Non credo all'evoluzionismo.

Salve a tutti,
recentemente ho letto "La disfatta evoluzionista" di Maurizio Blondet. L'ho comprato perchè sono, come penso molti di voi, affascinato dall'autore. Mi sono sempre "professato" ateo, e non dubitavo minimamente dell'evoluzionismo. Leggerlo non è stato facile, l'ho sospeso per un po'. Dura mettere in discussione l'evoluzionismo per un ateo, che per usare le parole di Richard Dawkings, "is what enables me to be a fulfill atheist". Oltre alle sostanziose lacune dell'evoluzionismo in sè, mi sono accorto che non avevo idea di che fosse la teoria dell'intelligent design, la quale ero certo essere una teoria teologica sulla divina provvidenza. Letto il libro ho approfindito l'argomento su internet. Ho visto praticamente tutte le interviste e dibattiti del Discovery Institute (ultimo baluardo di buona scienza rimasto in occidente), oltre al documentario "Expelled, no intelligence allowed". Oltre a comprare il libro del matematico David Berlinski, che già negli anni 70, in tempi non sospetti, criticava la teoria dell'evoluzionismo. Ormai, devo ammetterlo, sono convinto. Tali affermazioni meriterebbero molte spiegazioni e argomenti, sarò lieto di fornirli nel caso qualcuno fosse interessato a partecipare alla discussione. Giusto per rompere il ghiaccio vorrei portare alla vostra attenzione questa intervista di Margherita Hack:



Un commento che ho lasciato su youtube poc'anzi:

Un ascoltatore tipico non si accorge di molti messaggi "non diretti" che la "ciccapina" Margherita Hack propaga così innocentemente. Molto probabilmente ci crede, non voglio dire che sia in malaFEDE, anche se ha aderito a un'organizzazione così sospettosa come il cicap. Tra questi messaggi ascoltandola ho notato:
1. la fede certa che la terra non sia "privilegiata":curioso che lo studioso Gonzales Guillermo, astrofisico del discovery institute abbia utilizzato proprio la stessa parola nel suo libro scientifico Privileged Planet. (non è stato tradotto).
2. la fede certa nel neo-evoluzionismo le cui teorie di anno in anno perdono di coerenza tanto che ci sono biologi evoluzionisti che negano il meccanismo principale di questa vecchiotta TEORIA scientifica:la selezione naturale. Dico teoria perchè non è mai stata lontanamente provata. Quello che hanno fatto è stato un esperimento con dei batteri che nel tempo si sono ADATTATI a un liquido prima letale. Ebbene è risultato che i batteri hanno semplicemente fatto accesso a materiale genetico GIA' PRESENTE. Il fatto è che l'evoluzionismo è ormai dato per certo tanto da essere divenuto NON FALSIFICABILE negando la scienza. Già Popper mi pare l'avesse notato.
3. la profezia, insieme a molti suoi colleghi americani (Nei De Grasse Tyson ecc..) di questa strana imminente minaccia proveniente da un asteroide. Le spiegazioni che da in merito sono fantascienza. (Non abbiamo mai fatto atterrare un astronave su un asteroide, ma solo una piccola sonda.)

Fede e profezie si addicono maggiormente a un un'uomo o donna di chiesa, non certo a una scienziata. Eccolo, il confine, oltrepassato il quale si diventa scientisti, ovvero dei fedeli dogmatici di fatto antiprogressisti.

Quali lacune e quale perdita di coerenza?

Hanno fatto esperimenti anche con i moscerini se per questo, non solo batteri e c'è un copioso studio del dna in generale legato all'evoluzione.

Ma quali profezie e fede riguardo alla Hack???

altri punti riguardo l'improbabilità dell'universo nato a caso.
il dna è un codice del tutto simile a quello binario (01-00-10-11) un ingegnere informatico ha calcolato quanto spazio di memoria contiene il nostro dna (3miliardi circa di coppie di base) poco più di 800 megabyte.
"vedre formarsi un'elica di dna da un brodo primordiale equivarrebbe a vedere un tornado passare in una discarica e lasciare al suo passaggio un f-35 perfettamente funzionante" in effetti quando si cita la teoria del brodo primordiale si omette di citare che: 1) l'elica del dna dovrebbe formarsi in ambiente acido e ad alte temperature e pressione, senza per questo vaporizzare subito dopo la sua formazione 2) che il dna dovrebbe non solo formare una sequenza di dati con una qualche funzione ma anche che queste dovrebbero avere in se iscritto le tre leggi della vita (riproduzione, alimentazione , espulsione dei rifiuti) perchè essa possa perpetrarsi 3) che il dna o rna dovrebbero nascere dal brodo primordiale già protetti da una membrana cellulare che possa dividere e smistare i vari elementi necessari alle tre leggi della vita (infatti una membrana cellulare e qualcosa di assolutamente complesso che presenta tre vie di passaggio , 1 per il camburente (ossigeno) solo in entrata, 1 per i processi della combustione (anidride carbonica) solo in uscita e 1 per l'alimentazione (zuccheri e scarti) con doppiosenso di marcia.

Come descritto sopra ogni cellula con ogni sua funzione è un universo mostruosamente complesso e con una integrazione di elementi multipli (esempio mitocondri che ha un suo dna personale) e il dna non solo dovrebbe avere in se tutte le informazioni èper la loro formazione, gestione e differenziazione (ricordate? poco più di 800 mb di memoria) ma anche laloro localizzazione in una spazio tridimensionale ordinato. con il paradosso che il dna è uguale in tutto il corpo...come fa quindi la cellula di una cornea a sapere di dover essere una cornea se le sue informazioni di base sono identiche a quelle della cellula epiteliale?

vita sul pianeta: il sole è fonte di luce e di vita...ma lo sarebbe di morte se non fosse per le innumerevoli concatenazioni di eventi che permettono di filtrare solo ciò che può portare alla vita e non alla morte: il campo magnetico dei pianeti tende a mettersi perpendicolarmente rispetto l'irragiamento della stella, permettendo alle particelle cariche di essere deviate verso i poli e quindi di non colpire direttamente il pianeta. l'ozono (O3) si posizione sulla fascia alta dell'atmosfera facendo da scuso ai raggi dannosi del sole, cosa che non farebbe un altro gas, oltretutto l'ozono si forma naturalmente dall'interazione dei fulmini con l'ossigeno presente nell'aria. creando un ciclo ossia irragiamento del sole, con immissione di energia nell'ambiente che forma vapori (non importa se metano ossigeno ecc) che provoca fulmini che in presenza di ossigeno tramite i fulmini crea l'ozono.

La base per togliersi certi dubbi è ricercare informazioni o studiare. Stare a "candire" nelle solite tiritere non serve.

E' da tempo che si studia ad esempio la proprietà di certe argille di tenere legate a sè molecole organiche e sulla cui superficie possono avvenire reazioni biochimiche che danno altre molecole. Inoltre l'"adsorbimento" dovuto alle argille sembra proteggere la molecola legata, da altre influenze o molecole che potrebbero danneggiarla.

Poi alcune molecole come ossigeno e anidride carbonica possono passare la membrana cellulare. Altre molecole hanno invece bisogno di proteine come vettore.

Tanto per un piccolo assaggio.

Suspiria ha scritto: La base per togliersi certi dubbi è ricercare informazioni o studiare.
.

Informarsi, studiare e ancora studiare. Mi raccomando soprattutto i moscerini.

Ma tanto rispondere così non paga, ma soprattutto te.

Siccome è prassi citare spesso che l'evoluzione è fuffa con tutte le più o meno classiche tiritere, fare un tuffetto nelle basi della biologia sarebbe il minimo sindacale. Altrimenti è chiaro che uno resta li a pensare come fanno le cellule a differenziarsi o a passare l'ossigeno da una membrana.

cit Oltre alle sostanziose lacune dell'evoluzionismo

Sarebbero?
Comunque sia, tu non devi "credere", tu dovresti informarti e poi farti un idea.
Sono curioso di capire come da Dawkins ( senza la g ) tu sia arrivato a Blondet, personaggio mosso esclusivamente dall ideologia.

edit

Ho letto il resto, scusa ma mi pare che tu abbia a che fare con un bias di conferma grande come una casa.
Azzera i tuoi bias e ricomincia perche' personalmente non ho davvero capito quale sia il tuo punto.

Scusate, perche' non stilate una lista con scritto cosa e' che non convince nell evoluzione e queli sarebbero le "lacune". Eventualmente proporre una teoria perche' o si fanno chiacchere da bar o si riconosce che Darwin spiega l'anatomia comparata mentre L'ID o gli annunaki proprio per niente
A me pare sempre che chi critichi l'evoluzione ( con la solita intro del "ero ateo ma ora vedo" che sa tanto di quelli che "ero ghei e sono guarito" ) o non abbia capito bene di cosa si tratti o non abbia capito bene di cosa si tratti.

Pyter ha scritto:

Suspiria ha scritto: La base per togliersi certi dubbi è ricercare informazioni o studiare.
.

Informarsi, studiare e ancora studiare. Mi raccomando soprattutto i moscerini.

:tantrum:

MALEKO: Condivido in pieno tutti i dubbi sull'evoluzionismo. In particolare, quelli dell'Intelligent Design hanno posto un problema finora irrisolto da tutti i soloni che sostengono l'evoluzionismo. Quello della complessità irriducibile.

Il fatto che un organismo non sia in grado di sopravvivere se non presenta CONTEMPORANEAMENTE delle funzioni molteplici (molteplici organi, perfettamente funzionanti), esclude a priori che questo organismo abbia potuto svlupparsi in modo lineare, tramite la famosa serie di "mutazioni casuali".

In pratica l'assunto sul quale si poggia un pò tutto il Irreducible Complexity é che la complessità é talmente complessa da dover essere per forza il prodotto di una divinità. Di lì non si muove.

Franco893 ha scritto: In pratica l'assunto sul quale si poggia un pò tutto il Irreducible Complexity é che la complessità é talmente complessa da dover essere per forza il prodotto di una divinità. Di lì non si muove.

Non mi risulta che quelli dell' ID abbiano mai tirato in ballo "divinità" di alcun tipo. Loro si fermano ad asserire la necessità di un progetto intelligente. (Oltre che la sua ovvietà, aggiungo io).

Visto che è stato tirato in ballo il buon Richard, non posso far altro che segnalare due video in cui dice una paio di cosette interessanti.

Nel primo, a Dawkins è posta una domanda semplice «Ci può fare un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento delle informazioni nel genoma?» a cui lui risponde con una clamorosa scena muta.



Il secondo è ancora più interessante perché Dawkins ammette la possibilità che un "progettista intelligente" possa in qualche modo esistere ma non come "Dio" bensì come alieni.

«Potrebbe darsi che in qualche momento precedente,da qualche parte nell'universo, si è evoluta una civiltà probabilmente grazie a qualche meccanismo darwiniano fino a raggiungere un altissimo livello di tecnologia e ha progettato una forma di vita che, probabilmente, ha seminato in questo pianeta. E io suppongo che lei abbia delle evidenze a favore di tutto ciò se si osservano i dettagli della biochimica, della biologia molecolare, si può trovare una specie di firma di un "progettista" di qualche genere.»

La parte interessante inizia a 2:40.

L'ID è un problema nel senso che tira in ballo il trascendente e, dio o non dio, non si può fare nulla, nessuna osservazione, esperimento. Quindi chi critica l'evoluzione perchè sarebbe difficile dimostrarla o adducendo scuse del tipo che uscirebbe dall'ambito scientifico, a maggior ragione non dovrebbe prestare il fianco a ID, creazionismo & c e riservare loro le stesse critiche, se non maggiori che all'evoluzione.

Per quanto riguarda gli organi tirati in ballo, dico che non siamo passati dal batterio al mammifero in un colpo solo. C'è stato il tempo di poter organizzare cellule o tessuti specializzati nei primi organismi pluricellulari fino agli organi veri e propri degli animali.

DNA – Signore della vostra creazione!

Da dove le cellule del DNA hanno attinto i loro poteri direzionali intelligenti? La scienza è del tutto convinta ora di essere in grado di spiegare in maniera soddisfacente il motivo per cui le varie specie di ogni categoria si replicano così fedelmente e costantemente.

La scienza vorrebbe farvi credere che viviate in un universo puramente meccanicistico; che il fenomeno dell’evoluzione nasca da mutazioni casuali e dalla ‘sopravvivenza del più forte’. Se studiate i vari organismi del creato, le molteplici e differenti attività delle specie correlate, potete sinceramente credere in una così improbabile concezione materialistica?

Non è un mero caso che oggi, per consentirvi di scoprire la vasta Intelligenza dietro la creazione, abbiate numerose persone creative, che s’imbarcano in viaggi difficili per esplorare, definire e fotografare gli habitat e le abitudini di creature e piante selvatiche. Siete intrattenuti - e istruiti – da una quantità di fatti e fotografie delle meraviglie del vostro universo.

Fonte a pagina 13:
www.viadicristo.co.za/letters/lettera5.pdf

Intanto non si tratta delle "cellule del dna", ma sono le cellule ad avere il dna!!

E ribadisco quanto detto prima, se sei scettico sull'evoluzione e pensi che la scienza non sia in grado di dimostrare quanto afferma, sei in grado tu o altri di dimostrare un dio o altro che esuli da questo mondo materiale? Mmmmhhhhh....
Hai voglia a postare la fuffa su Gesù!!!

"Loro si fermano ad asserire la necessità di un progetto intelligente."

Ok e qui si apre una strada che attualmente porta a due possibili risultati..ossia chi può aver progettato questo?

1) Dio
2) gli Alieni

considerando poi che l'identità di questi alieni è stata più volte messa in relazione con i Demoni...la cosa si fa alquanto interessante..

Suspiria ha scritto: Intanto non si tratta delle "cellule del dna", ma sono le cellule ad avere il dna!!

E ribadisco quanto detto prima, se sei scettico sull'evoluzione e pensi che la scienza non sia in grado di dimostrare quanto afferma, sei in grado tu o altri di dimostrare un dio o altro che esuli da questo mondo materiale? Mmmmhhhhh....
Hai voglia a postare la fuffa su Gesù!!!

Dai troppo ascolto alla scienza credi tutto ciò che dicono sappi che anche gli scienziati sbagliano.

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Per promuovere l’evoluzione spirituale futura.

Non solo questo - si dice che la Bibbia sia il libro più letto in tutto il mondo. Nella sua attuale forma essa ha raggiunto il suo scopo.

Il Nuovo Testamento, così com’è, con tutto il suo bagaglio di interpretazioni erronee è un deterrente contro l’evoluzione spirituale. È ora di andare avanti, in un nuovo regno di percezione e comprensione mistiche.

Dato che mi è impossibile discendere di nuovo in un corpo umano, per parlare al mondo, e ho delle altre dimensioni a cui dare assistenza, ho allenato un’anima sensibile a ricevere e trascrivere. È il massimo che possa fare per parlarvi personalmente. Spero che siate in grado di ricevere e accettare questo.

Ogni cosa sbagliata sarà cancellata. Potete starne certi.

Fonte a pagina 2:
www.viadicristo.co.za/letters/lettera2.pdf

Figuriamoci i "fuffologi" dello spirito e del trascendente!!

A parte gli ammonimenti, ci sono prove?

altre considerazioni.
@suspiria..il tuo discorso potrebbe essere ribaltato diametralmente , non sposterebbe di una virgola l'argomento. oltretutto lo trovo un modo un po maleducato per cercare di sostenere le proprie posizioni. del resto usando la fantsasia potresti trovare innumerevoli alternative a Dio (matrix, universo gemellare separato (ossia una parte interagisce cn l'altra senza lasciare indizi se non gli effetti finali) che ci sia qualcosa di oltre al dna, che l'evoluzione non sia solo per selezione ma anche per induzione) solo che strano c'è un vero e proprio livore quasi terrore di accettare che l'evoluzionismo sia insostenibile per la possibilità di prendere in considerazione anche l'ipotesi Dio

ma veniamo ad altre considerazioni:
esperimento Miller anni 50' che produsse in brodo primordiale la formazione di aminoacidi. in tutti gli ambienti fu propagandato come la prova della creazione dal nulla, ma il discorso fu presto sotterrato e non più pubblicizzato perchè ricertaori successivi dovettero arrivare a 1) Fred Hoyle (ateo e quindi non sospettabile di simpatie creazioniste) l'universo doveva essere eterno per poter prendere l'ipotesi evoluzionistica, Hoyle incaricò un suo collaboratore, Chandra Wickramasinghe, di calcolare quali fossero matematicamente le probabilità che la prima cellula si fosse formata casualmente. Il risultato fu impressionante: una su 1040000, la stessa probabilità che si avrebbe di vincere alla roulette per 25.000 volte di seguito. Ma poiché la Terra esiste solamente da 4,5 miliardi di anni, la vita non avrebbe avuto abbastanza tempo per formarsi aspettando il verificarsi di un così incredibile colpo di fortuna, da li nacque con i successivi ricercatori la teoria della panspermia, ossia della vita dallo spazio, il problema è che anche queste condizioni richiederebbero un tempo enorme per potersi effettuare senza una fertilizzazione guidata , infatti la teoria delle comete- culla ha delle probabilità estremamente basse, infatti la vita dovrebbe resistere a temperature prossime allo zero assoluto , a radiazioni ionizzanti , a un repentino cambio di temperatura (entrata in atmosfera vivibile) per finire in un luogo adatto alla sua proliferazione...oltretutto rimarrebbe la domanda...dove è nata la vita e in quale modo?.
non solo ritornando all'esperimento di Miller lui riusci a creare solo catene di porteine (amminoacidi) ma nulla che potesse essere lontanamente paragonabile anche solo ad un retrovirus, senza contare (ripeto) che il dna e solo una delle banche dati presente all'interno dl nucleo., il dna per sostenere le tre leggi della vita necessita di una cellula, che seppur semplice deve 1) produrre proteine (ribosomi) 2) smistarli (reticolo endoplasmatico) far entrare e uscire attraverso una membrana che protegga il dna, gli elementi nutritivi, (carburante) il comburente (ossigeno) e espellere i rifiuti in modo assolutamente perfetto (altrimenti si giunge alla morte della cellula) . gli zuccheri devono essere trattati dai mitocondri per produrre energia per la riproduzione della cellula, e per molti schienziati il mitocondrio viene considerato un parassita simbionte , il che equivarebbe a dire che non solo si è formato il dna ma anche il mitocondrio (con un suo dna) in contemporanea. tutto questo (e molto altro che probabilmente dimentico) avrebbe dovuto formarsi casualmente in cantemporanea.

altre considerazioni sull'evoluzionismo...
fascia di wallace (naturalista contemporaneo di darwin) lui notò infatti una striscia di mare (che ancor oggi) divide il plcentati dai marsupiali (tale fascia e di 34 kilometri) .
I salti evolutivi...uno degli esempi più eclatanti sono gli uccelli che in solo 80 milioni di anni si sono evoluti dal primo esemplare (arteopterix) a tutte le specie esistenti per poi frenare paurosamente la loro evoluzione (al massimo si estinguevano ceppi).
l'ornitorinco...l'incubo di ogni biologo, le condizioni evoluzionistiche per crear eun ibrido tra un volatile, una lontra, e un serpente sono a dir poco inspiegabili.

andiamo sull'universo.
teoria del big bang. mezza decade fa un gruppo di ricercatori ha cercato di calcolare quale fosse il rapporto tra inflazione e deflazione dell'universo in modo da permettere al vita , ossia: dal big bang a oggi quanto avrebbe dovuto espandersi volocemente? se si fosse infatti espanso troppo lentamente sarebbe ricollassato su se stesso, se si fosse espanso troppo velocemente si sarebbe diluito in un universo di corpuscoli dei mattoni base della materia, si aspettavano come risultato qualche milione di anni di porta utile, il risultato fu 8-10 secondi...l'equivalente di fare la punta ad una matita e vederla rimanere in equilibrio sulla stessa...per sempre.
Hawking affermo che non può esistere Dio perchè prima del big bang non esisteva il tempo quindi non avrebbe potuto agire (trovo errato in una toria del genere associare le leggi del creato a quelle cui debba sottomettersi il creatore...se io creao un mondo virtuale al computer non sono soggetto alle regole che impongo alla mia simulazione) ma...lui stesso insieme ad altri ricercatori cercarono di calcolare cosa ci fosse all'interno della singolarita di un buco nero, per falro dovettero unire la toria della relatività generale (per spiegare il macrocosmo) con quella dei quanti (per spiegar eil microcosmo) il risultato fu....una somma infinita di ... inifiniti. (hawking stranamente ora disconosce la sua stessa teoria dei buchi neri, se essa da come risultato possibile Dio allora e da scartare).
ora i fisici stanno letterlamente andando fuori di meloni per due numeri che non possono essere tali...la forza del campo di higs prodotta dall' omonimo bosone che risulta essere troppo bassa per la formazione della materia e quindi secondo tali misurazione noi non dovremmo esistere e la forza attrattiva della materia oscura, o per molti ricercatori del vuoto stesso che è infinitamente superiore di quello che i calcoli per il sostentamento dell'universo davano per giusto.

STUDIA STUDIA STUDIA

ora mi fermo ...sono un po stanchino (come direbbe forrest)

Vedi, il problema è che chi come te è scettico o critica senza magari senza riserve, c'è sempre il riproporre gli stessi leit-motiv, gli stessi copia-incolla o i soliti discorsi ideologici o molto parziali estrapolati da internet o libri.
Ma che senso ha? Se per esempio viene così facile inserire link o citazioni da siti e libri com'è che non è altrettanto facile estrapolare le informazioni relative ai dubbi?
Se non ti è chiaro come da uno zigote si formi un organismo fatto di cellule diverse e con lo stesso dna,non ha che da cercare lo sviluppo embrionale e la relativa differenziazione cellulare o le basi di partenza della biologia e delle cellule.
Mi riesce difficile pensare che una persona che è capace di girare per internet e trovare senza problemi materiale su ufo, spiriti, creazionismi vari, abbia poi le dita anchilosate
per cercarsi come funziona una membrana cellulare o le ultime scoperte relative all'evoluzione.

@ Suspiria

Siccome è prassi citare spesso che l'evoluzione è fuffa con tutte le più o meno classiche tiritere, fare un tuffetto nelle basi della biologia sarebbe il minimo sindacale. Altrimenti è chiaro che uno resta li a pensare come fanno le cellule a differenziarsi o a passare l'ossigeno da una membrana.

Secondo te Rupert Sheldrake è uno che il “tuffetto nelle basi della biologia” l’ha fatto?

suspiria se mi dicono che con due aerei si fanno crollare tre torri qualche dubbio mi viene, ma tu non stai argomentando stai insinuando che io non so.
allora ti chiedo mi fai uno scrennshot del tuo diploma in biologia? grazie

E che c'è di scientifico in quanto afferma? E' inutile criticare l'evoluzione appioppandole certi problemi se poi si citano personaggi e fonti che presentano gli stessi problemi, se non più grossi.

@ Suspiria

Perché in quello che affermi tu, cosa c’è di scientifico?