Non credo all'evoluzionismo.

poveraccio ha scritto: (E' la prima volta che scrivo qui e spero di non sbagliare a postare ecc.)

Lo so che farò un'affermazione quasi distruttiva del dibattito quindi non me ne abbiate.
Io vorrei dire che con la scienza si possono capire tante cose ma non si darà mai una risposta definitiva ad una questione. Fare affermazioni di qualunque genere dandole per certo è non-scientifico. Non sappiamo nemmeno se la pioggia cade verso la terra per effetto della gravità. Semplicemente potrebbero esserci altre ragioni a noi sconosciute. Non possiamo conoscere tutte le funzioni del DNA o tutti i meccanismi che possono portare ad un cambiamento. Possiamo osservare che un fenomeno succede ma come non lo sapremo mai attraverso il ragionamento scientifico. Ogni affermazione è solo un'ipotesi che sappiamo non essere completa. L'unica possibilità è conoscere TUTTO.

Scusami ma non capisco dove vuoi arrivare...quindi Dio? Oppure è più tipo "non possiamo essere certi che la realtà non sia tutta un illusione"? Perché io resterei almeno nel campo in cui l'universo esiste ed è in qualche misura conoscibile, altrimenti parliamo di aria fritta.
Riguardo agli esempi che hai fatto mi pare di capire, ma potrei sbagliare, che quello che stai cercando di dire è che non è dimostrabile che non ci sia, per esempio, una forza altra che non conosciamo che spinga la pioggia verso la terra. A questo aggiungerei che oltre a non essere dimostrabile non è falsificabile, ancora aria fritta nella mia testa, chiedo scusa.
Io oserei dire che alcune cose le capiamo piuttosto bene, e non sono solo teorie sui libri. Ci costruiamo tecnologia sulla legge di gravità, tecnologia funzionante tra l'altro. Eccetera eccetera, sempre le solite cose.

@Suspiria

Non dico che sia apparso da un giorno all'altro, dico solo che è stato progettato. Dal nulla non appare niente, compreso l'universo (benchè il dott. Kraus la pensi diversamente)

@superlocrio

Che siano affiliati lo ipotizzavo e basta visto che come hai fatto notare, una scienziata sostenitrice delle teorie di Behe scrive in quella rivista.

@poveraccio

sicuramente la scienza ha degli assunti di ordine filosofico. (la realtà della realtà per intenderci, o l'esistenza di una realtà oggettiva che prescinde quella dei soggetti). Però penso che la scienza si approssimi alla verità piuttosto bene. Di sicuro non può spiegare l'entità del designer in termini empirici. Penso però possa dedurre o inferire l'esistenza di un design.

Non dico che sia apparso da un giorno all'altro, dico solo che è stato progettato. Dal nulla non appare niente, compreso l'universo (benchè il dott. Kraus la pensi diversamente)

Ma da chi? E chi ha progettato il progettista? E se fosse una divinità come trovare la prova?
Come la giri la giri il discorso finisce per attorcigliarsi su sè stesso e non risolvi nulla se non accontentarsi cullandosi in certi pensieri.

Chi ti dice che dal nulla non appare nulla? In fondo noi stiamo osservando l'universo da poco, conosciamo la fisica e quant'altro ma non possiamo dire, se non per speculazioni teoriche e matematiche, se oltre al nostro universo ne esistano altri e così via e c'è ancora da scoprire sulla materia.

Non dico che sia apparso da un giorno all'altro, dico solo che è stato progettato. Dal nulla non appare niente, compreso l'universo (benchè il dott. Kraus la pensi diversamente)

Ma da chi? E chi ha progettato il progettista? E se fosse una divinità come trovare la prova?
Come la giri la giri il discorso finisce per attorcigliarsi su sè stesso e non risolvi nulla se non accontentarsi cullandosi in certi pensieri.

La scienza non può nè provare l'esistenza di Dio nè provare la sua non esistenza. Credo però possa prova l'esistenza di un progetto. Forse sarebbe sufficiente anche la logica eh!

Chi ti dice che dal nulla non appare nulla? In fondo noi stiamo osservando l'universo da poco, conosciamo la fisica e quant'altro ma non possiamo dire, se non per speculazioni teoriche e matematiche, se oltre al nostro universo ne esistano altri e così via e c'è ancora da scoprire sulla materia.

stiamo andando un po' off ma visto che la teoria dell'ID parla anche di cosmogonia. Parliamone:
Il Big Bang non è stata una teoria accolta con molto entusiasmo nella comunità scientifica. Einstein era sicuro che l'universo fosse infinito (fosse sempre esistito) e quando fu portato all'osservatorio di Hubble per verificare il red shift ha dovuto a malincuore ammettere che l'universo aveva avuto un inizio. Da allora in astrofisica c'è un susseguirsi di teorie complesse e a tratti paradossali atte a dare una ragione al problema delle probabilità. Infatti l'universo è "finely tuned" in quanto tutte le costanti fisiche devono avere precisamente il valore che hanno per sostenere la vita. Per superare questo problema è stata IPOTIZZATA la teoria del multiverso: dati infiniti universi le probabilità che almeno uno di questi possa ospitare la vita si riducono. Mi chiedo che scienza è quella che propone ipotesi non testabili. Io preferirei conoscere bene questo di universo (l'unico che POSSIAMO conoscere) prima di ipotizzarne altri. Per quanto riguarda l'origine dell'universo per me è piuttosto semplice. Un punto che la scienza chiama SINGOLARITA' (violando il cardine scientifico di ripetibilità di un fenomeno, perchè semplicemente non si può fare diversamente) è il momento/luogo della creazione del tempo e dello spazio stesso. Il fatto è che OGNI COSA HA UNA CAUSA. E' piuttosto difficile ipotizzare una causa immanente al tempo e allo spazio dal momento che "prima" della singolarità non c'era nè spazio nè tempo. Penso quindi che la LETTURA/INTERPRETAZIONE (perchè forse solo questo possiamo fare riguardo al big bang) teistica sia essenzialmente CONCORDE con i fatti empirici/scietifici. Dal momento che non è possibile invocare una causa immanente è legittimo fare ricordo a una causa trascendente.

"So far the universe had a beginning, we could soppose it had a creator" Stephen Hawking. Questo la scienza naturalistica, materliastica, atea non lo può proprio tollerare.
"Una cosa è chiara nella composizione della domanda "come ha avuto inizio l'universo?", è che l'universo è autocreativo. Questa non è una proposizione sulla causa dietro l'origine dell'universo, nè è una proposizione sulla mancanza di scopo o destino. E' semplicemente una proposizione che dice che l'universo era emergente, che l'universo probabilmente deriva da un mare indeterminato di potenzialità che chiamiamo vuoto quantico, le cui proprietà probabilmente resteranno sempre oltre le nostre capacità di compresione"
Non può essere detto che un mare indeterminato di potenzialità abbia nè l'effetto chiarificante richiesto nè che sia una definizione molto lontana da quella di un Dio. David Berlinski

Fare ipotesi non è un crimine, anzi. Ben diverso se il discorso fosse fideistico ma quando ti sbilanci cercando di andare un pò oltre quelle che sono le nostre possibilità materiali di verifica, ben venga lo stesso. Le speculazioni ed il pensiero umano non è che li puoi sempre rinchiudere nella bottiglia e metterci un tappo. E poi se non ci fosse possibilità di osservare e verificare, c'è la matematica che ti porta a tentare una strada, almeno nei numeri.
Nel momento in cui crei una teoria, ipotesi, modello (ovviamente dentro i canoni della scienza) per spiegare un fenomeno sai già che quello che stai facendo potrebbe essere giusto, ridiscusso e perfezionato o accantonato.

Il trascendente lo puoi pure rimettere fuori della porta dove stava, anche con il Big bang.

Fare ipotesi non è un crimine ci mancherebbe. Anche l'ipotesi di dio la trovo stimolante, almeno tanto quanto quella del multiverso. Tanto posso provare l'una quanto posso provare l'altra. Il punto è che ipotesi come quella del multiverso, della panspermia ecc.. non sono speculative ma scientifiche.

maleko:

cerchiamo di evitare la Bibbia in questa discussione. Qui si parla di scienza. Per usare le parole di Galileo, qui si parla del lavoro di Dio non della parola di Dio.

Esiste la teoria dei sistemi complessi, esiste il concetto di autopoiesi con relativo concetto di ''cognizione'' intrinseco ad ogni sistema autopoietico (Maturana, Varela) a indicare dove si trova il e/o i ''designer''( se così si può dire) . Quello di endosimbiosi (Lynn Margulis) a raccontare quanto la selezione darwinista sia di fatto marginale nei meccanismi evolutivi dei viventi.
Tutto ciò per dire che l'approccio riduzionista, in riguardo all'evoluzione e all'origine della vita, e indipendentemente dal fatto che il culto sia rivolto a Caos piuttosto che a Jahvé , è prerogativa politica di una certa propaganda finalizzata alla banalizzazione e alla distruzione della vita, non certo alla sua comprensione.

Detta così, va meglio? :wink:

Oltretutto per logica, si potrebbe supporre che se noi in futuro (in verità stiamo iniziando gia da ora) riusciremo a fare la simulazione di una vita, con tutte le sue necessità e variazioni, allora le creature digitali da noi create probabilmente si chiederebbero chi ha creato noi .
In verità esiste un paradosso, noi infatti scopriremo se siamo "reali" oppure no, nel momento stesso in cui riusciremo o meno a creare una simulazione al computer simile al nostro universo, con ia autoreplicanti al suo interno. perche se noi ci riuscissimo, non potrebbero le ia all'interno della simulazione (elevazione della potenza di calcolo verso l'infinito). Quindi se un giorno arriveremo ad averne i mezzi ma non riuscissimo a farlo potrebbe voler dire che a monte noi abbiamo dei programmatori. (per la verità sembra persino esista qualche indizio, infatti per una tale potenza di calcolo , quella necessaria per creare una vera ai che avesse un "intuito" è necessaria la creazione di un computer quantico (che prende in considerazione tutte le possibili variabili istantanemente)...computer creato; ma che non ha soddisfatto le aspettative dei creatori stessi...(agghiacciante come ipotesi, ma del tutto possibile).

Il punto che nella discussione spesso l'evoluzionismo viene difeso strenuamente solo per non dover minimamente aprire ad una ipotesi di un intelligenza creatrice..anzi almeno con amici, sembra che l'ipotesi di Un Dio che è esistito, ha creato, e poi è morto, vada bene. (cos'è un ossessione verso la libertà)

Tianos ha scritto: Oltretutto per logica si potrebbe supporre che se noi in futuro (in verità stiamo inziando gia ora) rusciremo afare la simulazione di una vita, con tutte le sue necessita e variazioni allora le creature digitali da noi create probabilmente si chiederebbero chi ha creato noi .
In verità esiste un paradosso, noi infatti scopriremo se siamo "reali" oppure no nel momento stesso in cui risciremo o meno a creare una simulazione al computer simile al nostro universo con ia autoreplicanti al suo interno. perche se noi ci riscissimo non potrebbero le ia all'interno della simulazione (elevazione della potenza di calcolo verso l'infinito). e quindi se un giorno arriveremo ad averne i mezzi ma a non riuscire a farlo potrebbe voler dire che a monte noi abbiamo dei programmatori. (per la verità sembra persino esista qualche indizio, infatti per una tlae potenza di calcolo , quella necessaria per crear euna vera ai che avesse un "intuito" era necessaria la creazione di un computer quantico...computer creato ma che non ha soddisfatto le aspettative dei creatori stessi...agghiacciante come ipotesi, ma del tutto possibile).

Il punto che nella discussione spesso l'evoluzionismo viene difeso strenuamente solo per non dover minimamente aprire ad una ipotesi di un intelligenza creatrice.,...anzi almeno con amici sembra che se l'potesi sia che Un Dio è esistito ha creato e poi è morto vada bene. (cose un ossessione verso la libertà)

Uno dei punti focali nel gettarsi nella fede verso un ipotesi di partenza piuttosto che di un altra è proprio (cose un ossessione verso la libertà)
Personalmente credo non vi sia alcuna libertà. Nessun libero arbitrio. Il vincolo sono le leggi fisiche della materia in cui sottostà nell'universo in cui siamo.
Dal big bang (ammettendo si parta da li) ad oggi, è tutta una serie di reazioni a catena che partono da quel principio e che inevitabilmente si susseguono. E' già tutto scritto, non c'è verso che vada diversamente, io sono a parlare con te di questo perchè precedentemente qualcuno ha inventato una tastiera, poi io ho iniziato a usare i computer poi navigando mi sono imbattuto su LC e contemporaneamente in altri testi, e altri incontri con altra gente che mi hanno spinto a pensare a certe cose ecc... ecc.. ecc... il tutto ha portato ad avere oggi questa ns. discussione. E' inevitabile. Non si scappa, come la foglia in caduta dall'albero ha una traiettoria già definita dalla sua forma e dalla consistenza dell'area in quel momento e dalla corrente.
Ma ancora prima del big bang, se come crediamo (e come anche io credo) le particelle sub atomiche non sono altro che energia pura in movimento che si manifesta nella forma delle particelle (e come ogni cosa che osserviamo se ingrandita non è altro che un insieme di parti più piccole in movimento, pensiamo ad un uomo fermo, insieme di cellule, la materia insieme di atomi composti a sua volta da particelle sub atomiche in movimento ecc ecc), il destino è scritto nelle leggi che regolano quel movimento dell'energia.
Ivi se ci fosse un un caso, l'unico momento in cui possa esser intervenuto e nel vincolo del comportamento dell'energia in movimento. E trovo il concetto di legge un po in contrasto con quello di caso. Il caso non può essere una legge costante.
Ovviamente ammettendo fosse vero e fili questo ragionamento non vi si potrebbe trarre alcuna deduzione sulla forma o sul tipo di coscienza del legislatore.

Questo non significa sia andata così ma è la prova che possa esistere questa possibilità pertanto almeno la vita sulla terra può esser frutto di creazione, aliena la definirebbe qualcuno ma sempre creazione è.

Ma non ti accorgi quando scrivi una cazzata?
Non e' una prova. E' una idiotissima speculazione. La sai la differenza??
Riesci a cogliere la differente concretezza di una prova (di un fatto come la manipolazione genetica) e la possibilita' remota offerta da una speculazione astratta.
Se non sai descrivere cio' che ti chiedo evita di metterti in ridicolo dicendo cose a vanvera. Tipo esempi sugli OGM....

Ma evidentemente ti sfuggi la logica che c'è dietro il fatto che se tu pensi comprovata la creazione di un OGM è altrettanto comprovata la possibilità che possa esserci nell'universo un altra forma di vita capace di modificare la materia e farne uscire un uomo o un intero ecosistema.

Ahahaha... Perche' e' una mia ipotesi che esistano prodotti OGM. Mentre e' un fatto concreto che "potrebbe esserci una vita aliena capace di fare quello che facciamo con gli OGM"!!!
Torna a rimuginarci su e tieni per te le nuove conclusioni, soprattutto se assomigliano (anche solo vagamente) a queste ridicole affermazioni in cui ti sei distinto... al ribasso.

Appunto è una teoria pertanto non è vera, al più verosimile, sino ad allora... potrebbe anche rivelarsi una stronzata. O in questo momento lo è sicuramente una stronzata nella stessa misura che lo è quella creazionista.

Ahahahah.
Certo caro... credici. Hai fatto Bingo!

**********

Riletto e si continuo a credere che forse confondi. Poichè non è detto che se la vita sulla terra è stata creata, qusto creatore sia quello che tu definisci divinità, perchè potrebbe esser stato un creatore alieno frutto quest'ultimo del "caso". Credo quindi tu confonda quel che tu chiami divinità con creatore.

Si. E' proprio quello che ho dedotto e spiegato nei passaggi in cui divago sulla questione "probabilita' infinita" di avere incroci genetici fuori controllo in una esplosione di tentativi della natura di cui si pretenderebbe avere traccia (e su cui poggiare ed adagiare pigramente i propri dubbi).
Quindi, "credi" male. Mi e' piuttosto chiaro il discorso.
E' proprio chi pretende di imporre la scelta di una speculazione sui fatti concreti innegabilmente concretizzati e visibili che non coglie...

questo è un riferimento personale visti i nostri scambi in pm. Almeno io la leggo così. E posso rispondere in maniera personale che evidentemente non ci hai capito un cazzo perchè non mi sono inventato una risposta, ma ho APERTO ad un altra possibilità. Tranquillizzarmi? prima dovrei essere non tranquillo per sentire la necessità di tranquillizzarmi ti pare?

Riferimento personale a te :stuckup: ?? ... in un discorso generico, si, puo' essere... ma e' stato il "caso" :laugh: ... eheheh.
Una casualita' che tu sia coinvolto dalle mie osservazioni che non si riferiscono a nessuno in particolare, o meglio, a "tutti quelli in particolare" che si riconoscano in quelle analisi.

E in termini universali e non terrestri, la creazione ha pari fondamento rispetto al moto eterno e ciclico.

Ora che hai fatto il figo a spiegarmi questa cosa, capiscila anche tu, gia' che ci sei.
Ha pari fondamento in relazione alla fuffa inventata da ognuno di noi per sfuggire ai dubbi indistricabili a cui facevo riferimento, ma e' piu' logico che se ne parli a livello terrestre per poter fare affidamento su fatti concreti e non solo su speculazioni ...che poi si trasformano in speculazioni sulle speculazioni (il tutto continuando a pretendere lucidita' logica!!).


I fatti concreti dell'evoluzione, quelli che si fanno sparire ad ogni post, con il pretesto che "se c'e' qualche discrepanza allora e' tutta merda" ci sono e sono dei punti fermi, comunque la si metta parlando delle caratteristiche inspiegabili (non perche' davvero non lo siano, am perche' non ci si riesce!... che stranamente e' una "speculazione" meno convincente delle speculazioni dottrinali religiose o immaginifiche che si portano avanti nella fazione anti darwinista).
Quindi analizziamo il contesto:
da una parte ci sono i fatti e dall'altra le speculazioni su questi fatti.
Il patetico tentativo di equiparare le Teorie ... e' miserabilmente inaccettabile (almeno dal MIO punto di vista logico... perche' basato su una speculazione che modula tutto cio' che ne deriva).
C'e' una teoria parzialmente spiegata e visibile in concreto, e dall'altra parte una speculazione che ingloba tutte le speculazioni successive e che di concreto ha solo questo: che e' un ottimo contenitore di concetti, ma concettualmente vuoto.
Detto in parole ancora piu' povere:
c'e' una teoria che si basa su fatti concreti e una teoria che si basa su una teoria.

Decidi tu quale sia l'una e quale sia l'altra.
°°°°°°°°°°°°°°

Se cosi' non fosse ancora chiaro... problemi solo di chi NON VUOL capire... (ed infatti non capisce ma ripete a pappagallo: non vedo altre spiegazioni per abbracciare tali teorie ...).

mc

COME LITIGANO I DARWINISTI

Qualche post fa qualcuno ha scritto che la scienza non è omogenea. Io ho contestato tale affermazione, ora però, in totale contraddizione, intendo argomentare a favore.

Non molti sanno (dal momento che, come ha scritto il biologo evolutivo Niles Eldredge, "è meglio che la polemica resti confinata tra gli addetti ai lavori",) che come ogni chiesa anche quella evoluzionista ha i suoi fondemetalisti e i suoi progressisti.
Ho già fatto riferimento al dottor Shapiro che confuta il meccanismo/dogma dei suoi colleghi più fondamentalisti. Ci sono altri scienziati evolutivi che si sono spesi in opere di "aggiornamento" della teoria evolutiva (che sembra essere l'unica cosa che si evolve). Ad esempio H. Alien Orr ha bastonato il cagnolino di Dawkins, Dennet, al quale critica di aderire a una versione "ormai superata" dell'evoluzionismo. C'è anche Stephen Jay Gould a criticare l'evoluzionismo fondamentalista. E' un paleontologo molto noto per aver accettato l'esplosione del cambriano come un evento potenzialmente in grado di confutare la teoria evolutiva classica. Non è solo l'esplosione del cambriano a dare problemi a Gould. E' il fatto che in generale, basandoci sul fossil record, la storia della vita sembra essere permeata da salti evolutivi, non cambiamenti progressivi. Per decenni Gould ha insistito su questi sporchi segreti del mestiere sino a giungere alla formulazione di una nuova teoria: gli equilibri puntuali. Le specie restano immutate per milioni di anni e poi si biforcano in precisi momenti puntuali (geologicamente parlando).
Il dottor Kimura invece ha proposto la teoria dell'evoluzione neutrale. Da wikipedia: Kimura, così come prima Sueoka, notò che nei genomi la grandissima parte delle differenze era dovuta a mutazioni neutrali, mutazioni che non alteravano la fitness dell'organismo e che quindi non erano selezionabili dalla selezione naturale.

Questo evoluzionismo sembra evolvere sempre di più sino a involvere e negare se stesso.

mc ha scritto: Questo non significa sia andata così ma è la prova che possa esistere questa possibilità pertanto almeno la vita sulla terra può esser frutto di creazione, aliena la definirebbe qualcuno ma sempre creazione è.

Ma non ti accorgi quando scrivi una cazzata?
Non e' una prova. E' una idiotissima speculazione. La sai la differenza??
Riesci a cogliere la differente concretezza di una prova (di un fatto come la manipolazione genetica) e la possibilita' remota offerta da una speculazione astratta.
Se non sai descrivere cio' che ti chiedo evita di metterti in ridicolo dicendo cose a vanvera. Tipo esempi sugli OGM....

Perchè vuoi darci sfarzo della tua ignoranza? Ecco mostraci ora dove io avrei preso posizione addirittura portandoci una prova, che siamo frutto di una creazione aliena.
Mi pare che l'altra interlocutrice, evidentemente senza il tuo paraocchio della fede non ha avuto niente da ribattere a tal proposito se non come giustamente lei dice sposta il problema. Ma mi pare evidente che il fatto che si possa creare un OGM è una dimostrazione che con conoscenze che non abbiamo noi ma che non significa non possa avere qualcun altro sia possibile creare un ecosistema. Ora per gli altri che dovessero leggerti e interpretare le mie parole secondo la tua chiave, ripreciso. Non ho detto sia la prova che siamo stati creati da un alieno ma che non si può escludere come possibilità, pertanto per quanto riguarda la vita sulla terra sono validissime sia le combinazioni "casuali" (ma che casuali non sono per me come ho argomentato al post su) sia un possibile creazione da un altra specie o essenza non terrestre.

Ma evidentemente ti sfuggi la logica che c'è dietro il fatto che se tu pensi comprovata la creazione di un OGM è altrettanto comprovata la possibilità che possa esserci nell'universo un altra forma di vita capace di modificare la materia e farne uscire un uomo o un intero ecosistema.

Ahahaha... Perche' e' una mia ipotesi che esistano prodotti OGM. Mentre e' un fatto concreto che "potrebbe esserci una vita aliena capace di fare quello che facciamo con gli OGM"!!!
Torna a rimuginarci su e tieni per te le nuove conclusioni, soprattutto se assomigliano (anche solo vagamente) a queste ridicole affermazioni in cui ti sei distinto... al ribasso.

Ma cosa vaneggi? Se non riesci a seguire un ragionamento logico evita questo generi di commeni nel caso tu non voglia passare per imbecille ( dal latino "inbacillum"). Mi metti in bocca fatto concreto e riporti una frase mia che inizia con "potrebbe"? Potrebbe identifica una possibilità.

Appunto è una teoria pertanto non è vera, al più verosimile, sino ad allora... potrebbe anche rivelarsi una stronzata. O in questo momento lo è sicuramente una stronzata nella stessa misura che lo è quella creazionista.

Ahahahah.
Certo caro... credici. Hai fatto Bingo!

Sarebbe una qualche forma di scherno questa? :question:

**********

Riletto e si continuo a credere che forse confondi. Poichè non è detto che se la vita sulla terra è stata creata, qusto creatore sia quello che tu definisci divinità, perchè potrebbe esser stato un creatore alieno frutto quest'ultimo del "caso". Credo quindi tu confonda quel che tu chiami divinità con creatore.

Si. E' proprio quello che ho dedotto e spiegato nei passaggi in cui divago sulla questione "probabilita' infinita" di avere incroci genetici fuori controllo in una esplosione di tentativi della natura di cui si pretenderebbe avere traccia (e su cui poggiare ed adagiare pigramente i propri dubbi).
Quindi, "credi" male. Mi e' piuttosto chiaro il discorso.
E' proprio chi pretende di imporre la scelta di una speculazione sui fatti concreti innegabilmente concretizzati e visibili che non coglie...

Chi sono questi "chi" che pretendono? Quali speculazioni? Se più preciso ci capiamo meglio. O almeno se rispondi a me io capirei meglio.

questo è un riferimento personale visti i nostri scambi in pm. Almeno io la leggo così. E posso rispondere in maniera personale che evidentemente non ci hai capito un cazzo perchè non mi sono inventato una risposta, ma ho APERTO ad un altra possibilità. Tranquillizzarmi? prima dovrei essere non tranquillo per sentire la necessità di tranquillizzarmi ti pare?

Riferimento personale a te :stuckup: ?? ... in un discorso generico, si, puo' essere... ma e' stato il "caso" :laugh: ... eheheh.

La frase che indica il riferimento personale è questa anche per chi si professa non credente, non fedele, non inglobato
Anche se non inglobato non l'ho scritto io, ma in tuo commento in risposta a me non è casuale tu abbia usato si professa non federe ecc... perchè sono cose che io ti ho detto, E TI RIPRECISO, non ho fede in quella che tu definisci divinità. Non credente idem. Impossibile essere non credenti in termini assoluti.

Una casualita' che tu sia coinvolto dalle mie osservazioni che non si riferiscono a nessuno in particolare, o meglio, a "tutti quelli in particolare" che si riconoscano in quelle analisi.

Non è un caso tu abbia usato quelle parole riferendoti ad uno scambio che stavamo avendo in questo momento.

E in termini universali e non terrestri, la creazione ha pari fondamento rispetto al moto eterno e ciclico.

Ora che hai fatto il figo a spiegarmi questa cosa, capiscila anche tu, gia' che ci sei.
Ha pari fondamento in relazione alla fuffa inventata da ognuno di noi per sfuggire ai dubbi indistricabili a cui facevo riferimento, ma e' piu' logico che se ne parli a livello terrestre per poter fare affidamento su fatti concreti e non solo su speculazioni ...che poi si trasformano in speculazioni sulle speculazioni (il tutto continuando a pretendere lucidita' logica!!).

Fatto il figo? In che termini avrei fatto il figo? E' più logico? Come può una cosa essere PIU' logica? Una cosa o E' LOGICA o NON E' LOGICA. SI o NO. Non esiste una misura. Forse il termine più adatto per far funzionare la tua frase sarebbe "probabile".

Se fosse probabile poi ci dici su quale basi hai dedotto queste probabilità.

I

fatti concreti dell'evoluzione, quelli che si fanno sparire ad ogni post, con il pretesto che "se c'e' qualche discrepanza allora e' tutta merda" ci sono e sono dei punti fermi, comunque la si metta parlando delle caratteristiche inspiegabili (non perche' davvero non lo siano, am perche' non ci si riesce!... che stranamente e' una "speculazione" meno convincente delle speculazioni dottrinali religiose o immaginifiche che si portano avanti nella fazione anti darwinista).

Merda non è un termine che mi appartiene quindi quì NON TI RIFERISCI A ME, giusto? Tra l'altro io mai detto questo ho solo detto che non ho conoscenze per determinare il non funzionare di una teoria, ma non ho elementi per escluderne un altra, pertanto sino ad allora ne restano aperte almeno due. Con quali probabilità? Non ho elementi per definire questo valore matematico.

Quindi analizziamo il contesto:
da una parte ci sono i fatti e dall'altra le speculazioni su questi fatti.
Il patetico tentativo di equiparare le Teorie ... e' miserabilmente inaccettabile (almeno dal MIO punto di vista logico... perche' basato su una speculazione che modula tutto cio' che ne deriva).
C'e' una teoria parzialmente spiegata e visibile in concreto, e dall'altra parte una speculazione che ingloba tutte le speculazioni successive e che di concreto ha solo questo: che e' un ottimo contenitore di concetti, ma concettualmente vuoto.
Detto in parole ancora piu' povere:
c'e' una teoria che si basa su fatti concreti e una teoria che si basa su una teoria.

Decidi tu quale sia l'una e quale sia l'altra.

Il contesto che stiamo dibattendo non è affatto quello che hai raffigurato. Pertanto nell'esempio che esiste solo nella tua testa sei unico arbitro per assegnare comparazioni. A te l'onore.

°°°°°°°°°°°°°°

Se cosi' non fosse ancora chiaro... problemi solo di chi NON VUOL capire... (ed infatti non capisce ma ripete a pappagallo: non vedo altre spiegazioni per abbracciare tali teorie ...).

Sei forse spaventato nell'accettare una possibilità che metta in discussione una TUA certezza? Perchè non mi spiego diversamente il tuo continuo trasmutare i fatti. Se ti riferisci a me con l'abbracciare, ho scritto in ogni post e in ogni modo che non abbraccio, ma NON ESCLUDO. Se per problemi di tue sicurezze personali non te la senti di accettare la cosa non importa, non devi convincere gli altri, ed appari stupido nei goffi tentativi di modificare quello che io ho detto.

Ecco TU non vuoi capire la differenza tra abbracciare e non escludere.

senza contare i continui toni saccenti e rabbiosi, che fanno proprio domandare : di che cosa hai paura?

Un altro momento molto delicato riguardo l'evoluzione umana è il passaggio da un organismo acquatico a uno terrestre.
Quale mai sarà stato il motivo che ha spinto l'uomo a uscire dall'acqua?
Mah.

La mia più grossa paura é lo scoprire di aver perso il mio tempo a spiegare qualcosa a qualcuno che non vuole capire quel che spiego.
Il terrore vero deriva dall'opzione che quel qualcuno (generico) non sia proprio in grado di capire ció di cui parlo... ma una volta che mi "slogo" la sensazione di essere circondato da cloni svanisce progressivamente e tutto ritorna nella normalità.
Ecco perché può sembrare mi senta minacciato ... É che, a volte, proprio non posso credere a quel che leggo... Tutto qui.
Ti é sufficiente come spiegazione, Tianos?

mc

Pk
Fa niente:
ci ho provato...

mc

Un altro momento molto delicato riguardo l'evoluzione umana è il passaggio da un organismo acquatico a uno terrestre.
Quale mai sarà stato il motivo che ha spinto l'uomo a uscire dall'acqua?
Mah.

Immagino tu sia provocatorio! ci sta. Pensa che parlando con uno studente di ecologia circa un anno fa, è venuto fuori che c'è una teoria evolutiva che vuole l'uomo provetto nuotatore e pescatore in tempi antichi. Infatti alcuni evoluzionisti hanno provato a ipotizzare che la colonna vertebrale retta, umana, sia il risulatato dell'adattamento all'ambiente marino. L'uomo / scimmia a furia di nuotare in profondità per cibarsi della fauna marina si sarebbe raddrizzato. Addirittura un alimentazione a base di molluschi avrebbe aumentato in quantità le cellule grige. Non scherzo, dovrei risalire alla fonte ma non ho voglia. Questo mi è stato detto da uno studente di ecologia.

EDIT, ora che ci penso questa teoria è anche presente nel libro, che ho letto, la scimmia nuda di desmond morris

@mc
Mi piacerebbe degnassi anche i mei post del furore polemico che ti agita nei confronti di pk. Comincio a sentirmi escluso >.<

EDIT: ah, visto che avete parlato di alieni, sai cos'è il SETI vero? Hai mai visto Contact (il film)? Nel film mostrano un principio scientifico che anima il SETI: l'intelligenza extraterrestre può essere dedotta da segnali radio particolari, nel film c'è una sequenza di numeri primi, sono segnali che contegono INFORMAZIONE. E' lo stesso principio alla base dell'ID. L'informazione presuppone un intelligenza. Mi piare piuttosto scentifico.

mc certo, è una buona motivazione...ma allora qua dentro dovremmo tutti urlare e offenderci (anche io come maleko e tanti altri penso si sentano nella stessa situazione, solo che non abbiamo la pretesa di indicare quale sia la verità ma solo discutere sul fatto che il drwinismo è errato).

per maleko, confermo la teoria ha dei fondamenti non da poco del resto anche il naso e la milza più sviluppata di altre specie (il primo ha notevoli vantaggi rispetto al naso schiacciato di una scimmia, il secondo e una scorta di globuli rossi che può essere "spremuto" in caso di carenza)

Maleko
I pensierini postati non sono rivolti a nessuno in particolare, come giá detto, sono generici.
Sono solo opinioni personali condivise.
É sempre interessante vedere le reazioni intime che scaturiscono dai miei punti di vista, ma lungi da me cercare quel tipo di reazioni!
Non sono responsabile dell'interpretazione individuale che ne può derivare perché non indirizzata ad individui ma ad un modello generico, al quale si potrebbe corrispondere o meno. Nessuno dovrebbe sentirsi offeso perché è solo la propria coscienza individuale l'unica a trovare corrispondenze tra sé e il modello e a reagire in base a ciò, non il mio umile punto di vista generalizzato che non ha nessuna finalitá giudicatoria.

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Se non ti senti mosso da particolari pruriti nel dedicarmi i tuoi "furori polemici" penso voglia dire che hai capito ció che intendevo comunicare con il post, o alla peggio, ne sei rimasto indifferente.
Riguardo i tuoi post non mi sembra di aver rilevato violenze nei confronti della logica, ma non sono un assiduo partecipante e potrei essermene perso qualcuno... Sorry... Non mancheró qualora scovassi qualche attentato al comune senso del pudore (intellettuale, naturalmente). :hatchet:

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Non credo sia un problema di furore polemico (:shake:) con il "pk di turno" ma più una questione di incomunicabilitá tra individui.

"Scazzo" credo sia il termine piú calzante... Per quanto mi riguarda...

mc

Non ti preuccpare per me il furore polemico è intrattenimento. Ho editato il mio ultimo post (prima di vedere che avevi risposto).

maleko ha scritto: COME LITIGANO I DARWINISTI

Qualche post fa qualcuno ha scritto che la scienza non è omogenea. Io ho contestato tale affermazione, ora però, in totale contraddizione, intendo argomentare a favore.

Non molti sanno (dal momento che, come ha scritto il biologo evolutivo Niles Eldredge, "è meglio che la polemica resti confinata tra gli addetti ai lavori",) che come ogni chiesa anche quella evoluzionista ha i suoi fondemetalisti e i suoi progressisti.
Ho già fatto riferimento al dottor Shapiro che confuta il meccanismo/dogma dei suoi colleghi più fondamentalisti. Ci sono altri scienziati evolutivi che si sono spesi in opere di "aggiornamento" della teoria evolutiva (che sembra essere l'unica cosa che si evolve). Ad esempio H. Alien Orr ha bastonato il cagnolino di Dawkins, Dennet, al quale critica di aderire a una versione "ormai superata" dell'evoluzionismo. C'è anche Stephen Jay Gould a criticare l'evoluzionismo fondamentalista. E' un paleontologo molto noto per aver accettato l'esplosione del cambriano come un evento potenzialmente in grado di confutare la teoria evolutiva classica. Non è solo l'esplosione del cambriano a dare problemi a Gould. E' il fatto che in generale, basandoci sul fossil record, la storia della vita sembra essere permeata da salti evolutivi, non cambiamenti progressivi. Per decenni Gould ha insistito su questi sporchi segreti del mestiere sino a giungere alla formulazione di una nuova teoria: gli equilibri puntuali. Le specie restano immutate per milioni di anni e poi si biforcano in precisi momenti puntuali (geologicamente parlando).
Il dottor Kimura invece ha proposto la teoria dell'evoluzione neutrale. Da wikipedia: Kimura, così come prima Sueoka, notò che nei genomi la grandissima parte delle differenze era dovuta a mutazioni neutrali, mutazioni che non alteravano la fitness dell'organismo e che quindi non erano selezionabili dalla selezione naturale.

Questo evoluzionismo sembra evolvere sempre di più sino a involvere e negare se stesso.

Mi dispiace man, ma basta fare una breve ricerca su wikipedia per rendersi conto che questi giudizi e faide interni sono mistificazioni. Da come le presenti sembra che Gould, Orr e Shapiro siano dei pariah della comunità scientifica, perchè hanno apertamente criticato il "dogma" evoluzionista, e abbiano in qualche modo ponderato la possibilità dell'ID. Ma su internet si possono trovare le pagine relative a loro e alle loro teorie, comprese anche le controversie che hanno attraversato. Io ti consiglierei di verificare ogni singola informazione ricavata, anche la più insignificante, per quanto bene argomentata, da un libro che riporta la testimonianza di una scienziata che è vicepresidente ( non solo che scrive articoli, vicepresidente cazzo) di un'associazione di stampo biblico che predica la teoria della terra giovane e vende libri che cercano di convincerti della storicità della genesi (ai bambini) e che gli uomini hanno camminato coi dinosauri, senza contare l'affiliazione con answer in genesis.. E che nel libro viene presentata solo come Phd e insegnante in un università, una omissione piuttosto grave. Di conseguenza credo sinceramente che dovresti tenere il computer sempre acceso e ricercare qualunque nome venga nominato.
Prendiamo Shapiro, la sua è la teoria nominata Natural Genetic Engineering (NGE), la quale postula una sorta di "intelligenza", ma all'interno degli apoarati meccanici della cellula. Oltre questo non so spiegare, ma lui ha diverse volte negato che la sua teoria abbia qualcosa a che fare o appoggi l'ID. Che ha anzi rifiutato apertamente, considerandola al più affascinante.
Il lavoro di Orr riguarda la speciazione, e ha sollevato controversie all'interno della comunità scientifica, ma anche lui non ha alcuna affiliazione con l'ID, anzi, è apertamente critico del lavoro di Dembski e Behe.
Anche il lavoro di Gould non ha proprio un cazzo a che fare con l'ID. Zero.
L'idea che queste persone sfidino il dogma evoluzionista è una mistificazione creata dai creazionisti e i propositori dell'ID, che saltano sul primo cavallo che loro credono possa trainare il loro carro di stronzate. Questa è propaganda, prendere dichiarazioni di emeriti scienziati, decontestualizzarle e dire che Gould, Orr o Shapiro sfidano i fondamentalisti e i cagnolini come Dawkins. Se vai a vedere le loro teorie, senza neanche scavare così a fondo, si capisce subito che sono teorie che propongono diverse soluzioni a elementi della teoria dell'evoluzione, che non minano e non mirano a minare la teoria in se, ma a comprenderla meglio e completarla. E si, c'è la controversia, c'è la discussione, ma non è la guerra fratricida che quello che hai scritto sembra rappresentare, ma è piuttosto una normale consuetudine che vede una teoria proposta proposta come soluzione a un problema sottoposta al giudizio di altri scienziati, dove troveranno critiche e favori. Essere critici di una teoria non vuol dire comunque aver ragione, e queste persone lo sanno, e torno a ribadire il fatto che questi tre scienziati non sono dei pariah, ma sono apprezzati dalla comunità scientifica e hanno svolto lavori importanti.
Cazzo quanta roba...il punto è che tutto questo non esce dal discorso dell'evoluzionismo, non lo vogliono smontare e soprattutto non hanno nulla a che fare con l'ID, che non è stato appoggiato da nessuno dei tre, semmai criticato. Il più in bilico sarebbe forse shapiro, che giudica infatti l'evoluzionismo di Dawkins ristretto e postula un idea di intelligenza all'interno dei meccanismi cellulari. Ma questa intelligenza non ha nulla di soprannaturale e anche lui come gli altri non è ne antievoluzionista, ne sostenitore dell'ID.
Le critiche all'evoluzionismo proposte da questi scienziati non sono relative al fatto che essa avvenga, o sia reale, o possa spiegare le cose che abbiamo intorno, ma sono critiche relative a meccanismi specifici dell'evoluzione. Altre discussioni che si possono trovare sono di natura più filosofica, dove uno lamenta della posizione troppo scientista dell'altro nel giudicare questa o quella teoria.
Ma io critiche all'evoluzionismo come quelle che muove l'ID non ne ho viste.
È una grave forma di disonestà e di mancanza di rispetto verso questi scienziati prendere il loro lavoro, approfittare di una normale disputa di idee, e utilizzarla decontestualizzata per portare avanti questa cosa che più mi informo, più ha l'aria di essere propaganda pseudoscientifica a fini religiosi.

maleko ha scritto: COME LITIGANO I DARWINISTI

Qualche post fa qualcuno ha scritto che la scienza non è omogenea. Io ho contestato tale affermazione, ora però, in totale contraddizione, intendo argomentare a favore.

Non molti sanno (dal momento che, come ha scritto il biologo evolutivo Niles Eldredge, "è meglio che la polemica resti confinata tra gli addetti ai lavori",) che come ogni chiesa anche quella evoluzionista ha i suoi fondemetalisti e i suoi progressisti.
Ho già fatto riferimento al dottor Shapiro che confuta il meccanismo/dogma dei suoi colleghi più fondamentalisti. Ci sono altri scienziati evolutivi che si sono spesi in opere di "aggiornamento" della teoria evolutiva (che sembra essere l'unica cosa che si evolve). Ad esempio H. Alien Orr ha bastonato il cagnolino di Dawkins, Dennet, al quale critica di aderire a una versione "ormai superata" dell'evoluzionismo. C'è anche Stephen Jay Gould a criticare l'evoluzionismo fondamentalista. E' un paleontologo molto noto per aver accettato l'esplosione del cambriano come un evento potenzialmente in grado di confutare la teoria evolutiva classica. Non è solo l'esplosione del cambriano a dare problemi a Gould. E' il fatto che in generale, basandoci sul fossil record, la storia della vita sembra essere permeata da salti evolutivi, non cambiamenti progressivi. Per decenni Gould ha insistito su questi sporchi segreti del mestiere sino a giungere alla formulazione di una nuova teoria: gli equilibri puntuali. Le specie restano immutate per milioni di anni e poi si biforcano in precisi momenti puntuali (geologicamente parlando).
Il dottor Kimura invece ha proposto la teoria dell'evoluzione neutrale. Da wikipedia: Kimura, così come prima Sueoka, notò che nei genomi la grandissima parte delle differenze era dovuta a mutazioni neutrali, mutazioni che non alteravano la fitness dell'organismo e che quindi non erano selezionabili dalla selezione naturale.

Questo evoluzionismo sembra evolvere sempre di più sino a involvere e negare se stesso.

Se poi quello che cerchi di fare è semplicemente puntare il dito verso il fatto che i darwinisti "litighino" è semplicemente ridicolo, discutere teorie e cercare di dimostrarle è il lavoro dello scienziato, ma non solo, è necessario un continuo sforzo nel cercare di falsificare delle proposizioni, al fine di restringere il campo su quelle più probabili, che spieghino meglio la realtà o che abbiano applicazioni pratiche funzionanti. Il "litigio" serve. Ho l'impressione che qui confondiamo l'idea di criticare una teoria con quella di screditarla. Gli scienziati criticano le teorie e "litigano". Si può dire lo stesso dei creazionisti? Non è infatti un po' strano che non ci siano controversie interne tra sta gente? Forse perchè chi per davvero si conforma a un dogma non ha bisogno di controversie, non ha bisogno di litigare. L'ID ha un sapore diffamatorio, non davvero propositivo o costruttivo.

Vi chiedo scusa, devo ritrattare una cosa che ho detto perchè mi sono accorto di aver fatto un errore. Riguardo Margaret Helder, è legata a creation ministries international ( creation.com ) e answeringenesis, in quanto essi pubblicizzano il suo lavoro, vendono i suoi libri e pubblicano i suoi articoli. Ho trovato anche una testimonianza in tribunale sul sito di answeringenesis, ma non ho ancora avuto tempo di leggerla, lo farò.
Non è però vicepresidente di creation.com, ma della Cration Science Association of Alberta. La cosa non migliora la sua posizione, in quanto questa CSAA è in tutto simile alle altre due, siamo sempre nell'ambito del creazionismo biblico cristiano flinstoniano.

Leggendo quanto viene detto noto che il problema alla base di tutto è la scarsa dimestichezza con la scienza a cui poi si associano le credenze e le tendenze di pensiero dei forumisti.
La scienza è la scienza ed ha il suo metodo ed il suo rigore. C'è chi si sente scontento o "offeso" del perchè non voglia prendere in considerazione un'entità divina o intelligente e così via.
Senza prendersela perchè la scienza rigetta spiegazioni di questo genere o come se fosse un attentato verso quello che sperano o credono le persone, c'è solo da mettersi nella condizione di capire che questa funziona e funziona secondo certi canoni e mezzi, che ne determinano appunto la sua validità ed i suoi risultati.

Se è difficile trovare le tracce di un passato di miliardi e milioni di anni e si possono condurre ricerche di tipo più indiretto (dato le rocce, studio e comparo i fossili, studio il dna e gli orologi molecolari ecc...), figuriamoci avallare un qualcosa di ancora più sfuggente o decisamente impossibile da poter verificare come alieni, dei, forze trascendentali.
Poi c'è la questione "analfabetismo scientifico". E qui scagli la prima pietra chi è senza peccato perchè direi che in generale anche quel poco che uno ha studiato a scuola di scienze, è finito nel dimenticatoio.
Infine non è proprio il caso di sottovalutare (ma semmai prendersi la briga di informarsi o studiare) le conoscenze acquisite che avallano l'evoluzione e le sue varie parti dall'abiogenesi, alla selezione naturale, i concetti di micro e macroevoluzione, classificazione, tafonomia, filogenesi, genetica ecc...