Non credo all'evoluzionismo.

Fare ipotesi non è un crimine ci mancherebbe. Anche l'ipotesi di dio la trovo stimolante, almeno tanto quanto quella del multiverso. Tanto posso provare l'una quanto posso provare l'altra. Il punto è che ipotesi come quella del multiverso, della panspermia ecc.. non sono speculative ma scientifiche.

maleko:

cerchiamo di evitare la Bibbia in questa discussione. Qui si parla di scienza. Per usare le parole di Galileo, qui si parla del lavoro di Dio non della parola di Dio.

Esiste la teoria dei sistemi complessi, esiste il concetto di autopoiesi con relativo concetto di ''cognizione'' intrinseco ad ogni sistema autopoietico (Maturana, Varela) a indicare dove si trova il e/o i ''designer''( se così si può dire) . Quello di endosimbiosi (Lynn Margulis) a raccontare quanto la selezione darwinista sia di fatto marginale nei meccanismi evolutivi dei viventi.
Tutto ciò per dire che l'approccio riduzionista, in riguardo all'evoluzione e all'origine della vita, e indipendentemente dal fatto che il culto sia rivolto a Caos piuttosto che a Jahvé , è prerogativa politica di una certa propaganda finalizzata alla banalizzazione e alla distruzione della vita, non certo alla sua comprensione.

Detta così, va meglio? :wink:

Oltretutto per logica, si potrebbe supporre che se noi in futuro (in verità stiamo iniziando gia da ora) riusciremo a fare la simulazione di una vita, con tutte le sue necessità e variazioni, allora le creature digitali da noi create probabilmente si chiederebbero chi ha creato noi .
In verità esiste un paradosso, noi infatti scopriremo se siamo "reali" oppure no, nel momento stesso in cui riusciremo o meno a creare una simulazione al computer simile al nostro universo, con ia autoreplicanti al suo interno. perche se noi ci riuscissimo, non potrebbero le ia all'interno della simulazione (elevazione della potenza di calcolo verso l'infinito). Quindi se un giorno arriveremo ad averne i mezzi ma non riuscissimo a farlo potrebbe voler dire che a monte noi abbiamo dei programmatori. (per la verità sembra persino esista qualche indizio, infatti per una tale potenza di calcolo , quella necessaria per creare una vera ai che avesse un "intuito" è necessaria la creazione di un computer quantico (che prende in considerazione tutte le possibili variabili istantanemente)...computer creato; ma che non ha soddisfatto le aspettative dei creatori stessi...(agghiacciante come ipotesi, ma del tutto possibile).

Il punto che nella discussione spesso l'evoluzionismo viene difeso strenuamente solo per non dover minimamente aprire ad una ipotesi di un intelligenza creatrice..anzi almeno con amici, sembra che l'ipotesi di Un Dio che è esistito, ha creato, e poi è morto, vada bene. (cos'è un ossessione verso la libertà)

Tianos ha scritto: Oltretutto per logica si potrebbe supporre che se noi in futuro (in verità stiamo inziando gia ora) rusciremo afare la simulazione di una vita, con tutte le sue necessita e variazioni allora le creature digitali da noi create probabilmente si chiederebbero chi ha creato noi .
In verità esiste un paradosso, noi infatti scopriremo se siamo "reali" oppure no nel momento stesso in cui risciremo o meno a creare una simulazione al computer simile al nostro universo con ia autoreplicanti al suo interno. perche se noi ci riscissimo non potrebbero le ia all'interno della simulazione (elevazione della potenza di calcolo verso l'infinito). e quindi se un giorno arriveremo ad averne i mezzi ma a non riuscire a farlo potrebbe voler dire che a monte noi abbiamo dei programmatori. (per la verità sembra persino esista qualche indizio, infatti per una tlae potenza di calcolo , quella necessaria per crear euna vera ai che avesse un "intuito" era necessaria la creazione di un computer quantico...computer creato ma che non ha soddisfatto le aspettative dei creatori stessi...agghiacciante come ipotesi, ma del tutto possibile).

Il punto che nella discussione spesso l'evoluzionismo viene difeso strenuamente solo per non dover minimamente aprire ad una ipotesi di un intelligenza creatrice.,...anzi almeno con amici sembra che se l'potesi sia che Un Dio è esistito ha creato e poi è morto vada bene. (cose un ossessione verso la libertà)

Uno dei punti focali nel gettarsi nella fede verso un ipotesi di partenza piuttosto che di un altra è proprio (cose un ossessione verso la libertà)
Personalmente credo non vi sia alcuna libertà. Nessun libero arbitrio. Il vincolo sono le leggi fisiche della materia in cui sottostà nell'universo in cui siamo.
Dal big bang (ammettendo si parta da li) ad oggi, è tutta una serie di reazioni a catena che partono da quel principio e che inevitabilmente si susseguono. E' già tutto scritto, non c'è verso che vada diversamente, io sono a parlare con te di questo perchè precedentemente qualcuno ha inventato una tastiera, poi io ho iniziato a usare i computer poi navigando mi sono imbattuto su LC e contemporaneamente in altri testi, e altri incontri con altra gente che mi hanno spinto a pensare a certe cose ecc... ecc.. ecc... il tutto ha portato ad avere oggi questa ns. discussione. E' inevitabile. Non si scappa, come la foglia in caduta dall'albero ha una traiettoria già definita dalla sua forma e dalla consistenza dell'area in quel momento e dalla corrente.
Ma ancora prima del big bang, se come crediamo (e come anche io credo) le particelle sub atomiche non sono altro che energia pura in movimento che si manifesta nella forma delle particelle (e come ogni cosa che osserviamo se ingrandita non è altro che un insieme di parti più piccole in movimento, pensiamo ad un uomo fermo, insieme di cellule, la materia insieme di atomi composti a sua volta da particelle sub atomiche in movimento ecc ecc), il destino è scritto nelle leggi che regolano quel movimento dell'energia.
Ivi se ci fosse un un caso, l'unico momento in cui possa esser intervenuto e nel vincolo del comportamento dell'energia in movimento. E trovo il concetto di legge un po in contrasto con quello di caso. Il caso non può essere una legge costante.
Ovviamente ammettendo fosse vero e fili questo ragionamento non vi si potrebbe trarre alcuna deduzione sulla forma o sul tipo di coscienza del legislatore.

Questo non significa sia andata così ma è la prova che possa esistere questa possibilità pertanto almeno la vita sulla terra può esser frutto di creazione, aliena la definirebbe qualcuno ma sempre creazione è.

Ma non ti accorgi quando scrivi una cazzata?
Non e' una prova. E' una idiotissima speculazione. La sai la differenza??
Riesci a cogliere la differente concretezza di una prova (di un fatto come la manipolazione genetica) e la possibilita' remota offerta da una speculazione astratta.
Se non sai descrivere cio' che ti chiedo evita di metterti in ridicolo dicendo cose a vanvera. Tipo esempi sugli OGM....

Ma evidentemente ti sfuggi la logica che c'è dietro il fatto che se tu pensi comprovata la creazione di un OGM è altrettanto comprovata la possibilità che possa esserci nell'universo un altra forma di vita capace di modificare la materia e farne uscire un uomo o un intero ecosistema.

Ahahaha... Perche' e' una mia ipotesi che esistano prodotti OGM. Mentre e' un fatto concreto che "potrebbe esserci una vita aliena capace di fare quello che facciamo con gli OGM"!!!
Torna a rimuginarci su e tieni per te le nuove conclusioni, soprattutto se assomigliano (anche solo vagamente) a queste ridicole affermazioni in cui ti sei distinto... al ribasso.

Appunto è una teoria pertanto non è vera, al più verosimile, sino ad allora... potrebbe anche rivelarsi una stronzata. O in questo momento lo è sicuramente una stronzata nella stessa misura che lo è quella creazionista.

Ahahahah.
Certo caro... credici. Hai fatto Bingo!

**********

Riletto e si continuo a credere che forse confondi. Poichè non è detto che se la vita sulla terra è stata creata, qusto creatore sia quello che tu definisci divinità, perchè potrebbe esser stato un creatore alieno frutto quest'ultimo del "caso". Credo quindi tu confonda quel che tu chiami divinità con creatore.

Si. E' proprio quello che ho dedotto e spiegato nei passaggi in cui divago sulla questione "probabilita' infinita" di avere incroci genetici fuori controllo in una esplosione di tentativi della natura di cui si pretenderebbe avere traccia (e su cui poggiare ed adagiare pigramente i propri dubbi).
Quindi, "credi" male. Mi e' piuttosto chiaro il discorso.
E' proprio chi pretende di imporre la scelta di una speculazione sui fatti concreti innegabilmente concretizzati e visibili che non coglie...

questo è un riferimento personale visti i nostri scambi in pm. Almeno io la leggo così. E posso rispondere in maniera personale che evidentemente non ci hai capito un cazzo perchè non mi sono inventato una risposta, ma ho APERTO ad un altra possibilità. Tranquillizzarmi? prima dovrei essere non tranquillo per sentire la necessità di tranquillizzarmi ti pare?

Riferimento personale a te :stuckup: ?? ... in un discorso generico, si, puo' essere... ma e' stato il "caso" :laugh: ... eheheh.
Una casualita' che tu sia coinvolto dalle mie osservazioni che non si riferiscono a nessuno in particolare, o meglio, a "tutti quelli in particolare" che si riconoscano in quelle analisi.

E in termini universali e non terrestri, la creazione ha pari fondamento rispetto al moto eterno e ciclico.

Ora che hai fatto il figo a spiegarmi questa cosa, capiscila anche tu, gia' che ci sei.
Ha pari fondamento in relazione alla fuffa inventata da ognuno di noi per sfuggire ai dubbi indistricabili a cui facevo riferimento, ma e' piu' logico che se ne parli a livello terrestre per poter fare affidamento su fatti concreti e non solo su speculazioni ...che poi si trasformano in speculazioni sulle speculazioni (il tutto continuando a pretendere lucidita' logica!!).


I fatti concreti dell'evoluzione, quelli che si fanno sparire ad ogni post, con il pretesto che "se c'e' qualche discrepanza allora e' tutta merda" ci sono e sono dei punti fermi, comunque la si metta parlando delle caratteristiche inspiegabili (non perche' davvero non lo siano, am perche' non ci si riesce!... che stranamente e' una "speculazione" meno convincente delle speculazioni dottrinali religiose o immaginifiche che si portano avanti nella fazione anti darwinista).
Quindi analizziamo il contesto:
da una parte ci sono i fatti e dall'altra le speculazioni su questi fatti.
Il patetico tentativo di equiparare le Teorie ... e' miserabilmente inaccettabile (almeno dal MIO punto di vista logico... perche' basato su una speculazione che modula tutto cio' che ne deriva).
C'e' una teoria parzialmente spiegata e visibile in concreto, e dall'altra parte una speculazione che ingloba tutte le speculazioni successive e che di concreto ha solo questo: che e' un ottimo contenitore di concetti, ma concettualmente vuoto.
Detto in parole ancora piu' povere:
c'e' una teoria che si basa su fatti concreti e una teoria che si basa su una teoria.

Decidi tu quale sia l'una e quale sia l'altra.
°°°°°°°°°°°°°°

Se cosi' non fosse ancora chiaro... problemi solo di chi NON VUOL capire... (ed infatti non capisce ma ripete a pappagallo: non vedo altre spiegazioni per abbracciare tali teorie ...).

mc

COME LITIGANO I DARWINISTI

Qualche post fa qualcuno ha scritto che la scienza non è omogenea. Io ho contestato tale affermazione, ora però, in totale contraddizione, intendo argomentare a favore.

Non molti sanno (dal momento che, come ha scritto il biologo evolutivo Niles Eldredge, "è meglio che la polemica resti confinata tra gli addetti ai lavori",) che come ogni chiesa anche quella evoluzionista ha i suoi fondemetalisti e i suoi progressisti.
Ho già fatto riferimento al dottor Shapiro che confuta il meccanismo/dogma dei suoi colleghi più fondamentalisti. Ci sono altri scienziati evolutivi che si sono spesi in opere di "aggiornamento" della teoria evolutiva (che sembra essere l'unica cosa che si evolve). Ad esempio H. Alien Orr ha bastonato il cagnolino di Dawkins, Dennet, al quale critica di aderire a una versione "ormai superata" dell'evoluzionismo. C'è anche Stephen Jay Gould a criticare l'evoluzionismo fondamentalista. E' un paleontologo molto noto per aver accettato l'esplosione del cambriano come un evento potenzialmente in grado di confutare la teoria evolutiva classica. Non è solo l'esplosione del cambriano a dare problemi a Gould. E' il fatto che in generale, basandoci sul fossil record, la storia della vita sembra essere permeata da salti evolutivi, non cambiamenti progressivi. Per decenni Gould ha insistito su questi sporchi segreti del mestiere sino a giungere alla formulazione di una nuova teoria: gli equilibri puntuali. Le specie restano immutate per milioni di anni e poi si biforcano in precisi momenti puntuali (geologicamente parlando).
Il dottor Kimura invece ha proposto la teoria dell'evoluzione neutrale. Da wikipedia: Kimura, così come prima Sueoka, notò che nei genomi la grandissima parte delle differenze era dovuta a mutazioni neutrali, mutazioni che non alteravano la fitness dell'organismo e che quindi non erano selezionabili dalla selezione naturale.

Questo evoluzionismo sembra evolvere sempre di più sino a involvere e negare se stesso.