Non credo all'evoluzionismo.

NeWorld ha scritto: "Loro si fermano ad asserire la necessità di un progetto intelligente."

Ok e qui si apre una strada che attualmente porta a due possibili risultati..ossia chi può aver progettato questo?

1) Dio
2) gli Alieni

Appunto; ma perchè? E' una forca logica o no?

Tianos ha scritto: altre considerazioni.


altre considerazioni sull'evoluzionismo...
fascia di wallace (naturalista contemporaneo di darwin) lui notò infatti una striscia di mare (che ancor oggi) divide il plcentati dai marsupiali (tale fascia e di 34 kilometri) .
I salti evolutivi...uno degli esempi più eclatanti sono gli uccelli che in solo 80 milioni di anni si sono evoluti dal primo esemplare (arteopterix) a tutte le specie esistenti per poi frenare paurosamente la loro evoluzione (al massimo si estinguevano ceppi).
l'ornitorinco...l'incubo di ogni biologo, le condizioni evoluzionistiche per crear eun ibrido tra un volatile, una lontra, e un serpente sono a dir poco inspiegabili.

Provo a venirti incontro, c'é una bellissima discussione sul vecchio sito, un forum, e proprio nelle prime pagine, a mio parere, vengono smontate questo genere di "argomentazioni". Ha ragione Suspiria, sono sempre gli stessi, piu' o meno up to date, assunti intrisi di bias imho. Paradossalmente persino il quote selettivo e neanche tanto recente di Dawkins, che proprio l'ultimo scemo non è, dimostra come invece queste menti brillanti siano aperte a tutte le ipotesi senza pregiudizi, al contrario dei vari "via di cristo" e id assortiti
capito Richard, devi studiare!
:wave:

ecco, discussione di 9 anni fa:
www.luogocomune.net/site/modules/newbb/v...at&order=ASC&start=0

grazie per il link.
riguardo le tue argomentazioni.
es. se milioni di specie diverse, non evolvono più si parla di legge dei grandi numeri, non di finalità di adattamento all'ambiente, oltretutto si finisce in un controsenso visto che esistono i predatori (e occhio io non dico che la selezione e un'evoluzione della specie non esista ma che abbia delle forti lacune , tanto che sonodell'opinione che l'evoluzione si propaghi nella necessita anche per induzione (ossia è il genitore a modificare il dna del futuro figlio) dovrebbe esserci una continua evoluzione, sia delle prede che dei predatori che dovrebbero continuamente adattarsi e migliorare. (un esempio è il cuculo che si è adattato non più fregando i nidi di una singola specie ma si è all'argato ad altri)
La discussione precedente poi, non risponde al centro delle domande poste, ma ci gira intorno spesso affermando "non abbaimo ancora risposte certe, ma..." per poi dare per assodato che tutto sia provato.
esempio sono state fatte decine di dichiarazioni di ritrovamenti dell'anello mancante tra uomo e scimmia ma tutte le volte che si è andato a scavare più in profondità si è arrivati alla conclusione che al massimo erano "cugini" di specie gia presenti...altre persino successive ad una specie a cui avrebbero dovuto fare da ponte. altro esempio sulla mole di informazioni sul dna, non solo si dice che è una ricetta, ma si afferma che non dice questa ricetta posizioni gli ingredienti...è una bella differenza se io metto uova farina acqua sale e zucchero senza impastarli meticolosamente e senza cuocerli alla giusta temperatura e per il giusto periodo verra fuori solo un pantano immangiabile...senza citare che di quelle 20 milioni di coppie di base ci differenziano dalla scimmia solo il 1,5% del genoma...12 megabite circa.
Io non affermo che la selezione delle specie non esista (è assolutamente ovvio che faccia parte della vita) ma sostenere che tramite il darwinismo si possa spiegare tutto è una assurdita immane, una visione paurosamente ridotta di un meccanismo paurosamente complesso. un po come concentrarsi su di un singolo ingranaggio di un orologio svizzero.
oltretutto a questo la natura è dimetralmente opposta all'ingegneria, in ingegneria è presente il postulato che più una cosa è complessa più essa tende a guastarsi...in natura sembra proprio il contrario.
e ancora continuando sulla casistica dell'evoluzione avvenuta per caso , se un sistema cosi complesso si evolve da un tiro fortuito di una monetina (esempio semplicistico tra due sole possibilità) ogni tiro che desse come risultato quello desiderato divverrebbe sempre piuù raro(e non sto parlando in termini di tempo ma di effetti a piramide di un meccanismo che è costruito piramidalmente, esempio dna-matrice che serve a cellula-fabbrica- che serve a colonia cellulare, -organismo. che serve a differenziazione cellulare per organi ecc ecc ecc.)
faccio proposta o scommessa...tirate 40 volte (non sono troppe no?) una moneta e fate per 40 volte di fila testa.

In che modo il genitore modificherebbe il dna del figlio???
Che significa per te che le prede ed i predatori dovrebbero sempre più migliorare ed adattarsi?
Pensi che un leone ed una gazzella non siano troppo "funzionanti" ed adattati?

Non vorrei che il rischio fosse di andare avanti e foraggiare il proprio scetticismo\mancanza di informazione con quel che frulla in testa.

Poi se vai a guardare all'uomo, vedrai che nella linea evolutiva ci sono state aggiunte e cambiamenti rispetto a decenni fa.

Lasciamo un pò fare il modo in cui le notizie delle scoperte vengono date.

Per quanto riguarda la citazione di ricercatori e scienziati, vorrei dire che non è il nome o il mestiere nel campo scientifico che assicura che quel che uno pensa o teorizza sia la realtà. Troppo spesso si fa affidamento all'"argumentum ab auctoritate".
Purtroppo non funziona così, per cui nemmeno la relatività è "cosa buona e giusta" solo perchè l'ha detta un certo Einstein.
Il biologo, fisico, chimico ecc...di turno, che ad un certo punto della propria vita o della carriera se ne esca con bizzarre conclusioni o teorie, non è garanzia di affidabilità, scientificità e correttezza di metodo.

vado a esporre (quella dell'evoluzione per induzione e mia personalissima opinione)
L'evoluzione per selezione naturale dovrebbe essere lineare mentre vi sono stati molti picchi evolutivi seguiti poi da calma, la selezione della specie poi prende in considerazione l'ambiente come forza del cambiamento ma anche i predatori e prede nei lunghi periodi diverrebbero forza evolutiva perchè esse stesse parte dell'ambiente evolutivo della specie.
ossia, se come motivazione della comparsa di una determinata carratteristica si accusano le condizioni avverse, si dovrebbe prendere anche i predatori come parte di queste condizioni, e quindi l'evoluzione non dovrebbe trovare punti di stazionamente ma sempre migliorare perchè se è vero che un ambiente può avere periodi stabili il predatore è sempre un rischio (che è poi la scusa data agli esseri umani per essersi evoluti , ossia affrontare i predatori, che però per le altre specie non viene più considerata ma lasciata decadere) idem per i predatori che se perdessero la loro fonte di alimentazione dovrebbero trovare nuovi modi e nuovi mezzi per cacciare.
io invece sono dell'opinione che in un determinato ambiente ostile (ma anche in condizioni di quiete) ogni creatura vivente apponga leggerissime modifiche al dna dei propri ovociti o spermatozoi per permettere al figlio un corpo più adatto a sopravvivere.

perchè sono arrivato a tale conclusione: 1) quando si parla di selezione dlla specie spesso si dimentica che essa avrebbe compimento soltanto nel momento della procreazione , oltretutto per errore casuale che creerebbe un gene adatto alla sopravvivenza diluendo nel tempo ancor di più le probabilità che questo avvenga. 2) in verità in condizione di quiete avviene un'involuzione cosa che si nota sopratutto in noi esseri umani, dalla scoperta della società (200 mila anni fa) in nostri denti si sono rimpiccioliti, cio viene affiancato da una maggiore intelligenza ma in verità anche la capacità cranica si è ridotta(la scoperta dell'agricoltura ha infiacchito le nostre capacita intellettive ma dandoci maggiori energie per utilizzare quelle che avevamo) . Questi piccoli cambiamenti non potrebbero influire minimamente nell'evoluzione di una specie perche sarebbero ininfluenti nel raggiungimento dell'età ripoduttiva di un individuo. la spiegazione più semplice e che geneticamente l'essere umano abbia cercato di "risparmiare" risorse" . 3) l'essere umano ha solo 2 milioni e mezzo di anni , non è facilmente spiegabile come le varie etnie abbiano cosi velocemente fatto cambiamenti strutturali per adattarsi all'ambiente, per poi non modificarsi in seguito .
Alcuni ipotizzano che tali picchi evolutivi siano da riferirsi all'inversione dei poli magnetici che provocherebbe un maggior danno cellulare da parte dell'irragiamento del sole (e probabilmente dalle condizioni avverse prodotte dallo stesso) ma non ho mai trovato correlazioni temporali tra i due eventi e sto continuando a cercare. insomma sono dell'ipotesi (ripeto soltanto mia) che la selezione naturale delle specie avvenga solo in determinate condizioni che magari quando avvengono attivano un gene che permetta a monte (da parte dei genitori) di trasmettere un dna migliore ai figli (la semplice selezione sarebbe troppo lenta per la sopravvivenza in casi di cambiamenti radicali.

Ora arrivaimo al cazziatone: ho una paurosa nostalgia di quando 20 anni fa bazzicavo i primi forum di scienze frequentati da veri scienziati e con pazienza e dedizione erano sempre disposti alla pari a conforntarsi con me, persino a complimentarsi per certe intuizioni, era il tempo in cui tutti erano allievi anche chi aveva una laurea, ora con questo atteggiamento del "Non vorrei che il rischio fosse di andare avanti e foraggiare il proprio scetticismo\mancanza di informazione con quel che frulla in testa." dimostrate solo di voler essere tutti maestri. rendnedo le discussioni odiose...io ti ho portato i dubbi sulla teoria tradizionale, non comportati come un sacerdote che vede nell'altro una sorta di eretico da mettere al rogo(non sono qua assolutamente alla ricerca di intaccare minimamente la tua fede). secondo :
"Per quanto riguarda la citazione di ricercatori e scienziati, vorrei dire che non è il nome o il mestiere nel campo scientifico che assicura che quel che uno pensa o teorizza sia la realtà. Troppo spesso si fa affidamento all'"argumentum ab auctoritate".
Purtroppo non funziona così, per cui nemmeno la relatività è "cosa buona e giusta" solo perchè l'ha detta un certo Einstein.
Il biologo, fisico, chimico ecc...di turno, che ad un certo punto della propria vita o della carriera se ne esca con bizzarre conclusioni o teorie, non è garanzia di affidabilità, scientificità e correttezza di metodo." che dire non posso che quotarti...ma ti ricordo che hai costretto tu a tali citazioni dicendo dall'alto della tua cattedra "studiate", quindi perfavore lo chiedo un'altra volta, evitiamo un battibecco sulle nostre posizioni evitiamo di gettare letame per denigrare chi porta un argomento, insinuare la stupidità dell'avversario (me lo hanno ripetutto cosi spesso che arrivai a crederci fino a quando un amico con qi di 134 fiducioso in me non mi costrinse a fare il test di quell'anno...ho qi di 127).
argomentiamo, grazie.

Mi fa piacere che si sia acceso il dibattito, d'altra parte il vero problema degli evoluzionisti è che non intendono nemmeno dibattere quelli del discovery insitute.

Chiariamo anzitutto i termini. Per evoluzionismo si può intendere:
1.Cambiamento nel tempo
2.Comune discendenza
3.Mutazioni casuali e selezione naturale.

L'ID sfida solo l'ultima di queste tre definizioni, sebbene anche la seconda sia considerata poco probabile.

Ora intendo argomentare che l'evoluzionismo in sè sia fallace, senza fornire altre spiegazioni e teorie.

1.L'esplosione del Cambriano
Circa 600 milioni di anni fa sono comparsi tutti i PHYLA di animali complessi. Ciò contraddice Darwin quando lui stesso afferma che se le sue teorie non fossero state confermate dal ritrovamento continuo e progressivo di forme di vita fossile, cadrebbero facilmente. Il punto oltre all'esplosione del cambriano, è che abbiamo sì ritrovamenti fossili, ma neanche lontanamente quanto la teoria evoluzionista RICHIEDE. Per passare da un pesce a una balena sono necessari moltissime fasi intermedie che il fossil record non ci fornisce minimamente.

2.L'analisi probabilistica già citata. E' un argomento forte a mio giudizio in quanto la scienza ragiona sempre in termini di probabilità (niente è
impossibile, al più è improbabile). Le probabilità che la vita si sia formata per caso sono così piccole che sfidano l'intelligenza di qualsiasi essere razionale. Oltre a ciò, come è stato giustamente ricordato, manca il tempo perchè tali minuscole probabilità si verifino. I matematici lo sanno bene, e anche i programmatori che non riescono ad applicare i meccanismi (mutazione casuale e selezione) per ottenere codici softwere via via più complessi. Di fatto il darwinismo è inutile per tutte le scienze, nel senso che i suoi meccanismi non hanno portato a nuova conoscienza.

3.Chi ripete a vanvera l'esperimento dei batteri non ha capito nulla dell'esperimento, il quale prova semplicemente l'adattabilità, la quale non è contestata. L'evoluzionismo non è stato provato, ne da ritrovamenti fossili, i quali anzi sono la prova definitiva che la teoria è fallace, ne da prove sperimentali. Circolano solo una serie di miti a riguardo, come quello delle falene di londra e storielle simili. Nel corso del novecento poi sono stati contraffatti numerosi "anelli mancanti" di volta in volta debunkerati.

4. Lo stato delle attuali teorie neo evoluziniste. Non avevano capito niente del DNA spazzatura, come l'hanno inizialmente definito, proprio a causa dei preconcetti legati all'evoluzionismo. Ora si va da alieni colonizzatori a pan spermie. Questa è fantascienza, le teorie perdono di consistenza e coerenza sempre di più (basti pensare che se la vita sulla terra proviene da una civiltà aliena o da un asteroide carico di "vita", la teoria speiga ben poco, è circolare. Non spiega la vita aliena o il materiale organico in primo luogo.


Ora voglio argomentare a sostegno dell'ID:

1.L'informazione. Il DNA è informazione che codifica per formare gli amminoacidi e proteine. La nostra esperienza ci dice che l'unica causa dell'informazione è l'intelligenza. Semplice, chiaro e distinto, come voleva Cartesio. Il DNA è come un software, un codice, necessita di un programmatore, a meno che non si voglia pensare che la stele di rosetta sia frutto di vento e intemperie casuali.

2. La già citata complessità irriducibile. Per Dawkings il Design è apparente, per Behe è proprio Design. La cellula è formata da un sacco di macchine molecolari,
è come una città. Se gli si toglie un componente non funziona più. Non è che funziona peggio, non funziona proprio. Behe ha poi il merito di aver fatto notare che organismi meno evoluti non sono necessariamente più semplici. Un batterio è molto complesso, è nano tecnologia. Tra l'altro è interessante come i passi avanti fatti nell'INGEGNERIA genetica di fatto confermino l'ID. (come anche quelli nella robotica)

Ci sarebbero altri argomenti ma questi sono i più forti a mio giudizio.

Ora però mi piacerebbe portarvi a quello che secondo me è il nocciolo della questione: il naturalismo metodologico. Secondo questo principio scientifico (in voga solo da fine 800), bisogna sempre fare ricorso a cause naturalistiche. Trovo che questa sia una limitazione della scienza. Prima, Newton docet, si faceva scienza anche senza questo principio. Tra l'altro il naturalismo è ormai considerato il carattere fondativo della scienza. E ciò che è fondativo può difficilmente essere considerato metodologico. Di fatto il naturalismo è diventato il dogma della scienza.
L'ID non è una teoria scientifica, è più una posizione metodologica.


PS: se avete dimestichezza con l'inglese guardatevi questo dibattito. E' particolarmente interessante che quando gli evoluzionisti non hanno più argomenti invochino a gran voce il CONSENSO scientifico. Ciò è assolutamente antiscientifico, Galielo non ci ha insegnato niente? Quando ci si appella al consenso la scienza è morta.