Non credo all'evoluzionismo.

Mah...evoluzionismo..mica eravamo presenti nel culmine "vitale"...
...ma ben sappiamo che per modificare (OGM) abbisognano di un virus...e ciò è la cosa più probabile sia successa...ripeto una "spora spaziale"....una meteorite zeppa di CASUALI potenzialità... che poi attecchirono a seconda del contesto ambientale...poi a cascata Darwin e pure non...

Se qualcosa esiste nell'immaginario significa che esiste "veramente" in proporzioni minimesimali magari...Dio ne è un esempio del ghetto della propria interpretazione del creatore... ognuno la sua...un mosaico...di esseri che vedono Dio con diverse facce...quindi un Dio interpretato in modo così sempre in modo diverso...fosse il creatore... rimane chi ha creato costui...se la risposta è che è sempre esistito...si potrebbe dire pure per la materia che è sempre esistita...anime? eccetera...

....concludendo un creatore crea il lego® e le sue materie prime...non bisogna confonderlo con chi ci gioca...

Poi ci son cose trasparenti che ne, vediamo, ne misuriamo...ed è alquanto presuntuoso tracciare certezze...

...forse escludere l'illogicità nel proprio intimo è atto saggio...ma esternarla come propria perdita di tempo e turbamento.. mi sembra bizzarro e un po' grasso...

Per me il tema è destinato allo stanby...ne può rinnovarsi come un campionato di calcio, ne assumerà contorni eclatanti...peccato...

Evoluzionismo? Si, certamente..anche
Darwinismo? È li da vedere...ma c'è dell'altro...come escluderlo...e poi tutti gli spazi di comprensione ..a noi non destinati (per ora)...

Anteater

Al

Al giorno d’oggi la scienza sta uscendo dal paradigma materialistico e riduttivo dei fenomeni dell’esistenza ed è già entrata in paradigma sistemico, olistico. Dove l’attenzione si sposta dallo studio del particolare per comprendere meglio il “fenomeno” con una visuale d’insieme che deve per forza uscire da uno schema uni disciplinare , dove ci sono pareti che separano le varie discipline che compongono la Scienza, per buttare giù i muri ottenendo un “open space” dove discipline differenti della scienza trovano la possibilità di una proficua collaborazione.

A me sembra piu' una tua personale impressione di cio' che immagini sia diventata la scienza.
La scienza si e' sempre comportata alla stessa maniera, contestualmente alle varie epoche.
Cio' che in precedenza era il nulla, per la scienza diventava materia... (discorso gia' fatto nel forum dell'infinito...)

La visione di insieme di cui la scienza si starebbe accorgendo, quello di cui parli, non e' mossa dallo stesso tipo di metodologia?

Il fatto che tu veda espansioni verso l'olistico e' perche' ti concentri su quella parte di scienza che tenta di approcciarsi a determinate correnti di pensiero, ma, per quella realta', esistono tante altre realta' che si muovono nel puro materialismo pur mantenendo lo stesso tipo di approccio (diciamo aperto).

Le chiusure pregiudiziali sono una prerogativa del tutto caratteriale e intrinseche all'essere umano, non fanno parte della metodologia scientifica.

Invito a valutare bene quante di queste rimostranze contro la teoria di Darwin, siano contro i fatti esposti, e quante siano dovute al modo di porsi di alcuni scienziati:
trattare la cosa come se fosse lo stesso problema, a mio avviso, e' fuorviante.
Perche' aver qualche dubbio e' normale. Gettare nel cesso tutto, per qualche dubbio (anche se lo si ritenga fondamentale) e' stupido: non aver la risposta ai propri dubbi non significa che debba non esistere per forza.
Se per tanta parte l'evoluzione e' riscontrabile, quella parte non perde verosimiglianza al primo cedimento.

p.s.: se questo ragionamento vale per l'evoluzionismo, non e' detto che valga per tutto quanto.
Se le parti riscontrabili sono tali e' perche' si e' potuto registrarle e verificarle, al contrario nelle altre teorie (quelle che si tentano di equiparare) le parti riscontrabili non esistono: esistono solo speculazioni che originano speculazioni.
(E' lo stesso discorso che facevo nel forum sulla vita aliena...).

°°°°°°°°°°°

mc

Evoluzionismo può semplicemente corrispondere ad una matematica senza la virgola....

Oppure un tutto immaginario...perché la verità sarebbe troppo triste per perseverare a frequentarla....un po' come un amico immaginario o anche Dio...e il suo creato...certo che il paradiso alla lunga (eterna?) risulterebbe una palla....

Forse l'evoluzione è solo un pacco sorpresa...discussione che non sarebbe OT fonderla con il forum sul Tempo...

Anteater

Trascrivo questo pensiero evidenziando in grassetto le parti più significative per me:
tratto da qui

(…)
La visione sistemica dell'evoluzione

Uno degli aspetti più gratificanti della visione sistemica della vita è la nuova comprensione dell'evoluzione.
Piuttosto che vedere l'evoluzione come risultato di mutazioni casuali e di selezione naturale, cominciamo a riconoscere il dispiegarsi creativo della vita in forme sempre più diverse e complesse, quale caratteristica insita in tutti i sistemi viventi.
Benché le mutazioni e la selezione naturale siano riconosciute come aspetti importanti dell'evoluzione biologica, l'attenzione centrale è verso la creatività della vita, che sempre si estende verso nuove forme.

Il pensiero di Charles Darwin riveste un ruolo fondamentale nella visione sistemica dell'evoluzione.
Al centro del pensiero darwiniano sta la percezione che tutti gli organismi viventi siano parenti, essendo discesi da un antenato universale attraverso un lungo processo di modificazioni nel corso di miliardi di anni.
Secondo questa tesi la vita è del tutto olistica e sistemica: una enorme rete planetaria di esseri viventi interconnessi nello spazio e nel tempo.
Il lungo processo evolutivo produce molte più varianti di quante potrebbero sopravvivere e perciò molti individui vengono eliminati dalla selezione naturale, mentre alcuni si espandono e si riproducono a spese di altri.
Oggi queste idee di base sono ben documentate e tutti gli scienziati seri concordano completamente sulla loro validità.
Le differenze fra la teoria classica dell'evoluzione e la nuova teoria sistemica ruotano attorno alla questione della dinamica dell'evoluzione, cioè dei meccanismi attraverso cui hanno luogo i cambiamenti evolutivi.

Per cominciare, la visione sistemica prende atto del fatto che l'evoluzione non è iniziata con la prima cellula vivente, ma miliardi di anni prima con un processo definito "evoluzione molecolare", ossia prebiotica.
Le nostre idee sui dettagli di questa evoluzione prebiotica sono ancora piuttosto speculative, ma la maggior parte dei biologi e dei biochimici non hanno dubbi che l'origine della vita sulla Terra sia il risultato di una serie di eventi chimici in linea con le leggi della fisica e della chimica, e con la dinamica non lineare dei sistemi complessi.

Pier Luigi Luisi è uno dei pionieri di questa ricerca sull'origine della vita.
Per quanto riguarda l'evoluzione biologica, la visione classica ritiene che tutte le variazioni evolutive risultino da mutazioni casuali, seguite dalla selezione naturale.
La visione sistemica, invece, riconosce tre vie evolutive: mutazioni casuali dei geni, scambi genetici orizzontali tra batteri e infine la creazione di nuove forme di vita attraverso acquisizioni di genomi interi in un processo detto "simbiogenesi".

Questi processi sono soggetti alle limitazioni fisiche e chimiche dell'ambiente del organismo — in altre parole, alla selezione naturale.
Quando si creano nuovi schemi genetici — attraverso mutazioni, scambi genetici o simbiogenesi — questi devono essere integrati nel loro ambiente cellulare.
Questa integrazione coinvolge la dinamica complessa di un'intera rete di reazioni chimiche, in cui solo un numero limitato di nuove forme e funzioni è possibile.
L'intero processo non è affatto casuale. È complesso e del tutto ordinato.
Secondo la visione sistemica, l'espressione della creatività della vita nel processo evolutivo deve essere vista come un aspetto del processo globale della vita stessa, e siccome questo processo viene associato strettamente alla cognizione, l'evoluzione in fondo è un processo complesso, del tutto ordinato e, in ultima analisi, cognitivo.
È una parte integrale dell'auto-organizzazione della vita.

°°°

La Vita, che si manifesta nella natura, ha insita in se stessa la capacità di auto sostenersi e di progredire verso sistemi sempre più complessi.

In tutto l’universo, appena l’ambiente presenta le condizioni minimali, la vita emerge nella forma più compatibile con l’ambiente.
Questa forma primordiale di vita inizia ad interagire con l’ambiente, modificandolo (se è possibile) per creare le condizioni per lo sviluppo sempre più complesso della sua manifestazione.

Questa evoluzione non è casuale, ma la manifestazione delle capacità insite nella vita che sono la capacità di auto sostenersi e di modificare l’ambiente per evolvere in forme sempre più complesse.

Così come avevo già detto in un mio precedente intervento …. (poco considerato)

Un universo senza Vita non potrebbe essere, una Vita intensa come potenzialità, che emerge la dove ci sono le condizioni idonee ed incomincia il suo cammino verso una maggiore complessità, con un continuo scambi di informazioni e feedback.

Per me è fuori dubbio che la comparsa della vita sulla Terra ha iniziato a modificare l’ambiente per renderlo sempre più favorevole all’emerge di maggiore diversificazione che sono le condizioni ideali per lo sviluppo di maggiore complessità.

Come vedi non nego l’evoluzione e la selezione adattativa, nego l’origine casuale, perché la vita è potenzialmente preesistente ed la causa della sua emersione appena le condizioni minime ambientali lo permettono.
Inizialmente saranno manifestazioni meno complesse che iniziano a ricevere e trasmettere informazioni e allo stesso tempo inizia la modifica delle condizioni ambientali causate dalla presenza dei micro organismi , il tutto finalizzato verso la realizzazione di una sempre maggiore complessità.

@ MC

A me sembra piu' una tua personale impressione di cio' che immagini sia diventata la scienza.
La scienza si e' sempre comportata alla stessa maniera, contestualmente alle varie epoche

Io seguo il sentiero che più e consono al mio modo di pensare, esattamente quello che stai facendo tu.
E’ vero la scienza si comporta sempre allo stesso modo, nel senso che osteggia le idee che non sono conformi a quello comunemente accettato, per le ragioni che hai detto:

Le chiusure pregiudiziali sono una prerogativa del tutto caratteriale e intrinseche all'essere umano, non fanno parte della metodologia scientifica.

Ma, per fortuna la metodologia scientifica, nonostante questa resistenza, resta dinamica ed evolve in continuazione.

Il fatto che tu veda espansioni verso l'olistico e' perche' ti concentri su quella parte di scienza che tenta di approcciarsi a determinate correnti di pensiero, ma, per quella realta', esistono tante altre realta' che si muovono nel puro materialismo pur mantenendo lo stesso tipo di approccio (diciamo aperto).

Per comprendere meglio quello che intendi dire potresti farmi alcuni esempio di cosa intendi con:
“esistono tante altre realta' che si muovono nel puro materialismo pur mantenendo lo stesso tipo di approccio (diciamo aperto).

Per quello che posso dire io è che la fisica quantistica ha “sdoganato” il concetto di coscienza, un vero e proprio tabù per la scienza.

Invito a valutare bene quante di queste rimostranze contro la teoria di Darwin, siano contro i fatti esposti, e quante siano dovute al modo di porsi di alcuni scienziati:
trattare la cosa come se fosse lo stesso problema, a mio avviso, e' fuorviante.

Come dovresti sapere io non sono creazionista, ma non sono neanche materialista.
L’obbiezione che faccio alla teoria di Darwin e che l’evoluzione sia dovuta al caso.

Io non nego la realtà dell’evoluzione, per me la vita emerge ovunque si manifestino le condizioni minimali per la sua emersione minimale, cosa che si può osservare anche in determinati ambienti terrestri.

Scientificamente non è casule così come non sono casuali le 4 forze fondamentali, più la quinta informazione.
Sono tutte cose olisticamente interagenti tra loro ….

Postulare un'intelligenza generica è l'unica cosa che la scienza può fare, e aggiungerei che non ha bisogno di farlo. Mi sembra che i sostenitori dell'ID chiedano un trattamento piuttosto privilegiato delle loro asserzioni. Stiamo parlando di un'intelligenza che interviene sulle cose dell'universo, che prende un pianeta e vi progetta la vita. Non vi sembra che la portata di tale cosa necessiti se non altro che la questione venga affrontata? Però non si può fare altro che correre in ritirata e dire che la scienza (della quale a quanto pare non volete superare i confini per non sfociare nel trascendentale) non può fare altro che postulare un'intelligenza generica. Però dall'altra parte pretendete dall'evoluzionismo (in questo caso) che ogni dubbio sia illuminato, ogni controversia assente, non potete accettare la risposta "ancora non ci siamo arrivati" e considerate l'atto di falsificare una nuova ipotesi critica come un abuso di potere da parte delle lobby scientifiche. Mi sembra assurdo che vi ritiate davanti alla domanda più banale, ovvero quella che vi chiede conto di questa intelligenza che definite così generica in una frase e in quella dopo ci descrivete come essa si sia presa il disturbo di farsi una passeggiata nella via lattea, abbia trovato un pianetucolo e abbia deciso di costruirci la sua fattoria di formiche. E come se ciò non bastasse c'è anche la pretesa morale, che diventa assurda nel momento in cui non avete nulla da dire sull'intelligenza, non potete considerarlà un'autorità più alta, non potete instillarle all'interno un idea per una morale oggettiva, perchè la scienza può solo postulare un intelligenza generica. Di recente qualcuno mi ha detto che la teoria delle stringhe è fantascienza (. ) ci può stare, ma questa invece è scienza??
Ce la mettete tutta per non tirare in ballo Divinità, trascendenza e miracoli, uno sforzo immane per cercare di essere credibili. Ma come dice mc, l'ID senza alcuna di queste cose è un contenitoredi scatole vuote ( bella questa ).

Se fosse una partita di poker sembrerebbe che stiate cercando di convincereil vostro avversario di aver vinto la mano, contro un poker d'assi, con una coppia di due in mano e senza neanche mostrare le carte.

Trascrivo questo pensiero evidenziando in grassetto le parti più significative per me:
tratto da qui

(…)
La visione sistemica dell'evoluzione

Uno degli aspetti più gratificanti della visione sistemica della vita è la nuova comprensione dell'evoluzione.
Piuttosto che vedere l'evoluzione come risultato di mutazioni casuali e di selezione naturale, cominciamo a riconoscere il dispiegarsi creativo della vita in forme sempre più diverse e complesse, quale caratteristica insita in tutti i sistemi viventi.
Benché le mutazioni e la selezione naturale siano riconosciute come aspetti importanti dell'evoluzione biologica, l'attenzione centrale è verso la creatività della vita, che sempre si estende verso nuove forme.

Il pensiero di Charles Darwin riveste un ruolo fondamentale nella visione sistemica dell'evoluzione.
Al centro del pensiero darwiniano sta la percezione che tutti gli organismi viventi siano parenti, essendo discesi da un antenato universale attraverso un lungo processo di modificazioni nel corso di miliardi di anni.
Secondo questa tesi la vita è del tutto olistica e sistemica: una enorme rete planetaria di esseri viventi interconnessi nello spazio e nel tempo.
Il lungo processo evolutivo produce molte più varianti di quante potrebbero sopravvivere e perciò molti individui vengono eliminati dalla selezione naturale, mentre alcuni si espandono e si riproducono a spese di altri.
Oggi queste idee di base sono ben documentate e tutti gli scienziati seri concordano completamente sulla loro validità.

Non è vero che tutti gli scienziati sono concordi. Ho scritto un post citando diversi scienziati evoluzionisti con teorie alternative alla selezione naturale. Questo articolo comincia con una bugia.

Le differenze fra la teoria classica dell'evoluzione e la nuova teoria sistemica ruotano attorno alla questione della dinamica dell'evoluzione, cioè dei meccanismi attraverso cui hanno luogo i cambiamenti evolutivi.

i meccanismi attraverso cui hanno luogo i processi evolutivi sono la selezione e la mutazione casuale. Sono anche la definizione di evoluzionismo che, come ho già scritto all'inizio, l'ID contesta.

Per cominciare, la visione sistemica prende atto del fatto che l'evoluzione non è iniziata con la prima cellula vivente, ma miliardi di anni prima con un processo definito "evoluzione molecolare", ossia prebiotica.
Le nostre idee sui dettagli di questa evoluzione prebiotica sono ancora piuttosto speculative, ma la maggior parte dei biologi e dei biochimici non hanno dubbi che l'origine della vita sulla Terra sia il risultato di una serie di eventi chimici in linea con le leggi della fisica e della chimica, e con la dinamica non lineare dei sistemi complessi.

wow. Prima ti dice che è solo speculazione poi fa ricorso al consenso scientifico. Ottimi argomenti. Però è esattamente quello che dice: la maggior parte dei biologi e dei biochimici non ha dubbi. A me piace pensare a uno scienziato come a una persona con un sacco di dubbi.

Pier Luigi Luisi è uno dei pionieri di questa ricerca sull'origine della vita.
Per quanto riguarda l'evoluzione biologica, la visione classica ritiene che tutte le variazioni evolutive risultino da mutazioni casuali, seguite dalla selezione naturale.
La visione sistemica, invece, riconosce tre vie evolutive: mutazioni casuali dei geni, scambi genetici orizzontali tra batteri e infine la creazione di nuove forme di vita attraverso acquisizioni di genomi interi in un processo detto "simbiogenesi".
Questi processi sono soggetti alle limitazioni fisiche e chimiche dell'ambiente del organismo — in altre parole, alla selezione naturale.
Quando si creano nuovi schemi genetici — attraverso mutazioni, scambi genetici o simbiogenesi — questi devono essere integrati nel loro ambiente cellulare.
Questa integrazione coinvolge la dinamica complessa di un'intera rete di reazioni chimiche, in cui solo un numero limitato di nuove forme e funzioni è possibile.
L'intero processo non è affatto casuale. È complesso e del tutto ordinato.
Secondo la visione sistemica, l'espressione della creatività della vita nel processo evolutivo deve essere vista come un aspetto del processo globale della vita stessa, e siccome questo processo viene associato strettamente alla cognizione, l'evoluzione in fondo è un processo complesso, del tutto ordinato e, in ultima analisi, cognitivo.
È una parte integrale dell'auto-organizzazione della vita.

Sì, conoscevo questa nuova teoria (oh ma quante ce ne sono?!). Viene spesso citata dagli scienziati del discovery institute come a testimonianza dei problemi dell'evoluzionismo. Si corre di teoria in teoria mentre allo stesso tempo Dawkins and Co. scrivono castronate degni dei sacerdoti più dogmatici, dicendo che tutti sono d'accordo sull'evoluzionismo. Ma se non sono nemmeno d'accordo sui meccanismi? E' neutra? Ci sono gli equilibri puntuali? Oppure è tutto auto-organizzante? Queste sono domande importanti che guarda caso nessuno ti va a raccontare. Devi informarti. E giustamente anche tu lo fai. Però nel frattempo nei libri di scuola c'è ancora Darwin. Trovo la fede di certi evoluzionisti non compatibile con lo stato ancora molto poco definito, disomogeneo, a tratti contraddittorio delle nuove teorie evolutive.

°°°

La Vita, che si manifesta nella natura, ha insita in se stessa la capacità di auto sostenersi e di progredire verso sistemi sempre più complessi.

In tutto l’universo, appena l’ambiente presenta le condizioni minimali, la vita emerge nella forma più compatibile con l’ambiente.
Questa forma primordiale di vita inizia ad interagire con l’ambiente, modificandolo (se è possibile) per creare le condizioni per lo sviluppo sempre più complesso della sua manifestazione.

Questa evoluzione non è casuale, ma la manifestazione delle capacità insite nella vita che sono la capacità di auto sostenersi e di modificare l’ambiente per evolvere in forme sempre più complesse.

Eccola la chiosa/supercazzola dell'articolo. La vita è sostenibile!! Aaaah ecco il perchè del sottotitolo! Nessuno dubita che la vita non si sostenga da sola. Inserito i codici nel programma lui si arrangia, mentre io (Dio) mi faccio una s***.
"Non poteva andare diversamente". Questo è il punto: si danno delle condizioni (per ora sono speculative eh) e poi la vita, deterministicamente, nasce. Nasce perfetta per la sua nicchia ecologica. (Sì questo lo sappiamo e nessuno lo contesta). Ma il fatto è che una teoria del genere necessita di conoscere tutte le condizioni. Sennò è semplice determinismo. Non le conoscono certo nè tantomeno possono sperimentarle.

@ superlocrio

L'ID non postula l'intelligenza, la inferisce mediante il metodo dell'uniformitarismo. (lo stesso di Darwin ironia della sorte)

Per quanto riguarda l'obbligo di dover spiegare l'entità del designer, sono d'accordo. Solo che non è la scienza a poter spiegare. Sono la filosofia, la teologia. Per chi non ha molto tempo c'è sempre biglino.
Andando più in profondità, penso che l'ID abbia il potenziale per coinciliare una volta per tutte queste discipline così tutte inclini alla ricerca della Verità.

Difatti se, come spesso gli scientisti suolono ripetere, la scienza APRE nuove questioni potremmo essere vicini a una svolta epocale.

maleko ha scritto: @ superlocrio

L'ID non postula l'intelligenza, la inferisce mediante il metodo dell'uniformitarismo. (lo stesso di Darwin ironia della sorte)

Non cambia nulla, non mi sai dire comunque nulla su di essa. Maleko non vedo l'ora che ci becchiamo perchè saranno scintille con tutta sta carne messa sul fuoco e di persona è un'altra roba!

Riguardo a il post che hai appena pubblicato perdonami, ma non ho voglia di investigare ora, magari farò domani.
Buttò li solo velocemente che la mutazione e la selezione non sono gli unici meccanismi dell'evoluzione, gli esseri viventi non vagano nello spazio aperto e togliere l'ambiente dall'equazione significa eliminare la speciazione e la selezione stessa, la mutazione può avvenire su diversi piani del materiale genetico, mentre tu rappresenti una variante super semplificata di una cosa che è molto più complessa. Una mutazione può essere neutrale o non esserlo, una cosa non esclude l'altra, quindi se uno scienziato se ne esce con una nuova teoria sulla speciazione non deve necessariamente cancellare tutto il resto. Gli equilibri puntuali non sono altro che una variante della teoria della speciazione, anch'essa non esclude mutazione e selezione. Ti sto offrendo il fianco, quindi ti conviene colpire. Fai comunque un giretto sulla pagina della mutazione genetica su wikipedia, te lo chiedo come un favore a un amico.
A parte questo tutta questa discussione andrà difficilmente da qualche parte, e vi chiedo perdono, lasciate che sfoghi la mia frustrazione. Sento una discrepanza notevole tra le due "fazioni". Per come stanno le cose, per convincere me definitivamente basterebbe presentarsi con un fossile fuori posto, o una prova valida di un evento soprannaturale e una manciata di altre cose simili per far crollare come un castello di carte la teoria per la quale sto argomentando. Sarebbe fine della discussione, senza aver bisogno di decontestualizzare dichiarazioni di scienziati, senza tirare in ballo studi portati avanti da gente che parla del cambriano e poi ti vende i libri che ti vogliono convincere che il cambriano non esiste. Senza esasperare il bias di una fazione e rimpicciolire il proprio, e senza montare discorsi su definizioni semplificate. Io invece che posso fare per convincere l'altra parte? Ho solo il potere della persuasione, non esiste qualcosa che ti possa buttare davanti e la tua teoria crolla, perchè è incrollabile, se ci vuoi credere ci credi, punto. Non importa quanti fossili avremo trovato tra 200 anni, mancheranno sempre le forme intermedie, non importa aver mappato il genoma umano e aver fatto studi intensivi sulla filogenesi e la genetica delle popolazioni, perchè ci sarà sempre quella cosa "che crediamo di sapere invece non sappiamo un cazzo". Non c'è potere se non quello della persuasione. Ma ora maleko voglio ricordarti una cosa che tu stesso hai detto per argomentare a tuo favore, la storiella di Einstein che ha dovuto rinunciare alle convinzioni di una vita davanti alle prove di un universo non eterno. Era disperato povero, terreno fertile per l'ID. Ma alla fine la scienza è quella dogmatica e fondamentalista, quella dove gli uomini abbandonano e vedono sgretolarsi e convinzioni di una vita intera e lo accetano. Mentre chi non può o non vuole essere convinto è vittima del sistema dogmatico e fondamentalista della scienza. Dove sono questi dogmi? E l'intelligenza generica che non si sa che cazzo è però credimi che c'è sarebbe un concetto non dogmatico?
A me suona un po' tutto "guarda questi scienziati come cospirano per non svelare la verità, meno male che c'è qualcuno che osa sfidarli questi fondamentalisti, guarda, non si mettono d'accordo neanche tra di loro e cercano di conservare il loro culo grasso". E cazzo se ce l'hai con Dawkins, il diavolo in persona. Ma tu porta il fossile giusto al diavolo e sarà costretto anche lui a mettere i sigilli alle porte dell'inferno e dichiarare banca rotta. Le porte del paradiso, al contrario, quelle saranno sempre aperte...

@ maleko

Sì, conoscevo questa nuova teoria (oh ma quante ce ne sono?!). Viene spesso citata dagli scienziati del discovery institute come a testimonianza dei problemi dell'evoluzionismo. Si corre di teoria in teoria mentre allo stesso tempo Dawkins and Co. scrivono castronate degni dei sacerdoti più dogmatici, dicendo che tutti sono d'accordo sull'evoluzionismo. Ma se non sono nemmeno d'accordo sui meccanismi? E' neutra? Ci sono gli equilibri puntuali? Oppure è tutto auto-organizzante? Queste sono domande importanti che guarda caso nessuno ti va a raccontare. Devi informarti. E giustamente anche tu lo fai. Però nel frattempo nei libri di scuola c'è ancora Darwin. Trovo la fede di certi evoluzionisti non compatibile con lo stato ancora molto poco definito, disomogeneo, a tratti contraddittorio delle nuove teorie evolutive.

Saresti così gentile da dirmi, brevemente se è possibile, cosa dice la teoria dell’ID in merito alla comparsa della vita, oppure indicami il punto dove affronti questa questione.

Eccola la chiosa/supercazzola dell'articolo. La vita è sostenibile!! Aaaah ecco il perchè del sottotitolo! Nessuno dubita che la vita non si sostenga da sola. Inserito i codici nel programma lui si arrangia, mentre io (Dio) mi faccio una s***.

Quindi la vita è oggetto della creazione di una entità superiore (Dio) che non sta certo li a farsi delle s***?

Io potrei considerare questa una “supercazzola” ma finche uno non sale in cattedra rispetto le sue idee.
Penso di essermi perso qualcosa ….

"Non poteva andare diversamente". Questo è il punto: si danno delle condizioni (per ora sono speculative eh) e poi la vita, deterministicamente, nasce. Nasce perfetta per la sua nicchia ecologica. (Sì questo lo sappiamo e nessuno lo contesta). Ma il fatto è che una teoria del genere necessita di conoscere tutte le condizioni. Sennò è semplice determinismo. Non le conoscono certo nè tantomeno possono sperimentarle.

Io non posso far altro che ipotizzare, speculare, tu, a quanto pare, hai certezze da insegnare?

Bene, mi fa piacere per te … resto in attesa di lezioni e ti ringrazio in anticipo …

Vedi io non sono creazionista e non credo che la vita sia dovuta alla casualità.

Penso sul vuoto si possano fare interessanti speculazioni, penso che nel vuoto si possano trovare energia e informazioni, quella energia informata (energia vitale) che determina la forma della materia, che altro non è che energia che vibra ad una determinata frequenza.

Ma queste sono solo mie speculazioni le tue quali sono?

La scoperta del DNA, la rivoluzione dell'informazione.

Non c'è bisogno che ricordi la scoperta della bellissima doppia elica a spirale. E' una di quelle forme così perfette che la "natura" ha scelto di usare di frequente.
Non c'è neanche bisogno che ricordi cosa sia stata e cosa sia la rivoluzione dell'informazione. In pochi decenni, BOOM informatica, computers, rete, internet, algoritmi google e guerra. Quella dell'informazione. Che parola importante, informazione.
Ma cos'è? E' un entità metafisica? La puoi misurare l'informazione o no? Beh quasi diciamo. Partiamo da qualche nozione base:

Comprendere l'informazione trasmessa in una comunicazione significa sapere quali possibilità sono escluse dalla sua verità.
Visto che si è parlato di poker facciamo questa analogia: al tavolo individuiamo due mani a)scala reale b) qualsiasi altra combinazione. Sapere che un giocatore ha avuto servita una combinazione di carte altra che la scala reale significa acquisire molta meno informazione Le probabilità di una scala reale sono 2 su un milione, quelle di qualsiasi altra combinazione è 999,998 su un milione.
Beh non è proprio una misura ma ci andiamo vicino.

Cos'è la complessità e la specificità dell'informazione?
Scenario: un arcere da 50 metri lancia una freccia verso una vasta parete bianca e la colpisce in un punto. Secondo scenario: un arcere disegna sulla parete un cerchio poi lancia la freccia da 50 metri e colpisce il centro del cerchio. Supponiamo che il punto in cui si ficca la freccia nella parete sia lo stesso in entrambi gli scenari. In entrambi i casi la freccia poteva ficcarsi in qualunque punto; di più qualunche punto è altamente improbabile da colpire. Ne segue che in entrambi i casi viene attualizzata una informazione molto complessa. E tuttavia la conclusione informativa che ricaviamo nei due casi è molto diversa. Nel primo non possiamo dire nulla sulla abilità dell'arcere, nel secondo abbiamo la prova della sua abilità. Quindi la differenza è che nel primo scenario l'informazione non è iscritta in uno schema o modello mentre nel secondo sì. Il tipo di informazione sotto il nostro interesse non è l'attuazione di possibilità arbitrarie ma l'attuazione di probabilità circoscritte. L'informazione inscritta in un modello non è ancora specifica. Terzo scenario: l'arcere lancia la freccia e disegna il cerchio dove si è ficcata. Sembra informazione ma non lo è, un po' come quando i darwinisti dicono sembra design ma è apparente. L'informazione è specifica solo quando lo schema è dato e indipendentemente dall'informazione, quando il bersaglio è dato prima. "La attualizzazione di una possibilità (=informazione) è specificata se indipendentemente dall'attuazione delle possibilità , la possibilità stessa è identificabile in base a modelli o bersagli. Se no è non specifica. Quindi un informazione specifica non può diventare una non-specifica, mentre una non-specifica può trasformarsi in specifica. Un messaggio cifrato è informazione non specifica.

Beh allora, visto che la vita ha avuto luogo prima, e poi noi essere razionali ne concepiamo gli schemi caschiamo nel caso dell'inganno (informazione non specifica)?

Scenario: Alice e bob celebrano l'anniversario del loro matrimonio. I loro sei figli fanno loro un regalo ciascuno. Ogni regalo è parte di un servizio da tavola: Nessuno dei regali è un doppione ma insieme formano un servizio da favola. Alice e bob prima di aprire i pacchetti non hanno la minima idea di quel che hanno ricevuto, nessuno schema preordinato. Tuttavia lo schema che si forma nella loro mente dopo aver visto i regali può benissimo formarsi indipendentemente dai regali. Di fatto tutti noi sappiamo coordinare un servizio e distinguerlo da pezzi scoordinati. Questo schema benchè posteriore costituisce una specificazione. Anzi con questa specificazione è connessa un inferenza: che i figli non hanno scelto i loro regali come casuali atti di gentilezza ma si sono messi d'accordo.
Quindi anche se lo schema in cui è iscritta la vita lo capiamo dopo che essa ha generato noi, la vita corrisponde a schemi funzionali che sono indipendenti dai viventi attuali. Questi schemi possono essere formulati in modi diversi: ad esempio come complessità irriducibile ma anche come vitalità di un essere complesso. Qualunque schema si porti, sia anche darwiniano, sarà una schema indipendente, previo rispetto ai viventi attuali.


L'informazione può essere specifica ma anche complessa.= ISC. "il numerlo della vostra carta di credito composta da 16 cifre è ISC. La complessità del numero assicura che un ladro non la possa componendo a caso ottenere un numero valido di Visa. La specificazione di questo numero assicura che sia proprio il vostro numero e non di qualcun altro.
Quante ISC ci circondano!! E' proprio l'era dell'informazione. Inserendo i dati in un login, lo username specifica l'accout, la password assicura la complessità. Il QR code è ISC. Si basa sulla complessità del "disegno" e identifica un prodotto specifico.


Il DNA identifica uno specifico esere vivente in base a una sequenza di circa un miliardo di nucleotidi (triplette di basi azotate).
Possiamo ora comprendere l'importanza della domanda del dott. Wells formulata in risposta a quello studente. Possiamo estendere l'inferenza di design su feuture di "cose" viventi? L'unica cosa che distingue il DNA da un QR code è che nel primo noi, esseri viventi, siamo direttamente coinvolti. E' molto difficile darsi una risposta obbiettiva. Ma è una domanda che và posta. Totalmente legittima.

Bene ora facciamo un altro passo.
Qual'è l'origine dell'informazone specifica complessa?.

La causazione intelligente agisce per circostanzialità diretta, ovvero una scelta. Quando una causa intelligente agisce , essa sceglie tra un ventaglio di possibilità. Vale anche per gli animali, un topo messo in un labirinto sa se andare a destra o a sinistra. certo può andare anche a caso, come si fa a riconoscere se una scelta è intelligente? Una macchia d'inchiostro cade su un foglio, qualcuno prende la penna e scrive un messaggio. In entrambi i casi si attua una tra infinite possibilità, ad esclusione di altre. Ma in una riconosciamo un progetto, nell'altra caso. Come?
Il criterio generale con cui si riconosce un progetto è la trieade attualizzazione-esclusione-specificazione.
L'attualizzazione stabilisce che la possibilità in questione è quella realizzata, l'esclusione stabilisce che c'erano altre possibilità escluse, la specificazione dice che l'accaduto si conforma a un modello indipendente dall'attualizzazione.

Torniamo al topo. Lo mettiamo nel labirinto semplice da cui si può uscire in due svolte a destra. Esce, può essere stato fortunato. Mettiamolo in un libirinto complicato che richiede una giusta sequenza di cento svolte. Il topo esce e può essere stato fortunato. Ma le probabilità che lo sia stato diminuiscono. Complessità sifìgnifica improbabilità.

Ma perchè le cause naturali non possono spiegare l'orgine di ISC?
Prendiamo un automobile. Tutte le funzioni del motore possono essere spiegate con cause naturali. Ciò che in questi termini non si poò spiegare è l'origine dell'auto. I viventi sono molto più complessi di un auto e poi funzionano.
Il fatto è semplice la necessità è incapace di produrre informazione, perchè informazione è scelta tra possibilità.
Se un risultato B è necessario date le condizioni previe A, allora le probabilità che B accada dato A è una su una. Molta probabilità, poca informazione. nel caso di B dato A l'informazione è zero.
Il caso provoca informazione specifica ma non complessa (il tope esce dal labirinto semplice e non da quello complesso), oppure informazione complessa ma non specifica (l'arcere colpisce un punto qualunque della parete che tuttavia è uno dei miliardi che poteva colpire. Ma non può generare informazione sia specifica sia complessa.

Ma allora caso unito a necessità??
Monod (e qualcun altro qui) ad esempio ragionava così: come il vincitore del superenalotto è stupito di vincere noi siamo stupefatti di essere complessi, intelligenti, evoluti. Ma la lotteria deve avere un vincitore. Possibilità altamente improbabili devono accadere è infatti accadono.

Beh rimandiamo alle confutazioni di tale argomento (John lesile, John erman, richard swinburne, francis crick, bernd olaf kuppers e hubert yockey).

Comunque, quando caso e necessità operano insieme, i contributi rispettivi devono essere disposti in modo sequenziale. Facciamo un esempio: cerchiamo di vincere il superenalotto con il metodo detto per tentativi ed errori (tentativo = necessità, errore = caso). Spenderemo cifre colossali. E' incredibile che il metodo per tentativi ed errori che gli scienziati dicono essere il modo più rozzo della risoluzione dei problemi sia quello che usano nello spiegare la vita.
Il fatto che cause naturali non generino mai ISC è la legge della conservazione dell'informazione, che avrà profonde implicazioni per la scienza.

Eccola la chiosa/supercazzola dell'articolo. La vita è sostenibile!! Aaaah ecco il perchè del sottotitolo! Nessuno dubita che la vita non si sostenga da sola. Inserito i codici nel programma lui si arrangia, mentre io (Dio) mi faccio una s***.


Quindi la vita è oggetto della creazione di una entità superiore (Dio) che non sta certo li a farsi delle s***?

Io potrei considerare questa una “supercazzola” ma finche uno non sale in cattedra rispetto le sue idee.
Penso di essermi perso qualcosa ….

Non volevo sembrare altezzoso, beh forse un po' si ma concedimelo dai Comunque era una battuta la mia: come il programmatore inserisce i codici (infonde l'informazione) poi può anche farsi una s*** tanto il programma è avviato.

Ribadisco, la scienza non può prendere in considerazione spiegazioni religiose, spirituali, trascendenti. Al di là di negare o no, ma non può includerle

Ma l'utente maleko che ha aperto il thread ha specificato che per ID non intende parlare di Dio o similari , parla di intelligenza e basta e da quello che ho capito finora è che la difesa della teoria dell'evoluzionismo viene fatta a priori in quanto un suo abbandono pone problemi "filosofici" , ma se una teoria è sbagliata scientificamente và abbandonata senza se e senza ma , altrimenti è fede e non si distingue dalla religione.

Oltre ai problemi esposti finora ad esempio c'è da aggiungere il problema degli organi vestigiali , ai voglia a dire che "l'evoluzione" ha reso inutili determinati organi , ciò non spiega il motivo per cui si sono degenerati, se il mio pool genico nasce con la coda , l'appendice ed altri ammennicoli il mancato utilizzo non implica la trasmissione della degenerazione successiva alla nascita secondo la teoria dell'evoluzione, ovviamente si è tentato di far quadrare il cerchio con l'affermazione che "l'ambiente" favorisce la mutazione ma questa affermazione non tiene in conto numerosi fattori di cui il principale riguarda la replicazione del nuovo pool genetico , sia per motivi oggettivi ( se il gene è recessivo ad esempio ) che per motivi soggettivi ( se un individuo normale ha la coda ed i peli per tutto il corpo un individuo in cui manca uno di questi viene ritenuto "difettato" e l'accoppiamento risulta improbabile) e per motivi casuali ( posso nascere bello forte ed intelligente ma se per caso muoio prima di replicare il pool genetico quest'ultimo muore con me).

Detto questo recentemente un interessante esperimento apre le porte all'ID:

dx.doi.org/10.1038/nn.3594

Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations

In pratica gli autori hanno condizionato alcuni topi di laboratorio a provare paura quando percepivano l'odore dell'acetofenone, una sostanza aromatica che ricorda il sentore di ciliegia. I piccoli di quei topi, anche se concepiti con inseminazione artificiale, hanno mostrato una risposta di paura maggiore all'odore di ciliegia che a qualunque altro odore, benché non fossero mai stati esposti all'acetofenone e lo stesso tipo di comportamento si rilevava anche nella seconda generazione di roditori.

Quindi non è il caso a determinare l'evoluzione ma l'ambiente , e nelle specie sociali l'intelligenza è un fattore ambientale...

@mc tu prendi il caso di una testimonianza in tribunale in cui si parla di un (assassino esempio) la cui descrizione è fumosa....ma se hai il cadavere a terra potrai non prendere mai l'assassino, ma sai che qualcuno lo ha ammazzato.

Direi che gli organi vestigiali, come gli atavismi ci fanno vedere proprio l'evoluzione degli organismi.

Inoltre l'articolo parla dell'epigenetica non di ID.

Poi, per chi strizza l'occhio all'intervento alieno, ripeto che c'è sempre lo stesso problema come per la Terra. Chi ritiene che sia difficile se non impossibile che si sia formata la vita spontaneamente, per semplice logica lo stesso problema riguarda forme di vita su un altro pianeta.
Questa direi che sia un'argomentazione abbastanza debole per pretendere di inficiare l'evoluzione e l'insorgere della vita chiamando in causa gli alieni.

Poi, per chi strizza l'occhio all'intervento alieno, ripeto che c'è sempre lo stesso problema come per la Terra. Chi ritiene che sia difficile se non impossibile che si sia formata la vita spontaneamente, per semplice logica lo stesso problema riguarda forme di vita su un altro pianeta.
Questa direi che sia un'argomentazione abbastanza debole per pretendere di inficiare l'evoluzione e l'insorgere della vita chiamando in causa gli alieni.

E' interessante che dici questo. Allora quando gli evoluzionisti ci parlano di panspermia o seminazione da parte di cività aliene progredite non vale lo stesso discorso? E' un argomento circolare tanto quello che hai descritto, con la differenza che qui nessuno pretende di sapere che siano stati gli alieni, qui al massimo si ha ammesso tale possibilità.

E' chiaro che non è facile dimostrare al momento la panspermia e più difficile quella diretta, ad opera appunto di altri esseri.
Poi c'è la panspermia planetaria, cioè la vita si è formata su un altro pianeta e poi ha viaggiato nello spazio (tipo su meteoriti fino ad arrivare a noi) o la panspermia cosmica che ammette che batteri e virus possano formarsi nello spazio interstellare ed arrivare di nuovo tramite comete o meteoriti.
Il giorno che potremo trovare qualche batterio nello spazio potremo avere la conferma che la vita non si è sviluppata solo qui e che magari è pure giunta sul pianeta dallo spazio.

Il problema che volevo sottolineare io era appunto la contraddizione di dire che sulla Terra non è possibile che da sè, che dalla materia inorganica ed organica si sia sviluppata la vita, per poi non avere nessun problema a considerare che sia facilmente nata altrove e che l'alieno sia giunto qui da noi a "seminare".

Dal post ''Evoluzione Post-Darwiniana'' di Michael Flynn
www.enzopennetta.it/2014/02/evoluzione-p...winiana/#prettyPhoto

'' Quando l’amico Goren ha scritto che l’immunità batterica acquisita è “un esempio da manuale di evoluzione in pratica” ha commesso un esempio da manuale di confusione della teoria con la pratica. Shapiro aveva presentato l’immunità batterica acquisita come un esempio in cui i meccanismi darwiniani non potevano spiegare l’evoluzione, non come un esempio in cui l’evoluzione non avviene.[...]
......
Ci sono un certo numero di assunzioni a priori che vengono oggi scambiate per conclusioni “provate dalla scienza”. Shapiro le riassume come segue:
-Allo scopo di combattere gli argomenti pseudo-teleologici di William Paley in favore di un orologiaio divino, gli evoluzionisti esclusero rigorosamente dalle loro teorie ogni idea di attività orientata a un fine.
-Per stare al passo con la termodinamica matematica del XIX secolo, essi insistettero sulla casualità a livello microscopico come base degli effetti macroscopici.
-Nel momento in cui il pensiero evoluzionistico venne a patti con la genetica mendeliana nella Sintesi Moderna neodarwiniana, adottò il pensiero meccanicistico che aveva prevalso in seguito all’intenso dibattito Meccanicismo-Vitalismo degli inizi del XX secolo.

Si noti che tutte e tre sono scelte metafisiche. Non sono conclusioni derivanti dallo studio della materia.[...]''

Suspiria ha scritto:
Poi, per chi strizza l'occhio all'intervento alieno, ripeto che c'è sempre lo stesso problema come per la Terra. Chi ritiene che sia difficile se non impossibile che si sia formata la vita spontaneamente, per semplice logica lo stesso problema riguarda forme di vita su un altro pianeta.
Questa direi che sia un'argomentazione abbastanza debole per pretendere di inficiare l'evoluzione e l'insorgere della vita chiamando in causa gli alieni.

ERRATO. E' conclarato che la teoria dell'evoluzione PER COME E' PENSATA OGGI, ha delle lacune per spiegare la vita come la vediamo OGGI, sulla TERRA.

Questo porta due implicazione ho si è in un vicolo ceco oppure per metterla tra le probabilità bisogna trovare dei passaggi che ad OGGI mancano.

Ma questo non significa che la vita sul pianeta Orione X, non si sia sviluppata in una forma che si riesca a spiegare con incroci "casuali". Per fare un esempio pratico, che poi era sempre la critica con cui ho esordito alla Hack, la quale asseriva che un alieno avrebbe dovuto avere i pollici opponibili e gli occhi, orbene questa è un immane bestialità, perchè non possiamo sapere in che modo questa forma di vita possa interagire con l'ambiente circostante. Anche immaginandola quanto più simile a noi e quindi con una certa "consistenza" materiale, non significa che possa percepire quello che lo circonda attraverso sensi differenti, e che non possa sfruttare a proprio piacimento la polarità magnetica per interagire con la materia.
E' chiaramente una speculazione, un esempio come un altro, ma sufficiente a provare che pensare un mondo alieno, uguale al nostro è un limite e una ristrettezza mentale che porta a conclusioni errate. L'argomentazione non è debole, anzi, è molto forte in quanto non rientra in un canone definito, come pretende di fare l'evoluzionismo per spiegare ogni forma di vita terrestre.
Ad essere debole è invece proprio l'evoluzionismo, perchè si apre a scoprire il fianco in ogni momento, basta che una tessera non è al suo posto e ogni volta è messa in discussione. Almeno quando ha la pretesa di voler spiegare tutti i passaggi da brodino primordiale ad un uomo bello che finito.

Senza tale pretesa resta un valida e corretta spiegazione per alcuni segmenti di vita. Come ad esempio l'aumento dell'altezza media per dirne una o altri passaggi magari anche più complessi ma perfettamente validi. Pertanto non è da cestinare come qualcuno vuol far intendere. Ma da sviluppare senza la pretesa di elevarla a soluzione definitiva per ogni cosa.
Questa si che mi sembra una posizione di comodo per evitare di doversi confrontare con un apertura a possibilità disparate e tendenti all'infinito, ma si preferisce andare sull'usato sicuro, giustificandosi con il fatto che se manca il passaggio è solo perchè ancora non si è trovato, e si continua a battere sempre e SOLO lo stesso sentiero.

Penso che proprio la fede nel caos molto diffusa tra i così detti uomini di scienza sia una difesa mentale, per non accettare l'evidenza che non si hanno mezzi e con quasi ogni probabilità mai li si avranno per poter calcolare ogni fattore, e quando questo non si riesce a fare si attribuisce al caso. Proprio quel approdo sicuro che qualcuno attribuiva invece a chi apre le possibilità ad un immenso punto interrogativo.
Poi ognuno sceglie di impiegare il proprio intelletto per ricercare sui percorsi che più preferisce, ma non si può non avere l'onestà intellettuale di non ammettere che si naviga nell'ignoto e non si è in condizioni di escludere proprio un bel niente. La fede non è quella nel credere in un Dio o in un cavallo, è quando ci si innamora di un idea e la si vuol rendere unica ad ogni costo.

Ma che sono questi "incroci casuali"?

Conclamato da chi che la teoria è tutta da rifare?
Se chi scrive ha già poco presente la roba che c'è da studiare e conoscere e guarda solo i siti che gli dicono quello che uno vuol sentirsi dire, arriva puntuale la sicumera di queste perentorie affermazioni.

Se si parte dal presupposto che dalla materia inorganica ed organica non può nascere la vita da sè, alla fine ha poco senso parlare dell'alieno dl pianeta X. Gli elementi della materia nell'universo son quelli che già conosciamo, quindi lo stesso problema penso proprio che valga anche per gli alieni e come sono nati.
E con un pò di onestà intellettuale e buon senso non si può venire a dire che l'evoluzione è falsa in base a fantasie, credenze o idee personali. A qualcuno piace l'idea dell'alieno o dell'intelligenza cosmica e ce la vuole infilare a tutti i costi, più l'insofferenza verso la scienza da sommare.

AL

E’ vero la scienza si comporta sempre allo stesso modo, nel senso che osteggia le idee che non sono conformi a quello comunemente accettato, per le ragioni che hai detto:

Ecco, credo sia questo il punto in cui l'individuo decide di fidarsi o meno della scienza.
La percezione di osteggiamento e' per lo piu' (e' certo sicuramente, riguardo l'Evoluzionismo) dovuta al fatto che la scienza tende ad assecondare quella componente piu' concreta e sperimentabile per poi procedere verso le sfumature ignote del campo a cui viene applicato il suo metodo.
A me sembra ovvio questo tipo di "osteggiamento" perche', se non ci si sforzasse di mantenersi agganciati a cio' di concreto si sia riusciti a codificare (almeno in parte), la scienza sarebbe "solo" fantascienza con i suoi pregi teorici (esplorazione, ricerca, "evoluzione"), ma con poche possibilita' di :
1) essere condivisa diffusamente (piu' oggettiva... "tendente all'")
2) essere pertinente a cio' che si cerchi di studiare
3) essere coerente con il proprio passato
4) trovare soluzioni che non siano infinite... dove per infinite intendo una per ogni individualita'.

“esistono tante altre realta' che si muovono nel puro materialismo pur mantenendo lo stesso tipo di approccio (diciamo aperto).

Molto volentieri, era un altro modo di dire questo :
"Se per tanta parte l'evoluzione e' riscontrabile, quella parte non perde verosimiglianza al primo cedimento".
Ovvero, definire comportamenti oggettivi (come la comprovata evoluzione relativa della maggior parte degli esseri viventi di questo pianeta che segue regole e cronologie facili da individuare) pur mantenendo una certa dose di attenzione alle possibili alternative meno oggettive. E' un rapporto di equilibrio tra questi due tipi di approccio: ognuno di noi si pone una soglia oltre al quale un metodo (o un ragionamento) sconfina nell'uno o nell'altro estremo. Il mio punto di vista personale, e' quello di prediligere (in un ragionamento, per esempio) l'approccio piu' "materiale" per i motivi che ti elencavo poco sopra, senza precludere alle aternative, ma con l'idea precisa di sottovalutarle rispetto a cio' di concreto si sia posto alle basi e credo che, tendenzialmente, sia l'approccio di uno scienziato, ricercatore, che potremmo definire classico.
Le aberrazioni in questo metodo (scientifico) riconoscibili in arroganza, inflessibilita', chiusura sono riconducibili (come gia' detto) alle caratteristiche umane, ma ti prego di notare, che cio' vale in assoluto:
per entrambe (tutte, se piu' di due) le parti. Anche la percezione di tali "aberrazioni" fa parte della stessa fallibilita' umana...
In generale, concentrarsi su cio' e' la cosa piu' banale si possa fare, anche se e' importante definire una soglia comune di "oggettivita'"... (mi sto trattenendo: io ritengo fondamentale decidere a priori il grado di astrazione massimo in un confronto vertente sul teorico)... la trovo una constatazione troppo scontata per essere fraintesa, eppure (non parlo di nessuno in particolare) mi sembra venga continuamente messa in dubbio.

Io seguo il sentiero che più e consono al mio modo di pensare, esattamente quello che stai facendo tu.

Perche', hai sentito il bisogno di specificarlo? E' ovvio... :wink:

Come dovresti sapere io non sono creazionista, ma non sono neanche materialista.
L’obbiezione che faccio alla teoria di Darwin e che l’evoluzione sia dovuta al caso.

Questo penso di averlo capito. In realta' non mi interessa troppo come la pensi (:goof: continua a leggere, please ... ) ma mi interessa il perche' ed i miei discorsi "generici" sono tutti orientati al suggerire di far in modo che nelle opinioni emerga il "perche'" di tali "come". Il piu' delle volte ci si basa su speculazioni personali che sono preziose ma che hanno bisogno di essere contestualizzate e rese accettabili da chiunque partecipi all'analisi (diciamo accettabili a piu' individualita' contemporaneamente). Non in senso "democratico" ma in senso "oggettivo".

Arrivando al punto, chi usi delle speculazioni per tali perche', parte con un handicap "logico" che spesso mi tocca far presente (sto parlando sempre in generale!). A volte ci si spiega, a volte ci si limita a rigirare l'osservazione al mittente (come se cambiasse l'osservazione), altre ancora si continua a speculare sulle speculazioni iniziali in modo tale da aumentarne esponenzialmente l'instabilita' (leggi poca oggettivita', obiettivita'...) di tutto il costrutto senza nemmeno accorgersi di aver ricamato cosi' tanto da non poter piu' riconoscere il colore della stoffa su cui si stia riccamando... .

Arriviamo al caso "caso evoluzionistico" :
Per poter essere pertinenti dovremmo decidere i limiti di questa ipotesi:
cioe' cosa intendiamo per casualita'? A cosa la stiamo riferendo? Al pianeta? All'universo? perche', penso si possa essere d'accordo che le cose cambino, cambiando contesto...
Come cercavo di spiegare nei precedenti interventi la casualita' dichiarata, non e' propriamente un evento fuori controllo come spesso viene indicato, senza vincoli di nessun genere, ma e' palesemente piu' una sequenza casuale di vincoli che determinano i binari sul quale il percorso evolutivo prendera' forma... Vita.
Basti solo pensare all'ambiente e alle sue molteplici implicazioni dirette in un processo evolutivo. Immaginiamo anche, quanto variabile sia il contesto ambientale e quanto possa essere differenziato tra contesti diversi.
Ogni variazione corrisponde a potenziali variazioni di risposta all'ambiente da parte dell'essere vivente (animale ... vegetale ... organismo... monocellula...).
Una volta presi in considerazione gli habitat (che gia' offrono una ampia panoramica di quanto il tutto possa essere considerabile casuale) mettiamo nell'analisi anche le necessita' dell'organismo evolvente. Anche questo aspetto e' definitivamente da considerarsi individuale, e proprio perche' individuale, certamente casuale perche' soggettivo, ma pur sempre relativo alla propria esistenza contestuale e interiore, che rappresentano entrambe caratteristiche "casualmente vincolanti". Mi spiego?

Quindi, ti chiedo: in che termini si vorrebbe affrontare la "casualita'"? In quale contesto? Dove il disegno ma soprattutto in quale ambito?


Il "disegno intelligente" e' il contesto relativo alla materia (e cio' di immateriale che si presume non si conosca ancora) ma non ha nessun vincolo originale (perche' nessuno e' in grado gia' "solo" di immaginarlo), ed relativamente costituito da interazioni casuali (almeno non ci sono prove plausibili di predeterminazione se non l'esistenza stessa del quale si vorrebbe avere informazioni).
Non e' sufficiente, per quanto mi riguarda.

E' proprio l'Esistenza, per come la percepiamo tutti e per quanto riguarda il mio punto di vista personale, che determina, con la sua immensa diversificazione questo tipo di casualita' vincolata a regole relative ...e relativamente al contesto, casuali.

Cacchio che fatica...! :ambulance:

Ciao
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Tianos

tu prendi il caso di una testimonianza in tribunale in cui si parla di un (assassino esempio) la cui descrizione è fumosa....ma se hai il cadavere a terra potrai non prendere mai l'assassino, ma sai che qualcuno lo ha ammazzato.

Che "qualcuno" lo abbia ammazzato (cioe' "creato" nel contesto tematico) e' una delle cose appurate, ma valuta quanto questa affermazione sia speculativa:
qualcuno, in realta' potrebbe essere il "caso" (cioe', il "caso" nel contesto tematico ) o qualcosa. O potrebbe essere morto da solo... o ...
Riporta il ragionamento ad una infinita' di parametri di cui non conosciamo ne' la quantita' totale e ne' la natura, e poniti la stessa speculazione cercando in quei parametri qualcosa di "oggettivo" o anche solo di pertinente con "Qualcosa", valutando allo stesso tempo quanto questo sia "fumoso" e poco rilevante.
Il punto, poi, e' che tra tutti si cerchi di capire (inutilmente, aggiungo io ) le motivazioni di tale "imputazione" processuale, e spiegarsi l'esistenza semplicemente valutandola "esistente" non dice nulla sul motivo.
Il motivo ce lo appiccichi, comunque tu, in base a speculazioni personali. E si ritorna al discorso sulla soggettivita' che facevo con Al.

Dal mio punto di vista, e valutando la "scena del crimine" (esistenza), le prove raccolte (i vari studi scientifici), le prove circostanziali (l'osservazione statistica degli eventi e la manifestazione percepibile), e l'arma del delitto (processi biochimici e dinamiche energetico-fisico-biologiche), tutte informazioni di tipo non soggettivo e dettagliamente approfondite, e mettendo in conto i dubbi e le perplessita' non del tutto appurate, penso di poter ritenere l'omicidio un "incedente fortuito" ... e fortunato per noi.... basando il tutto sull'analisi di qualcosa di concreto ma che in minima parte dipende dalla mia individualita'.
Individualita' che non si lascia influenzare da un certo modo di vedere le cose (che in realta' e' proprio una substruttura culturale indotta) e che quindi e' capace di stabilire il peso di determinate ricostruzioni senza subirne le pressioni subculturali indotte, e valutandole per cio' che appaiono alla logica:
speculazioni poco plausibili ... molto poco plausibili (in assoluto e oserei dire oggettivamente poco plausibili per tutta una serie di motivazioni mai lesinate nei miei post).

mc

@mc

La percezione di osteggiamento e' per lo piu' (e' certo sicuramente, riguardo l'Evoluzionismo) dovuta al fatto che la scienza tende ad assecondare quella componente piu' concreta e sperimentabile per poi procedere verso le sfumature ignote del campo a cui viene applicato il suo metodo.

Non è affatto così, almeno da parte mia. potrebbe esserlo per qualcuno che pensa che la scienza sia in grado di rispondere negativamente a domande come Dio esiste?. E ineffetti ci sono scienziati che sostengono ciò. Tuttavia per definizione che tu hai dato (naturalismo) la scienza semplicemente non può farlo. Quindi anche sotto questo punto di vista l'osteggiamento nei confronti della scienza sarebbe naturale, dal momento che si arroga il diritto di parlare riguardo dio. (vedi l'episodio emblematico di aver coniato l'espressione particella di Dio). In ogni caso l'osteggiamento verso questioni come l'evoluzionismo non è atto a screditare la scienza, ma a estenderla semmai.

1) essere condivisa diffusamente (piu' oggettiva... "tendente all'")
2) essere pertinente a cio' che si cerchi di studiare
3) essere coerente con il proprio passato
4) trovare soluzioni che non siano infinite... dove per infinite intendo una per ogni individualita'.

Questi non sono principi scientifici, sono antiscientifici.
1. Essere condivisa non è un criterio. Ripeto è ricordo al consenso.
2. Essere pertinente non è nemmeno un criterio. Molte scoperte sono frutto del "caso", spesso si studia un fenomeno e si incappa in qualcos'altro. La scienza è pertinente a ogni aspetto della realtà.
3. non capisco cosa vuol dire essere coerenti col proprio passato. Ti è familiare il termine "rivoluzione copernicana"? Qualsiasi scoperta scientifica scardina i principi del passato. La scienza è rivoluzionaria per definizione.
4. Le soluzioni non devono essere infinite. Già bisognerebbe spiegarlo agli evoluzionisti (battuta sulle probabilità). Le soluzioni devono essere definite. Intelligenza è una soluzione definita. La definizione di intelligenza non presuppone la sua infinitudine.

In realtà il bosone di Higgs doveva chiamarsi "la particella dannata o maledetta" (perchè sfuggente) ma non ricordo bene chi ora (forse l'editore del libro), la volle chiamare la particella di Dio. Ma è un nome e basta. Non prendere sul serio tutto per cortesia!!!

Ho detto che emblematico, non che sia stato chiamato così apposta per irritare i credenti.

Ma l'hai detto scrivendo che si è arrogata il diritto di parlare di dio.