Non credo all'evoluzionismo.

Di più
8 Anni 5 Mesi fa - 8 Anni 5 Mesi fa #1589 da maleko
Risposta da maleko al topic Non credo all'evoluzionismo.
@mc
non c'è niente da risolvere perchè semplicemente la pensiamo diversamente. Ci tengo che questa discussione non sfoci in un litigio sterile anche se apprezzo la polemica. Ho aperto la discussione anche per mettere alla prova il mio recente cambio di prospettiva in merito all'evoluzionismo e all'ID. Tuttavia per smontare gli argomenti scientifici che ho portato, copiare e incollare una citazione di un letterato (a precindere la fatto che si tratti di Eco) non penso sia minimamente sufficiente. Comunque visto che ci tieni, ti spiego perchè penso che quella citazione fosse fuori luogo, non centra proprio niente.

« E quando qualcuno vi propone di credere a una proposizione voi dovete prima esaminare se essa è accettabile, perché la nostra ragione è stata creata da Dio, e ciò che piace alla nostra ragione non può non piacere alla ragione divina, sulla quale peraltro sappiamo solo quello che, per analogia e spesso per negazione, ne inferiamo dai procedimenti della nostra ragione. »

Io non propongo nè mi è stato proposto di CREDERE. Non a caso ho nominato la discussione "non credo all'evoluzionismo". In più l'ho esaminato alla luce della ragione. In ogni caso l'ID non dice affatto di conoscere la ragione divina, di fatto non parla proprio di Dio. Sicuramente per conoscere la ragione divina, se ce n'è una, bisognerebbe procedere per analogie. Ma l'ID si basa sull'inferenza alla miglior spiegazione. L'inferenza è un criterio scientifico oltre che logico. La questione è possiamo estendere l'inferenza di design a feature di cose viventi? Inoltre per quanto riguarda l'origine della vita, l'inferenza è l'unica possibilità che abbiamo, e guarda caso anche Darwin l'ha usata inspirato da Charles Lyell. L'intuizione è un processo logico completamente diverso. Oserei dire che l'intuizione non è necessariamente logica! Per intuire non si fa ricorso alla ragione, non si analizza. Per inferire invece sì.
Tra l'altro quando si inferisce il design, non si inferisce nulla che non sia una conseguenza di una causa attualmente in atto, namely intelligence.
La differenza tra l'uniformitarismo di Lyell e Darwin, e quello degli scienziati del discovery insitute è che il primo richiede processi naturali (attualmente in atto), il secondo l'intelligenza (che è comunque una causa in atto). E' per questo motivo che se c'è una cosa sulla quale possiamo dibattere è il naturalismo metodologico. Quello su cui non è possibile dibattere è il legitto uso dell'inferenza. Ora hai un assist.

PS: presto attenzione alle tematiche proposte e dove posso cerco di ribattere sul merito. In ogni caso ho aperto la discussione promettendo argomenti che di volta in volta ho portato. Se chiedo di confutarli sul merito è chiedere troppo? Se chiedo di leggerli, significa che cerco attenzione?

EDIT: non distorco proprio un bel niente, come hai scritto, io riporto papale papale le idee di altri. Questo non significa che non ne abbia una mia, semmai che l'ho cambiata.
Ultima Modifica 8 Anni 5 Mesi fa da maleko.

Si prega Accesso a partecipare alla conversazione.

Di più
8 Anni 5 Mesi fa #1594 da mc
Risposta da mc al topic Non credo all'evoluzionismo.
Si, decisamente non siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

Della citazione hai scelto pure la parte che non mi interessava postare che era, fondamentalmente, questa:
"... sulla quale peraltro sappiamo solo quello che, per analogia e spesso per negazione, ne inferiamo dai procedimenti della nostra ragione."

Inoltre, il commento sul copia - incolla non era riferito a te in particolare (altrimenti lo avrei specificato!) ma era atto a trovare strano il tuo commento generico sulla vaghezza, visto che sono stato molto meno vago (sulle argomentazioni che ho postato) di qualche altro che ha copiato senza far trasparire la minima impressione di aver processato adeguatamente le tematiche che proponeva, dal mio punto di vista.

Io non trovo strano che ti interessi una opinione. Trovo strano:
la tua insistenza nel richiederla a me in particolare, quel tono di vittimismo nel quale hai avvolto questa insistente richiesta, ed, infine, la pretesa di trovare vaghi i miei spunti che, dal mio punto di vista, non lo sono proprio...

.............................
Poi, cazzo... mi parli di massoni, figli di massoni, e regimi... Questa - non so come chiamarla - inquieta divagazionie inutile sul tema, del tutto fuori mira rispetto all'intento della medesima mi ha fatto cadere le palle definitivamente...

mc


Si prega Accesso a partecipare alla conversazione.

Di più
8 Anni 5 Mesi fa #1595 da mc
Risposta da mc al topic Non credo all'evoluzionismo.

In ogni caso l'ID non dice affatto di conoscere la ragione divina, di fatto non parla proprio di Dio.

Si, non parla di dio come gli spot occulti non parlano direttamente del prodotto pubblicizzato...

mc :popcorn:


Si prega Accesso a partecipare alla conversazione.

Di più
8 Anni 5 Mesi fa #1599 da Tianos
Risposta da Tianos al topic Non credo all'evoluzionismo.
lol son costretto ad autocitarmi

Sicuramente potrebbe esserci solo un dibattito tra due teorie che non prendano in considerazione un creatore

perchè in fondo è questo il punto.

Si prega Accesso a partecipare alla conversazione.

Di più
8 Anni 5 Mesi fa - 8 Anni 5 Mesi fa #1619 da maleko
Risposta da maleko al topic Non credo all'evoluzionismo.
@mc
Avevo capito che ti riferivi alla seconda parte, è che neanche la prima c'azzecca. In ogni caso se vuoi prendere quello che dice un letterato alla lettera mi sta bene, ma dubito che anche Eco arriverebbe a dire l'inferenza non è un principio scientifico e logico. Dipende dal contesto, lì si parla di Dio, qua di Scienza. Lì si parla di inferire la ragione divina, qua di inferire un design.

Si, non parla di dio come gli spot occulti non parlano direttamente del prodotto pubblicizzato...

E' essenzialmente diverso: gli spot occulti hanno un agenda. A mio giudizio, ma vi invito a giudicare voi stessi, non mi sembra proprio che il discovery institute sia un consorzio di scienziati cristiani cospirazionisti. Semmai la "cospirazione" è contro di loro.
Per quanto riguarda Eco, mi spiace aver urtato la tua sensibilità. Se ti interessa sapere perchè la penso così su di lui mandami un pm, ma dubito che lo farai. Insisto con te perchè sembri avere delle certezze tanto quanto me.
Ultima Modifica 8 Anni 5 Mesi fa da maleko.

Si prega Accesso a partecipare alla conversazione.

Di più
8 Anni 5 Mesi fa #1627 da maleko
Risposta da maleko al topic Non credo all'evoluzionismo.
Analogie e Omologie

Già ai tempi di Aristotele si era osservato come specie diverse mostravano strutture straordinariamente simili. L'anatomista Richard Owen nel 1843 introdusse il concetto di analogia e omologia: il primo fa riferimento a strutture diverse che compiono la stessa funzione (le ali di una farfalla e quelle di un pipistrello), il secondo fa riferimento a strutture simili che svolgono funzioni diverse (le ali del pipistrello, con un articolazione a cinque "dita" e le pinne della balena). Owen non era darwiniano, operò prima di Darwin, ed era convinto che le omologie si potessero spiegare attraverso uno schema ideale, un archetipo platonico. Fu Darwin a legare il concetto di omologia a quello di discendenza.
"Nulla è più disperato che cercare di spiegare questa somiglianza di schema nei membri della stessa classe in termini di utilità o di finalismo. La impossibilità di questo tentativo è stata ammessa da Owen nel suo interessante Saggio sulla Natura della Membra. Se ci basiamo sulla visione comune della creazione indipendente di ogni essere vivente, noi possiamo solo concludere che è piaciuto al Creatore costruire tutti gli animali e i vegetali in ogni grande classe secondo un piano uniforme. Ma questa non è una spiegazione scientifica". C. Darwin, L'origine delle specie. (vedete il tipico modo di argomentare di Darwin: non poteva essere così perchè il Creatore qua, il Creatore là....)
Da allora l'omologia è diventata una "prova" del darwinismo anche se ovviamente è stata aggiornata la definizione che ora comprende le mutazioni adattative del DNA. Tuttavia come ammette l'evoluzionista William Fix: Oggi si sa che organi omologhi sono prodotti da complessi di geni totalmente diversi nelle diverse specie. Il concetto di omologia, in termini di geni simili ereditati da un antenato comune, non regge più". Qui sono tutti d'accordo: organi che appaiono omologhi si sviluppano per lo più da geni che non sono omologhi, e al contrario, strutture morfologicamente identiche possono provenire da patrimoni genetici fortemente dissimili. Questo è ad esempio il caso dell'occhio del polpo che è praticamente uguale a quello umano. Inoltre per quanto riguarda i marsupiali e i placentati (farò un altro post dove entrerò nei dettagli) è noto che questi due gruppi di mammiferi si sono evoluti separatamente, eppure morfologicamente sono identici. "Secondo la teoria darwiniana, lo schema morfologico del lupo, del gatto, del topo, dello scoiattolo e della talpa si sarebbero evoluti due volte: una nei placentati e un'altra, completamente indipendente, nei marsupiali. Ciò equivale a pretendere che un processo casuale e non diretto abbia replicato per due volte le stesse forme animali a più riprese in organismi separati.
Embriologo evoluzionista Sir Gavin De Beer: "Strutture omologhe non sono necessariamente controllate da geni identici, l'ereditarietà da un antenato comune di strutture omologhe non può essere ascritta all'identità di geni" Homology an unsolved problem, Oxford University Press.
Thomas Kaufman: "L'evoluzione al livello di mutazione DNA è largamente sganciata dall'evoluzione morfologica" Embryos, genes, evolution 1983.
C'è di peggio, in questo studio di Kaufmann scritto a quattro mani con Rudolf Raff, l'esempio di questa mancanza di correlazione tra geni e forme corporee è proprio la dissomiglianza morfologica fra uomo e scimpanzè, nonostante la similarità del 99% del DNA. Curioso che questa venga sempre portata come prova dell'evoluzionismo.


Gli evoluzionisti possono sfuggire all'accusa di fare i metafisici con l'argomento che la scienza empirica non può investigare l'esistenza degli archetipi. Il che equivale ad ammettere che cogliere in natura l'azione di un progetto intelligente è al di fuori dei limiti della scienza sperimentale. E' una salutare umiltà, riconoscere i propri limiti metodologici. Ma quest'attitudine viene continuamente estrapolata dagli evoluzionisti come limitazione del reale: poichè non abbiamo i mezzi per appurare sperimentalmente l'opera di un architetto, continuiamo a spiegare la realtà con il quadro naturalistico. L'atto di fede viene così trasferito nel futuro, come spesso accade nelle ideologie: un giorno scopriremo il meccanismo naturalistico che sta all'origine dell'omologia. Ciò non sarebbe troppo di danno se gli evoluzionisti ne frattempo non escludessero dal campo dell'indagine scientifica l'ipotesi dell'ID. E' in quel momento che diventano di ostacolo alla scienza.

Si prega Accesso a partecipare alla conversazione.

Tempo creazione pagina: 0.328 secondi
Powered by Forum Kunena