè tendono al futuro.
Nulla vieta che la vita non si sviluppasse o che fosse cancellata, pure quel che c'era anche due miliardi di anni fa.
Se io ho una mutazione ora non è detto che mi serva, se un domani cambiasse qualcosa nell'ambiente, potrei avere delle chance in più di sopravvivenza di chi non ce l'ha se questa mutazione è favorevole per quel cambiamento.

Anche qui, che stima è e che vuol dire proteine vitali? In che contesto?

Con falsamente finalistico intendo questo: perchè abbiamo le ciglia? Molti risponderebbero perchè servono a proteggere gli occhi dalla polvere briciole ecc... Ma non è una risposta corretta dal punto di vista dell'evoluzione. Abbiamo le ciglia perchè la parte di popolazione senza non ha tramandato il suo patrimonio genetico, è morta. Abbiamo le ciglia per puro caso. Questa è la causa. Ma lo scopo? Non c'è nessuno scopo eppure la funzione delle ciglia, il loro scopo è esattamente quello di proteggere gli occhi. Questo è quello che non capisco dell'evoluzionismo: mischia cause e scopi attraverso il caso. E' tutto poco chiaro. Si può argomentare che siamo noi, a posteriori, che conferiamo scopi e funzioni, eppure a me sembra sensato dire che abbiamo la ciglia a protezione dell'occhio. In altre parole come può la cieca selezione naturale e il mutamento casuale produrre feature con scopi precisi? Può sembrare una domanda stupida, è perchè sono stupido. Io l'evoluzionismo NON LO CAPISCO. Chi sopravvive, sopravvive, wow!

La stima è esattamente quello che ho scritto. Proteine vitali significa tutte le materie prime di tutto ciò che è vissuto e che vive, successi e fallimenti vitali nei 4 miliardi di anni di vita sulla terra. In pratica frasi significative, non frasi senza senso frutto di combinazioni di parole a casaccio.

Ragazzi, ho avviato questa discussione in primo luogo per condividere delle informazioni. Amo la polemica ma spero davvero che questo topic non si trasformi un accapigliarsi sterile dove nessuno impara niente da nessuno. In effetti, lo ammetto, io non so un cavolo di biologia e sono state poste delle domande interessanti a riguardo. Mi rifaccio alle idee di scienziati (perchè IO li reputo tali) espresse in forma divulgativa, anche i dibattiti, e ne ho visti molti, sono fatti per l'uomo medio e raramente si entra in dettagli tecnico-scientifici. Quindi ai sostenitori dell'evoluzionismo chiedo, informatevi anche sull'ID visto che siete tanto efferati sulla teoria evolutiva. Provate a indagare dove non conosciete, citare ration wiki è andare in posto comfortevole. Capisco che le mie parole non valgono niente. Mettiamola così: non c'è dibattito se non si parte dagli stessi fatti/evidenze/informazioni. Non ho sentito commenti sul materiale che ho postato e me ne dispiaccio :baby:

L'argomento è vasto ed è chiaro che non è nemmeno facile farlo su un forum e spiegare tante informazioni, soprattutto se chi legge non si ricorda o se ne ricorda poco, di quello che ha studiato a scuola.
Anche solo sulla questione di dna ed rna ci stiamo fino all'anno prossimo.
Per dire quello che fanno le molecole a volte senza aiuto. L'rna da solo in certi casi fa l'autosplicing, si taglia da sè gli introni della sua catena.

In realtà parliamo solo di 700 milioni di anni (è questo, secondo gli scienziati, l'arco presunto di tempo in cui si è formata la vita sulla terra). E 700 milioni di anni sono un'inezia, se confrontati al tempo praticamente INFINITO che serve per permettere una sequenza combinatoria favorevole alla formazione "casuale" della vita come la conosciamo oggi.

AHhhh...

E quali sarebbero i fattori implicati per determinare tali quantita' di tempo?
Quali riferimenti??

....Ma poi, "casualita'"???!

La "formazione casuale della vita" come la conosciamo oggi, cavallo di battaglia un po' "scorciato" e da macello ormai degli antiDarwinisti, e' quanto di piu' logicamente insulso si possa affermare:
a parte questa cosa del "qualche miliardo va bene" ma "700 miioni di anni sono pochi", che si commenta da solo per sommarieta' e, soprattutto, per la poca lucidità del'analisi di cio' che si discute, e' una valutazione del tutto fuorviante rispetto alla questione, se non palesemente errata.

La casualita' per cui si pretende una copertura statistica mai verificata (per chi la vede come me, "ovviamente mai verificata" e "non verificabile per manifesta impossibilita'") non comporta altro che una vasta quantita' di possibilita' esistenziali:
vasta, non infinita.
Un numero finito di chances che seguono vincoli materiali, ambientali, chimici, elettrici, magnetici, insomma, in un termine solo, "fisici" (d'ora in poi):
Non e' nemmeno per il cazzo un questione di numeri infiniti di possibilita'!
E' un percorso (evolutivo) che segue un proprio corso, e passa attraverso combinazioni molteplici di eventi e manifestazioni di molteplice natura. Tutti eventi finiti e determinabili (il che' restringe "sensibilmente" rispetto ad INFINITO).
Il fatto che non si sia potuto tenere traccia di tutti i fattori in ballo in questo percorso (il percorso della vita) incarna definitivimamente la impossibilita' di poter spiegare ogni transizione avvenuta con la dovuta precisione, impossibilita' che si rivela essere una caratteristica intrinseca di una teoria vasta come cio' di cui si discute.
Appellarsi a lacune del genere per decretarne l'inverosimilita', lacune in realta' del tutto comprensibili ad una mente imparziale, non e' per niente logico... e' del tutto irrazionale.
E' una teoria comprovata per percentuali altissime (tutta la "scienza a tutto campo" che ne e' derivata) ma con, solo, una spruzzatina di ombre dovute alla sua complessita':
il resto e' solo indottrinamento (magari) represso, ma ancora subconsciamente presente.


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Se il Cambriano e' il punto cruciale, poi... :
ho letto uno studio di alcuni studiosi uniti in un gruppo di scienziati etero-competenti che si limitano a farsi venire una crisi isterica ponendosi domande a cui non si e' mai riusciti a dare risposte precise.

Manca una spiegazione per l’esplosione cambriana, e questo è sempre più vero sin dai tempi di Charles Darwin e del suo dubbio: egli sperava che il problema venisse risolto con futuri ritrovamenti. Sappiamo invece che la situazione si è sempre più complicata, in parallelo con la nostra conoscenza di quanto sia complicato da spiegare (con i processi evolutivi) qualunque minimo percorso metabolico molecolare, per non parlare di organi o “body plans”.
La “spiegazione” che ci viene fornita è, in sintesi, la seguente: tutto è avvenuto ‘più velocemente’. Sic et simpliciter.
Naturalmente… che nessuno osi chiedere “come” e “perché” ciò sia avvenuto.

Le affermazioni degli evoluzionisti potranno essere anche ritenute fumose, ma cazzo, un architetto intelligente, come cazzo si puo' definire se non imbarazzante... !?


L'idea che mi sono fatto personalmente e' che nella teoria darwiniana si sono ripetutamente accumulati errori di valutazione. Tutti i vari scarti hanno contribuito a rendere imprecisi alcuni punti fermi (durata periodi ... dirata del pianeta ...) che sommati ad altre lacune conoscitive riguardo l'ambiente e la composizione e tutto quello che potrebbe essere difficile ricostruire dopo centinaia di milioni di anni, e hanno portano alla formulazione di dubbi leciti (e non).
Tutto cio' senza riuscire ad abbattere (c'e' chi direbbe senza nemmeno scalfirlo!) il costrutto fondamentale alla base della teoria.
Da Wiki:

Il Cambriano è una delle più importanti divisioni della scala dei tempi geologici che comincia 541,0 ± 1,0 milioni di anni fa (Ma), alla fine dell'eone Proterozoico, e si conclude 485,4 ± 1,9 milioni di anni fa con l'avvento del periodo Ordoviciano.[1][2] È il primo periodo dell'era paleozoica nell'eone Fanerozoico.

+ o - 1,9 milioni di anni!!!
Anche solo l'approssimazione potrebbe ampiamente considerarsi significativa come durata di un periodo transizionale a livello evolutivo.
In pochi secoli abbiamo variato alcune carateristiche fisiche umane (altezza, per esempio... anche l'aspettativa di vita: variazioni che comporteranno nuove manifestazioni che, a loro volta, produrranno nuovi cambiamenti, e cosi' via). E solo per l'approssimazione stiamo parlando di quasi 2 milioni di anni.
Pretendere che le teorie risultino precise e definite lo trovo, personalmente, ridicolo.
Affermare su queste pretese una controteoria e', poi, sostanzialmente "incommentabile"

Come si diceva, chi resiste a Darwin, non si accorge di inseguire teorie improponibilmente piu' (ma molto molto molto di piu'!) fumose... a tratti completamente basate sulle rivelazioni religiose e sugli strascichi di una vita passata a subire determinate subculture. Senza contare che non si sta solo rifiutando tutto il costrutto, anche se per ampia parte risulti riscontrabile, ma ci si affida a qualcosa di cui mai ... e ripeto mai, si e' riusciti a trovare riscontri oggettivi.

In Darwin, i dubbi ci sono, ma son solo dubbi: trasformarli in certezze nelle teorie opposte, sinceramente e' ... poco accettabile... diciamo cosi'.


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mc

maleko ha scritto: Ragazzi, ho avviato questa discussione in primo luogo per condividere delle informazioni. Amo la polemica ma spero davvero che questo topic non si trasformi un accapigliarsi sterile dove nessuno impara niente da nessuno. In effetti, lo ammetto, io non so un cavolo di biologia e sono state poste delle domande interessanti a riguardo. Mi rifaccio alle idee di scienziati (perchè IO li reputo tali) espresse in forma divulgativa, anche i dibattiti, e ne ho visti molti, sono fatti per l'uomo medio e raramente si entra in dettagli tecnico-scientifici. Quindi ai sostenitori dell'evoluzionismo chiedo, informatevi anche sull'ID visto che siete tanto efferati sulla teoria evolutiva. Provate a indagare dove non conosciete, citare ration wiki è andare in posto comfortevole. Capisco che le mie parole non valgono niente. Mettiamola così: non c'è dibattito se non si parte dagli stessi fatti/evidenze/informazioni. Non ho sentito commenti sul materiale che ho postato e me ne dispiaccio :baby:

Maleko, se questo è il tuo scopo dovresti allora cominciare a studiare sul materiale degli scienziati e non su traduzioni fatte male, che mescolano un'accozzaglia di concetti evidentemente non capiti da qualcuno che ne sa probabilmente meno di te sull'argomento.

Per esempio:

maleko ha scritto: Il fisico Murray Eden del MIT ha stimato che il numero di proteine vitali (frasi significative) è pari a 10 elevato a 50. Questo numero è più piccolo rispetto a tutte le proteine possibili per combinazioni casuali, che equivale a 20 alla 250 potenza. I secondi trascorsi dal Big Bang ad oggi sono meno di 10 alla 18. Manca il tempo materiale.

Eden non ha mai detto niente del genere e l'argomentazione riguardo alle proteine non aveva nulla a che vedere con il tempo trascorso dal big-bang. Tra l'altro nella discussione successiva alla presentazione, Eden non è neanche stato in grado di difendere le proprie ipotesi di lavoro.
Il lavoro di Eden è disponibile qui .

Io non credo in una entità superiore creatrice dell’universo, (come già detto più volte).
Non credo alla casuale comparsa della vita biologica dalla materia inorganica.
Io non ho “verità” da sventolare, l’unica cosa che posso fare è cercare d’informarmi seguendo quel sentiero che più mi è consono, raccogliendo pezzi di un puzzle, ancora pieno di buchi.

Quello che contesto è la presunzione , di parlare a nome della scienza, come se questa disciplina fosse qualcosa di omogeneo, cosa che non è, per fortuna, perché è in divenire continuo e, come la storia ci insegna, ogni nuova teoria viene osteggiata da chi si è cristallizzato sulle teorie preesistenti.

In merito alla origine della Vita è vero quanto detto da Nitpicker :

Non sarebbe più facile ammettere che la questione è un rompicapo senza soluzione?

Specialmente se si cerca una soluzione applicando il paradigma riduzioni stico ad un concetto che è olistico.

Ovviamente quello che segue è solo una mia illazione ….

Disegno intelligente.
Metto da parte il termine “disegno”, perché può sotto intende la figura di un disegnatore, e mi concentrerei sul termine “intelligente”.

Che cosa si intende con il termine intelligenza?
C’è da dire che la comunità scientifica non ha raggiunto un accordo unanimemente condiviso sulla sua definizione ….

Stando alla definizione che segue:

La parola intelligènza (s. f.) deriva dal sostantivo latino intelligentĭa, a sua volta proveniente dal verbo intelligĕre, "capire".

Ne deduco che intelligenza rappresenta la capacità di capire, ovvero la capacità di ricevere ed elaborare informazioni. (Capacità che appartiene ad un “soggetto”, che per il momento lascia da parte.)
Quindi intelligenza ed informazioni sono strettamente collegate tra loro perché una non avrebbe ragione di esistere senza l’altra.

Io definisco “l’informazione” la cenerentola della fisica, perché non è considerata, infatti la fisica riconosce come fondamentali quattro interazioni o forze : l'interazione gravitazionale, l'interazione elettromagnetica, l'interazione nucleare debole e l'interazione nucleare forte.
Queste interazioni o forze permettono di descrivere tutti i fenomeni della natura dal macro al micro, ma dell’informazione non c’è traccia, non c’è nessun riferimento.

Questa è la fisica da “tavolo di biliardo” su cui sono appoggiate delle biglie, una di queste è colpita da una stecca e va a colpire altre, tutta l’attenzione è concentrata sulla dinamica delle biglie sul tavolo, trascurando il fatto che, la stecca che da inizio alla carambola, è sostenuta e guidata da un “uomo” che determina l’inclinazione della stecca oltre alla forza iniziale.
In questo mio esempio l’ “uomo” non rappresenta una entità superiori, ma l'informazione (inclinazione della stecca) e l’intensità della forza iniziale. Informazione ed energia.

Tutto questo per dire che, nel postulato delle quattro forze fondamentali, andrebbe aggiunta una quinta grandezza, che non esprime un forza, ma che da alle forze le informazioni utili per guidarle.

Le carambole sul tavolo da biliardo non son originate casualmente, ma sono causate dall’informazione/energia iniziale.

Adesso vengo al mio concetto di vita:
La Vita è l’informazione che pilota le forze fondamentali della materia, che per questo non agiscono casualmente.
C’è da notare che le quattro forze fondamentali, se non erro, hanno effetto locale, fatta eccezione per la forza elettromagnetica che è comunque vincolata alla velocità della luce, mentre l’informazione è non locale (o supera in modo notevole la velocità della luce), come dimostrato dal entanglement.
Seguendo questa logica, condivisibile o no, deduco che l’informazione è comparabile ad un “campo” in cui risiedono le forze fondamentali che da questo campo traggono informazione.

La “non località” della informazione, in un continuum spaziotemporale della relatività di Einstein, da ad essa anche una “non località” temporale.
Questo potrebbe significare che l’informazione del tempo presente è soggetta ad informazioni provenienti dal passato e da informazioni provenienti dal futuro.

Il creazionismo ha la stessa coerenza che ha un OGM

A parte il fatto che la prima e' una stronzata basata sul nulla e la seconda e' un fatto concreto basato su fatti concreti....
Capisco che siano inezie per chi non riesce a convivere con qualche (ovvio) dubbio indistricabile.

Un dubbio in una sequenza di affermazioni pone il risultato finale in una variabile.

Oh guarda un po', hai definito il concetto di Teoria.
Teoria: e' una ipotesi.
Non e' una funzione od una equazione, il cui risultato e' inficiato se un passaggio non e' definito correttamente:
e' una teoria.

Evidentemente stai confondendo un po le cose.

MI hai gia' dato prova che chi si confonde facilmente tra me e te, non sono io. Quindi evita di fare commenti sulla persona in base a tue impressioni perche' non ci azzecchi una sega quando ti affidi ad esse.
La frase:
"Inoltre, sfortunatamente, il discredito gettato sull'evoluzionismo, non si traduce in "credito" per il divino ... architetto" si riferisce ad una affermazione di Massimo che dichiarava di accettare l'intelligent design" solo perche' ha dubbi sulla Teoria evoluzionistica.
Nessuna confusione, solo scazzo nel risponderti.

Poi per la stessa logica, la scelta del creazionismo o dell'evoluzionismo è equamente illogica in quanto anche solo un dubbio irrisolto pone la questione come non assolutamente vera. Sino a risoluzione dello stesso. Vorrai mica dire che la fede darwiniana è più credibile perchè ci sono più apparizioni miracolose? Se proprio atto di fede debba essere è molto più lineare partire da un creatore piuttosto che da una cellula che ad un certo punto inizi a moltiplicarsi divenendo casualmente un ammasso di organi che non potrebbero funzionare se non nell'insieme. Per dirtela in soldoni, perchè far uscire una protuberanza di carne quando vi è la possibilità di una riproduzione senza di esso? A cosa si sarebbe adattata la prima cellula? E come è uscito perfettamente funzionante di colpo o per migliaia di generazioni cera ma si continuava la riproduzione senza?

Ma di che cazzo parli?
1) il mio discorso sulla logica era atto proprio a sottolineare una attitudine ipocrita nel determinare il frutto della propria analisi logica autodeterminandolo su basi del tutto illogiche.
2) sulla questione "dubbio irrisolto" forse confondi tu concetti come Teorie e Equazioni matematiche, per cui, poco spirito e rileggi meglio (e piu' concentrato possibile) quello che commenti.
3) farmi domande a cui non so rispondere, e basare sulla mia mancata risposta le tue certezze e' pratica davvero imbecille.
a) perche', come peraltro ti e' gia' stato detto piu' volte, qualche ombra sulla teoria non vuol dire molto.
b) perche', che non sappia risponderti non implica il fatto che non ci sia risposta ----> senza contare che probabilmente, se la sapessi e te la spiegassi, sarebbe comunque tutto inutile, data la natura di certe "convinzioni"
4) "E' uscito di colpo..." ma quando le pensate queste cose, le pensate davvero cosi' o le espressioni che vi sovvengono sono meno patetiche?

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Secondo me, il punto e' proprio questo:
"non so la risposta? Impossibile accettare di non saperla, piuttosto me ne invento una...".
La fottuta divinita' ingloba tutti i dubbi come una latrina dotata di sciacquone e rende la pace interiore a chi viene a compromesso con la propria logica.
E si prostituisce, per lo stesso scopo tranquillizzante, anche per chi si professa non credente, non fedele, non inglobato... come se questo potesse in qualche modo dare credibilita' a teorie che non ne hanno anche quando vengono divulgate senza fede.
In conclusione:
Che tu ci creda o non ci creda, sempre merda rimane quella che spacci.


Il discorso logica:
Ora, il mio discorso verteva proprio sull'impossibilita' di concludere dettagliatamente alcuni passaggi della teoria, teoria che non per queste opacita' si puo' considerare del tutto inaccettabile. E' del tutto inutile che mi spiattelli ragionamenti sulla logica individuale, visto che era il fulcro su cui poggiavo le mie argomentazioni in relazione al sedicente "ragionamento" logico di Massimo precedente.

mc

funky1 ha scritto:

FranZeta ha scritto: A quanto pare nessun darwiniano ha una vaga confidenza col calcolo delle probabilità classico

Guarda che strana la vita, analogamente penso sempre di più lo stesso dei creazionisti ogni volta che parlano di statistica e calcolo delle probabilità.

Peccato che io non sia un creazionista. Sono un matematico che sa cosa significa avere a che fare con numeri tipo 10^-40000. Significa mai e poi mai, nè in questo nè in nessun altro universo pensabile. Non tiro fuori la probabilità per difendere il creazionismo, se mai posso giustificare il creazionismo sulle basi matematiche del calcolo probabilistico. Esattamente l'opposto di un darwiniano che è costratto ad IGNORARE sistematicamente qualunque argomento che abbia a che fare con le leggi del caso. Quelle vere intendo. E infatti:

Fai il cambio sbagliato e non superi l'anno di vita. Fai quello giusto e sei 2 cm più alto. Ma qui stiamo parlando di quello che succede anche ai giorni nostri ogni volta che si fa un figlio, mi sfugge come si colleghi a quello di cui si sta parlando.

Se fai un figlio non fai un cambio casuale. Un cambio casuale comporta nel 99,9....(altre migliaia di 9) % dei casi qualcosa che non può nemmeno sopravvivere. 800 mega sono più o meno la durata di un cd, quello che vorresti sostenere è che parto da un cd di Gigi D'Alessio e cambiando casualmente un po' di 0 e 1 ottengo un'ottima registrazione di The dark side of the moon.

Ma il creazionismo contempla un dio. E come me lo provi??? Hai voglia a chiamare in causa la matematica!!!

Comunque anche con tutti i calcoli, se c'è una cosa proprio impossibile è questa, trasformare G, D'Alessio nei Pink Floyd!!! :hammer:

ehehe non prendetela sul personale ma questa me venuta per selezione della specie...mischiando le parole quindi forse un po di ragione ve la do

Se è assodato che per la legge della selezione naturale di Darwin, l'impulso alla sopravvivenza dell'uomo è stato l'intelletto, allora l'esistenza stessa di sostenitori acritici a suddetta teoria la fa automaticamente decadere.:decide:

Suspiria ha scritto:

Cosa ti fa credere (per questo la battuta sulla Hack) di essere l'unica forma di materia (anche se già quì siamo imprecisi ma non voglio addentrarmi) di poter modificare secondo "volontà" altra materia?

Io credo questo? Ma dove l'avrei scritto???:question:

Allora preciso, non hai detto questo l'ho inteso forse erroneamente, dal fatto mi è parso tu negassi la possibilità che la vita SULLA TERRA ( ma almeno stiamo parlando della vita circoscritta ai fatti terrestri? :question: ) possa esser stata creata non in maniera casuale, e prendessi in considerazione soltanto la via dell'evoluzione partendo da elementi che si sono incrociati casualmente.

Il team di ricercatori che hanno creato in laboratorio ad esempio il mais bt, molto più produttivo rispetto al fratello "naturale", grazie alla capacità di uccidere le larve di lepidotteri e di resistere gli erbicidi. sarebbe annoverato tra la tua definizione di dio?

No. Facciamo con il materiale a disposizione e le conoscenze apprese.

Pertanto non potrebbe essere che altre forme di vita (o meno) hanno fatto o fanno quello che noi ora siamo in grado di fare? Ovvero con il materiale a loro disposizione sono in grado di formare strutture biochimiche complesse come una scimmia o un pesce o un uomo? E se fosse possibile anche in maniera remota, (e non mi pare possa esser definita meno remota in termini di possibilità la teoria delle combinazioni casuali) non è possibile asserire che la vita così come la conosciamo noi sulla terra potrebbe anche esser stata creata?

Per quanto riguarda gli alieni boh...è stata messa nel calderone anche questa come ipotesi, vedi panspermia diretta (proposta da Crick, quello del DNA). Ma come si sono sviluppati gli alieni? Alla fine è solo uno spostamento del problema.

Insomma il creazionismo contempla dio. Se è fattibile l'ipotesi qualcuno mostri delle ricerche, dia una prova e non solo fede, ciance o desideri propri.

Ok non sviamo, parlavamo dell'evoluzione sulla terra se non erro. E ancora una volta ti invito ad osservare quello che avviene oggi. Sapevi che le piante di canapa si adattando in pochi cicli all'ambiente dove vengono impiantate? Questo significa che riescono ad evolversi rapidamente in base al territorio circostante, ma non per questo non esistono contemporaneamente specie di canapa create dall'uomo per ottenere certi risultati.
Ergo la presenza della vita o canapa frutto dell'evoluzione non esclude la possibilità che un altra canapa sia stata creata dall'uomo o alieno.

Se ammettiamo che questo sia coerente almeno tanto quanto le probabilità casuali dell'evoluzione abbiamo già fatto un passo avanti verso una ricerca della comprensione e non della fede, che sia di tipo divina o nel caso.

Non voglio ripetermi invece se appunto si sposta il problema dalla vita terrestre alla nascita dell'universo. Ne ho già dato una mia lettura nel forum che ho aperto sul Tempo . Per sintetizzare personalmente non ritengo possibile il caso in nessuna forma, c'è solo un rapporto di causa effetto, e tra la fede nell'energia bloccata in un eterno moto ciclico e un energia che può eventualmente esser in movimento, sono più propenso verso la seconda.

Ma il creazionismo contempla un dio. E come me lo provi??? Hai voglia a chiamare in causa la matematica!!!

Il creazionismo assoluto lo contempla, il creazionismo riferito a l'universo. E se è per questo hai voglia a chiamare in causa la matematica per provare che tutto è ciclico. E pertanto comunque non casuale, ma legato al ciclo identico e infinito.

Quasi quasi me la metto come firma questa frase, è la terza volta che la cito. Zichichi:
La scienza però non ha mai scoperto nulla che sia in contrasto con l'esistenza di Dio. L'ateismo, quindi, non è un atto di rigore logico teorico, ma un atto di fede nel nulla.

Soltanto che per renderla più chiara in questo contesto dovremmo sostituire Dio con creatore, altrimenti si associa subito al dio della bibbia o del corano.