Non credo all'evoluzionismo.

Perdonami, ti sembrerò particolarmente ottuso ma non ho capito come inquadrare il discorso dei batteri e quello delle falene nella mia domanda sulla pagina wikipedia che ho postato. Per te quella che rappresenta?
Se poi, in aggiunta, mi fai anche un esempio pratico ma proprio papale papale, come faresti con un bimbo (o mi rimandi ad una tua risposta precedente in cui lo palesi) di cosa intendi materialmente per <<<Quando scrivo "documentato" significa che nessuno ha mai testimoniato l'evolversi di una specie verso un'altra>>> mi aiuti a portarmi ad un eventuale livello superiore di dialogo, perché con tutta la buona volontà non riesco a entrare nell'ordine mentale di cosa dovrebbe comportare (e che soprattutto non sia compreso, ritenendolo tu non valido, fra quanto da secoli vari studiosi in vari settori fanno) il documentare/testimoniare il passaggio evolutivo da una specie a un'altra.
(Ovviamente ti ringrazio per intanto avermi risposto alla precedente)
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P.S. Che poi se non sbaglio un esperimento sui batteri spesso nominato non è tanto più quello di Miller (da un po' tutti ritenuto inconcludente, neoevoluzionisti in testa) ma quello Lenski, dove a parte la ovvia diatriba a distanza fra citazioni nei libri di rinomati (nel senso di famosi) evoluzionisti e articoli su siti di qualche credo religioso in merito a cosa sia una mutazione micro o macro ecc.ecc. (quindi lungi da me poter dare un giudizio sull'inquadratura e appropriata terminologia dei risultati) che però dopo tot cicli ci fosse una """"modifica"""" alquanto consistente del batterio per meglio sfruttare l'ambiente vitale in cui era obbligato mi sembra pacifico
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P.P.S. Non ho mai capito poi il discorso sui virus ad esempio dell'influenza: quando di anno in anno ci dicono che è mutato in un nuovo ceppo non significa che appunto ha subito una..... ....mutazione? Bah...

Suspiria ha scritto: A me non interessa nulla credere all'evoluzione. Abbiamo un sacco di materiale a disposizione che ci porta ad un certo modello di formazione ed evoluzione della vita. E' così? Bene. Non è del tutto così o non sarà così domani? Ok.

No Suspiria, non abbiamo un sacco di materiale che ci porta da qualche parte, abbiamo un sacco di materiale su cui è possibile formulare una teoria.

Il fatto che tu affermi che porta in quella direzione è un errore proprio in base al paradigma scientifico, perché è falso.

Tu credi che sia così, e questo a me non crea nessun problema, ma la tua è solo una credenza.

Al momento quello che sappiamo e conosciamo ci porta sempre al discorso evolutivo. E non son certo le chiacchiere nei forum o da bar che possono inficiare la scienza, tanto meno le credenze e le paturnie altrui.

Questo è falso.

La teoria dell'evoluzione è solo una teoria e non è affatto vero che quello che sappiamo al momento porta sempre al discorso evolutivo.
Questa è una tua credenza e ripetere milioni di volte questa cosa non la farà diventare un fatto oggettivo, una tua credenze rimarrà.

Ma poi, che è sta robe delle "paturnie"? Ma che minchia c'entra...?

Poi, se anche qualcuno porta informazioni, queste non sono mai esaustive per chi ha fatto dell'essere contro la scienza il proprio "lavoro".

Io non sono contro la scienza, io rilevo una contraddizione di base in chi fa della scienza l'unico paradigma ammissibile per la conoscenza.
Ma vedo che su questo glissi sistematicamente e per cui ritengo inutile continuare a cercare di spiegarti il tuo errore.

Un problema fra tutti che viene tirato sempre in ballo: quello dei resti fossili.
Purtroppo mancherà sicuramente un certo tot di specie che non si sono fossilizzate, primi fra tutti organismi molli. La fossilizzazione non avviene sempre e comunque, necessità di particolari condizioni. Un organismo che muore comincia subito a decomporsi e dipende da cosa ne sarà di quell'organismo morto e dove muore.
Se pensiamo a noi, immaginatevi la quantità di animali e piante che muoiono ogni giorno. Se camminassimo in un bosco, dovremmo calpestare cadaveri in continuazione. Ma questo non avviene perchè entrano in azione funghi e batteri, altri animali, azione chimica e meccanica dell'ambiente a disgregare e riciclare chi muore.
Non è semplice trovarsi al posto giusto al momento giusto. Per il mare è necessario che una frana ti seppellisca e si creino condizioni anossiche, se sulla terra ferma, ghiaccio, paludi e paludi bituminose, sabbie mobili...insomma situazioni particolari dove l'organismo si possa sottrarre all'azione di decomposizione parziale o totale e possano innescarsi le tappe che portano a fossilizzarsi.

Quindi?

Siccome è difficile trovare le prove della teoria dell'evoluzione.... cosa?

Dobbiamo darla per buona comunque?

Non capisco dove vuoi andare a parare con questa cosa...

Si critica sempre che mancano i fossili, mancano i passaggi e da a dire ma come siam passati dal dinosauro all'uccello o alla balena dal mammifero terrestre. Purtroppo la fossilizzazione è un processo non facile.

Per quale motivo poi sarebbe più facile e plausibile l'esistenza di una "Intelligenza", della divinità, dell'alieno che ci assembla rispetto alla materia che si organizza per leggi fisico-chimiche?
Non è strano, incredibile (se non impossibile) che esista un dio, magari eterno, ad esempio? O altre forze non fisiche?

Se ci si stupisce di come sia nata la vita, a maggior ragione la stessa persona dovrebbe stupirsi del resto in cui crede o spera, ipotizza esista.

Allora mettiamola così, non abbiamo mai osservato l'evolversi di una specie in un altra. MAI! Ci vuole troppo tempo, infatti l'evoluzionismo non è verificabile, quello che si è fatto è stato estrapolare dati di esperimenti che provano l'adattabilità (la stessa che notò darwin negli uccelli delle galapagos), per suggerire "micro" evoluzioni che DOVREBBERO consequenzialmente provare i macro.

Sull'influenza, nel riportare un pezzo di un dibattito, ho scritto quello che afferma un genetista evoluzionista a riguardo. Interessante.

La scoperta del DNA e la rivoluzione dell'informazione, II

Il DNA si difende dal darwinismo.

Francis Crick propose che le quattro basi di cui è formato il DNA si comportassero come le lettere di un alfabeto, o come gli 0 e 1 in codice informatico. Si chiama "sequence hypothesis". Erano gli anni '60. L'informatica era appena nata. Ora sappiamo molto di più sul DNA, negli ultimi anni ad esempio è nata una nuova branchia della genetica, l'epigenetica. Questa studia tutte le modificazioni ereditabili che variano l'espressione genetica pur non alterando la sequenza di DNA. (Ricordate l'omologia, Scimpanzè e Uomo). Inoltre ora sappiamo anche che il DNA dispone di livelli multipli di meccanismi di autocorrezione per riconoscere e rimuovere gli errori che inevitabilmente accadono nel processo di copia. Si tratta dei proofreading mechanisms. In pratica è un processo di correzione tipografica, molto simile alla tecnologia computeristica. Altri processi sono quello di scanning delle porzioni non replicanti di DNA alla ricerca di cambiamenti chimici che porterebbero a mis-codificazioni, e rimuovono i nucleotidi modificanti. Altri sorvegliano le riserve di precursori e rimuovono i contaminanti potenzialmente mutogeni. Degli antivirus se preferite. Oltre a tali processi ve ne sono altri di tipo auto-organizzativo. E' una ricerca continua di nuovi patterns che operano nel 95% di quel DNA non codificante, patterns complicatissimi che svolgono funzioni strabilianti. E' imbarazzante che alla luce di queste scoperte, si sia arrivati a pensare a una oscenità come il DNA spazzatura. Il DNA si difende attivamente da tutte quelle casuali accidentalità ed errori sui quali si basa il neo-darwinismo!
Il DNA è una delle strutture più stabili dell'universo. E' stabile proprio perchè si difende egregiamente dall'entropia, non è una vittima passiva delle forze casuali della chimica e della fisica. Il DNA è davvero l'oppositore meglio equipaggiato contro il darwinismo stesso.
In ogni caso, la teoria di Stephen Mayer, che il DNA è informazione specifica complessa, non si basa su questi processi bio-informatici, ma sulla sequence hypothesis di Crick, degli anni '60. E' sufficiente comprendere che il DNA è un insieme di lettere la cui specifica disposizione permette di assemblare diverse proteine, con forme diversissisme, a seconda delle funzioni e degli incastri che tali proteine devono operare. Il DNA è informazione nel senso letterale: dà la forma alle proteine la quale è indispensabile per permettere a queste di combaciare con le altre macchine molecolari. Si potrebbe argomentare che il DNA è un software biologico, qui ci si limita a dimostrare un'evidenza: che il DNA è informazione.
Le lettere dell'alfabeto sono 26, quante parole posso formarci? Un'infinità. Eppure quelle significative sono poche rispetto a quelle non significative. Quando diciamo una parola scegliamo una specifica combinazione tra miliardi. Abbiamo prodotto informazione. L'informazione è una scienza matematica.

La scoperta del DNA, la rivoluzione dell'informazione.

Non c'è bisogno che ricordi la scoperta della bellissima doppia elica a spirale. E' una di quelle forme così perfette che la "natura" ha scelto di usare di frequente.
Non c'è neanche bisogno che ricordi cosa sia stata e cosa sia la rivoluzione dell'informazione. In pochi decenni, BOOM informatica, computers, rete, internet, algoritmi google e guerra. Quella dell'informazione. Che parola importante, informazione.
Ma cos'è? E' un entità metafisica? La puoi misurare l'informazione o no? Beh quasi diciamo. Partiamo da qualche nozione base:

Comprendere l'informazione trasmessa in una comunicazione significa sapere quali possibilità sono escluse dalla sua verità.
Visto che si è parlato di poker facciamo questa analogia: al tavolo individuiamo due mani a)scala reale b) qualsiasi altra combinazione. Sapere che un giocatore ha avuto servita una combinazione di carte altra che la scala reale significa acquisire molta meno informazione Le probabilità di una scala reale sono 2 su un milione, quelle di qualsiasi altra combinazione è 999,998 su un milione.
Beh non è proprio una misura ma ci andiamo vicino.

Cos'è la complessità e la specificità dell'informazione?
Scenario: un arcere da 50 metri lancia una freccia verso una vasta parete bianca e la colpisce in un punto. Secondo scenario: un arcere disegna sulla parete un cerchio poi lancia la freccia da 50 metri e colpisce il centro del cerchio. Supponiamo che il punto in cui si ficca la freccia nella parete sia lo stesso in entrambi gli scenari. In entrambi i casi la freccia poteva ficcarsi in qualunque punto; di più qualunche punto è altamente improbabile da colpire. Ne segue che in entrambi i casi viene attualizzata una informazione molto complessa. E tuttavia la conclusione informativa che ricaviamo nei due casi è molto diversa. Nel primo non possiamo dire nulla sulla abilità dell'arcere, nel secondo abbiamo la prova della sua abilità. Quindi la differenza è che nel primo scenario l'informazione non è iscritta in uno schema o modello mentre nel secondo sì. Il tipo di informazione sotto il nostro interesse non è l'attuazione di possibilità arbitrarie ma l'attuazione di probabilità circoscritte. L'informazione inscritta in un modello non è ancora specifica. Terzo scenario: l'arcere lancia la freccia e disegna il cerchio dove si è ficcata. Sembra informazione ma non lo è, un po' come quando i darwinisti dicono sembra design ma è apparente. L'informazione è specifica solo quando lo schema è dato e indipendentemente dall'informazione, quando il bersaglio è dato prima. "La attualizzazione di una possibilità (=informazione) è specificata se indipendentemente dall'attuazione delle possibilità , la possibilità stessa è identificabile in base a modelli o bersagli. Se no è non specifica. Quindi un informazione specifica non può diventare una non-specifica, mentre una non-specifica può trasformarsi in specifica. Un messaggio cifrato è informazione non specifica.

Beh allora, visto che la vita ha avuto luogo prima, e poi noi essere razionali ne concepiamo gli schemi caschiamo nel caso dell'inganno (informazione non specifica)?

Scenario: Alice e bob celebrano l'anniversario del loro matrimonio. I loro sei figli fanno loro un regalo ciascuno. Ogni regalo è parte di un servizio da tavola: Nessuno dei regali è un doppione ma insieme formano un servizio da favola. Alice e bob prima di aprire i pacchetti non hanno la minima idea di quel che hanno ricevuto, nessuno schema preordinato. Tuttavia lo schema che si forma nella loro mente dopo aver visto i regali può benissimo formarsi indipendentemente dai regali. Di fatto tutti noi sappiamo coordinare un servizio e distinguerlo da pezzi scoordinati. Questo schema benchè posteriore costituisce una specificazione. Anzi con questa specificazione è connessa un inferenza: che i figli non hanno scelto i loro regali come casuali atti di gentilezza ma si sono messi d'accordo.
Quindi anche se lo schema in cui è iscritta la vita lo capiamo dopo che essa ha generato noi, la vita corrisponde a schemi funzionali che sono indipendenti dai viventi attuali. Questi schemi possono essere formulati in modi diversi: ad esempio come complessità irriducibile ma anche come vitalità di un essere complesso. Qualunque schema si porti, sia anche darwiniano, sarà una schema indipendente, previo rispetto ai viventi attuali.


L'informazione può essere specifica ma anche complessa.= ISC. "il numerlo della vostra carta di credito composta da 16 cifre è ISC. La complessità del numero assicura che un ladro non la possa componendo a caso ottenere un numero valido di Visa. La specificazione di questo numero assicura che sia proprio il vostro numero e non di qualcun altro.
Quante ISC ci circondano!! E' proprio l'era dell'informazione. Inserendo i dati in un login, lo username specifica l'accout, la password assicura la complessità. Il QR code è ISC. Si basa sulla complessità del "disegno" e identifica un prodotto specifico.


Il DNA identifica uno specifico esere vivente in base a una sequenza di circa un miliardo di nucleotidi (triplette di basi azotate).
Possiamo ora comprendere l'importanza della domanda del dott. Wells formulata in risposta a quello studente. Possiamo estendere l'inferenza di design su feuture di "cose" viventi? L'unica cosa che distingue il DNA da un QR code è che nel primo noi, esseri viventi, siamo direttamente coinvolti. E' molto difficile darsi una risposta obbiettiva. Ma è una domanda che và posta. Totalmente legittima.

Bene ora facciamo un altro passo.
Qual'è l'origine dell'informazone specifica complessa?.

La causazione intelligente agisce per circostanzialità diretta, ovvero una scelta. Quando una causa intelligente agisce , essa sceglie tra un ventaglio di possibilità. Vale anche per gli animali, un topo messo in un labirinto sa se andare a destra o a sinistra. certo può andare anche a caso, come si fa a riconoscere se una scelta è intelligente? Una macchia d'inchiostro cade su un foglio, qualcuno prende la penna e scrive un messaggio. In entrambi i casi si attua una tra infinite possibilità, ad esclusione di altre. Ma in una riconosciamo un progetto, nell'altra caso. Come?
Il criterio generale con cui si riconosce un progetto è la trieade attualizzazione-esclusione-specificazione.
L'attualizzazione stabilisce che la possibilità in questione è quella realizzata, l'esclusione stabilisce che c'erano altre possibilità escluse, la specificazione dice che l'accaduto si conforma a un modello indipendente dall'attualizzazione.

Torniamo al topo. Lo mettiamo nel labirinto semplice da cui si può uscire in due svolte a destra. Esce, può essere stato fortunato. Mettiamolo in un libirinto complicato che richiede una giusta sequenza di cento svolte. Il topo esce e può essere stato fortunato. Ma le probabilità che lo sia stato diminuiscono. Complessità sifìgnifica improbabilità.

Ma perchè le cause naturali non possono spiegare l'orgine di ISC?
Prendiamo un automobile. Tutte le funzioni del motore possono essere spiegate con cause naturali. Ciò che in questi termini non si poò spiegare è l'origine dell'auto. I viventi sono molto più complessi di un auto e poi funzionano.
Il fatto è semplice la necessità è incapace di produrre informazione, perchè informazione è scelta tra possibilità.
Se un risultato B è necessario date le condizioni previe A, allora le probabilità che B accada dato A è una su una. Molta probabilità, poca informazione. nel caso di B dato A l'informazione è zero.
Il caso provoca informazione specifica ma non complessa (il tope esce dal labirinto semplice e non da quello complesso), oppure informazione complessa ma non specifica (l'arcere colpisce un punto qualunque della parete che tuttavia è uno dei miliardi che poteva colpire. Ma non può generare informazione sia specifica sia complessa.

Ma allora caso unito a necessità??
Monod (e qualcun altro qui) ad esempio ragionava così: come il vincitore del superenalotto è stupito di vincere noi siamo stupefatti di essere complessi, intelligenti, evoluti. Ma la lotteria deve avere un vincitore. Possibilità altamente improbabili devono accadere è infatti accadono.

Beh rimandiamo alle confutazioni di tale argomento (John lesile, John erman, richard swinburne, francis crick, bernd olaf kuppers e hubert yockey).

Comunque, quando caso e necessità operano insieme, i contributi rispettivi devono essere disposti in modo sequenziale. Facciamo un esempio: cerchiamo di vincere il superenalotto con il metodo detto per tentativi ed errori (tentativo = necessità, errore = caso). Spenderemo cifre colossali. E' incredibile che il metodo per tentativi ed errori che gli scienziati dicono essere il modo più rozzo della risoluzione dei problemi sia quello che usano nello spiegare la vita.
Il fatto che cause naturali non generino mai ISC è la legge della conservazione dell'informazione, che avrà profonde implicazioni per la scienza.
Da William Dembski

Un passaggio...dei "pesci"...alla terra....ci sono anche dei pesciolini simpatici che vivono nel fango...ma quello è un altro passaggio..
www.treccani.it/enciclopedia/dipnoi-e-al...opedia_dei_ragazzi)/

www.meteoweb.eu/2015/09/archeologia-dall...on-i-polmoni/503423/

Quindi ricapitolando...non si possono escludere "spore" o meteoriti che venute dallo spazio hanno acceso la vita...

Se il big bang è a seguito di una saturazione ed è sfociato nel bisogno di rimescolar le carte...direi che l'elemento "vita" sfluttua alla ricerca di un moltiplicatore che gli permette di toccare tutti gli elementi antecedenti, ma con una sequenza diversa....

Anteater

Suspiria ha scritto: Si critica sempre che mancano i fossili, mancano i passaggi e da a dire ma come siam passati dal dinosauro all'uccello o alla balena dal mammifero terrestre. Purtroppo la fossilizzazione è un processo non facile.

Per quale motivo poi sarebbe più facile e plausibile l'esistenza di una "Intelligenza", della divinità, dell'alieno che ci assembla rispetto alla materia che si organizza per leggi fisico-chimiche?
Non è strano, incredibile (se non impossibile) che esista un dio, magari eterno, ad esempio? O altre forze non fisiche?

Se ci si stupisce di come sia nata la vita, a maggior ragione la stessa persona dovrebbe stupirsi del resto in cui crede o spera, ipotizza esista.

Stai parlando a chi di preciso?

... no, te lo chiedo perché di sicuro non stai parlando a me, visto che ignori praticamente tutto quello che dico e ripeti le stesse cose su cui ho già risposto più volte.

Questa è discussione da bar eh...


Chi l'ha detto che qualcosa è più facile o plausibile di un altra?
Chi l'ha detto che una cosa sia più stupefacente di un altra?

Dove l'hai lasciato il ragionamento scientifico, Suspiria? ... come vedi la tua è una credenza

Non lo vedi eh... eppure è un fatto oggettivo.

Ciao.

Scusate ma mi sento leggermente bistrattato e, cosa ancor peggiore, non riesco a capire se è per aver portato un argomento palesemente poco valido o se invece perché è troppo lineare nella sua evidenza e conviene fare orecchio da mercante.
Ora qualcuno gentilmente, invece di continuare a tirare in ballo DNA, batteri, gameti, cellule e proteine (dove è facile, anche e soprattutto viste le competenze di chi partecipa a forum tipo il presente, portare con mezza frase la situazione ad un livello in cui non si capisce dove vada a finire il discorso e verso chi volga un'eventuale ragione), che tanto non ve ne uscite nemmeno fra 2 vite, ripeto
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> qualcuno mi spiega perché la sequenza mostrata nella pagina it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_fossili_...oluzione_dell%27uomo non possa essere presa a valido esempio in merito all'evoluzione che avrebbe portato, guarda caso proprio nel contesto che più ci interessa, GRADUALMENTE da un comune antenato con la scimmia all'attuale uomo? <<<<<<<<<<<<<<<
Nel caso (bontà vostra), Grazie

@Antaer

Grazie per aver tirato fuori il Celecanto.
Si riteneva estino da 70 milioni di anni e si sostiene sia l'anello di congiunzione tra pesci e anfibi.
Le quattro pinne ventrali anzichè essere fatte di squame e cartilagine hanno uno scheletro osseo, come un metacarpo e l'abbozzo di "dita".Ecco quindi un pesce che si stava abituando a camminare. Il celecanto ha una grossa testa in cui si è voluto vedere l'inizio di un cervello sviluppato. Dai reperti pietrificati si pretese perfino di vedere che disponeva di un polmone incipiente e di un intestino predisposto a funzionare sulla terraferma. Si immaginò che vivesse in acque basse e fangose, usando le pinne a volte per il nuoto a volte per "camminare".
Poi nel 1938 a largo del madagascar ne fu pescato un esemplare vivente. Gli evoluzionisti sperarono tanto di poter vedere il loro tanto agoniato anello di congiunzione adattarsi a un ambiente semi-acquatico. Ma il celecanto si dimostrò essere niente più nè meno di un pesce. Vive a grandi profondità per giunta. Il polmone primordiale si rilevò essere una sacca di grasso, il cervello per niente ipersviluppato, gli organi interni non erano disposti come gli evoluzionisti avevano detto.

I dipneumi sono un altro sperato anello di congiunzione, anch'essi sono fossili viventi e non sono niente più che pesci perfetti per la loro nicchia ecologica, come tutti. E' dagli anni '50 che è caduto il silenzio su questi pesci, ed è da allora che non si trovano più nei libri come anelli di congiunzione.

L'unico esempio che possono portare gli evoluzionisti è il mesohippo.
Per il biologo evoluzionista Heribert Nilsson "l'albero genealogico del cavallo è spendido solo nei libri".
Ha le dimensioni di un cane, al posto dello zoccolo ha 3! dita. Gli hanno attribuito un progenitore nell'Hiracotherium, una specie di lepre, ribattezzata Enohippus, per renderlo equino almeno di nome. A rendere tutto dubbio c'è il fatto che il cavallo come il cane ha una prodigiosa plasticità morfologica.
David Raup: "Il dossier dell'evoluzione è ancora straordinariamente magro, paradossalmente abbiamo meno esempi che ai tempi di Darwin, Casi classici come l'evoluzione del cavallo sono stati scartati dopo aver raccolto informazioni più specifiche.

@rossi
non sono un biologo, non porto argomenti troppo difficili. Il post sull'informazione e il DNA lo può comprendere chiunque, è un buon allenamento per esperimenti mentali. Basta mettersi lì 5 minuti.
Siamo alla 12esima pagina di questa discussione, non accetto che mi si porti wikipedia a sostegno dell'evoluzione.

Dai, puoi fare di meglio. Che c'entra il fatto di Wikipedia. Idem delle 12 pagine. Non ti mettere su un piedistallo che nessuno ti ha concesso. Se apri un libro di Dawkinggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggs ci trovi scritto qualcosa di analogo. A proposito, Wikipedia ad esempio il suo cognome lo sa scrivere bene, a differenza tua... ;/

@Rossi
Scusa se mi intrometto, ma anche solo l'introduzione di quella pagina di wikipedia che hai linkato dice che quegli elementi non sono probanti di nulla:

Lista di alcuni dei più importanti ritrovamenti di fossili di ominidi relativi all'evoluzione dell'Uomo.[1] Una tale lista è sempre necessariamente incompleta e soggetta a continui aggiornamenti.
I fossili sono disposti in ordine cronologico crescente in base all'età attribuita, ottenuta da stime derivanti dalla datazione al radiocarbonio o da altre valutazioni. I nomi delle specie elencate sono quelli con cui sono più comunemente conosciuti; nei casi in cui non c'è un unanime consenso sulla definizione, vengono riportate le designazioni alternative.
Non tutti i fossili possono essere considerati come diretti antenati dell'Homo sapiens, ma sono comunque passi importanti nello studio della linea evolutiva che ha portato alla fine all'uomo moderno."

Ma questa sarebbe scienza?
Se certi fossili non possono essere considerati come diretti antenati dell'homo sapiens, che cavolo ci stanno a fare nella pagina che si chiama "Lista dei fossili dell'evoluzione dell'uomo" ???

Inoltre non ci è dato sapere in che modo sarebbero importanti nello studio della linea evolutiva e bla bla bla .
Scusa, ma a me sembra tutto fuorché metodo scientifico.
La logica mi dice che se certi reperti non possono essere considerati come diretti antenati dell'Homo sapiens, tali reperti vanno semplicemente scartati.

Ora, quanti sono? Quali sono? Mistero... E se si scartano quella linea temporale che fine fa? Mistero... la "scienza" del mistero...

Ma a te quella pagina cosa ti dice? A me non dice assolutamente nulla visto che per sapere se almeno in parte è attendibile bisogna studiare ogni singolo reperto in tutti i suoi aspetti, compresa la datazione che a quanto pare anche quella solleva molti dubbi.

Te lo chiedo perché non capisco il motivo di citare quella pagina inutile in una discussione dove si sta cercando di portare elementi concreti, e quella pagina non porta assolutamente nulla.

grazie invisibile,
@ rossi, l'avesse scritta dawkins in persona quella pagina, non cambierebbe proprio niente. Dawkins è rimasto alla preistoria della teoria evolutiva, propaganda teorie che i suoi stessi colleghi smentiscono senza troppi problemi. Ma che vuoi aspettarti dal vescovo della chiesa evoluzionista? Nient'altro che dogmatismo e nozioni wikipedia-like

@rossi
Il telegraph scrive nel 7 aprile 2010: trovato l'anello mancante tra la scimmia e l'uomo. Siamo proprio nello stesso periodo in cui esce il rumoroso saggio di Piattelli-palmarini (evoluzionsti convinti eh) dove si argomenta che la selezione naturale c'entri poco o nulla nell'evoluzione della specie. Gli evoluzionisti più professionali infatti evitano da tempo di annunciare anelli mancanti i quali, ormai si sa, non reggono a esami più approfonditi. Il termine stesso anello mancante è sconsigliato dagli evoluzionisti, allo scopo di evitare di gettare il ridicolo su questa teoria/ideologia. E' necessario il test del DNA, ma non sempre è possibile. Fu il caso del Neanderthal, quasi nostro contemporaneo (20.000 anni fa). Quello che per due secoli è stato considerato nostro antenato s'è rivelato un collaterale, le differenze genetiche sono tali da rendere impossibile che noi deriviamo da lui, tanto più che è assai improbabile che il coniugio di un Homo con una Neanderthal potesse essere fertile.

Nel 1994 un gruppo di paleontologi guidato da Antonio Rosas ha trovato vicino alla città di Burgos, Spagna un cranio di essere umano vissuto 800 mila anni fa. Un uomo di fattezze moderne. Solo che la teoria ortodossa ritiene che l'Homo si sia evoluto nella culla primigenia, l'Africa, dalle celebri austropitecine come lucy. I primi essere umani, gli erectus, gli ergaster l'heidelbergensis, si sarebbero mossi dall'Africa 1,8 milioni di anni fa. (anche se i fossili di quegli uomini primitivi si trovano in europa solo da mezzo milione di anni fa, uguali a uomini similmente primitivi vissuti, contemporanei, in Africa: c'è un vuoto di fossili enorme visto che i primi resti europei sono di 500 mila anni fa.) La scoperta mette un esemplare nel vuoto temporale.
Il fatto è che l'antichissimo homo di 800 mila anni fa è di fattezze moderne, più moderne dei suoi presunti discendenti (ergaster, erectus, heidelbergensis).
Per fattezze moderne si intende: eruzione dentale ritardata, mascella gracile, naso sottile e proteso in avanti, non c'è traccia di prognatismo. Insomma ha una faccia non un muso!
Il luogo di ritrovamento del ragazzo preistorico è una sorta di tomba, usata per un periodo geologicamente enorme: da 780mila a 127 mila anni fa.
Scrive Ann Gibbons: "quel pozzo è un mistero in sè, perchè contiene quasi esclusivamente resti di adolescenti o giovani adulti genericamente in piena salute al momento della morte. Che cosa o chi li ha uccisi?" continua, "è come se i corpi fossero stai scarnificati per uso alimentare".
Per il paleoantropologo Philip Rightimire la dolina di atapuerca è" la migliore finestra sul primo popolamento umano in europa, quella che ci fornisce i più antichi e meglio datati fossili europei. "
Ma è proprio la scoperta di esseri umani così antichi eppur così evoluti che sconvolge l'albero evolutivo. Ad esempio proprio ad atapuerca si sono trovati resti di heidelbergensis vissuti 300 mila anni fa. Come potevano essere stati preceduti da loro discendenti più antichi? Bisognerebbe arretrare di 400 mila anni l'apparizione dell'uomo completo. I paleontologi di atapuerca hanno quindi cercato di appigliarsi ai pochi elementi primitivi del ragazzo di 800 mila anni. Il professor Arsuga: "abbiamo cercato di inserirlo fra gli heidelbergensis ma erano tanto diversi che è stato impossibile".
Siccome il ragazzo non poteva, non doveva, essere un sapiens, gli hanno dato un nome apposta: Homo antecessor.
Ecco allora che l'heidelbergensis e l'erectus vengono spostati nell'albero evolutivo dall'asse centrale dove il darwinismo li ha posti alla posizione di rami collaterali: Linee separate che si sono estinte senza discendenti.

Rossi ha scritto: Dai, puoi fare di meglio. Che c'entra il fatto di Wikipedia. Idem delle 12 pagine. Non ti mettere su un piedistallo che nessuno ti ha concesso. Se apri un libro di Dawkinggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggs ci trovi scritto qualcosa di analogo. A proposito, Wikipedia ad esempio il suo cognome lo sa scrivere bene, a differenza tua... ;/

poi waoow attaccarsi a errori di ortografia per infangare l'avversario. non c'è male.

Rossi@ qualcuno mi spiega perché la sequenza mostrata nella pagina it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_fossili_...oluzione_dell%27uomo non possa essere presa a valido esempio in merito all'evoluzione che avrebbe portato, guarda caso proprio nel contesto che più ci interessa, GRADUALMENTE da un comune antenato con la scimmia all'attuale uomo?


Come gia' ti hanno fatto notare, di quella ipotetica gradualita' non esistono (perlomeno non ancora) prove fossili, eppure per te, (come per milioni di altri, scienziati e non) risulta dimostrata ugualmente.
Perche?


Dovrebbe essere illuminante per mostrare quanto ancora ignoriamo sull'origine della vita e dei suoi meccanismi di sviluppo quanto successo almeno 4 volte nella storia della terra, quando si sono verificate estinzioni di massa a causa di eventi planetari:
ogni volta la vita e' rifiorita in tutte le sue forme, famiglie etc etc.

Con leggeri "distinguo", ma sempre mantenendo le caratteristiche di base, si sono risviluppati i canidi, i felini, i primati e cosi' via
Personalmente ritengo questa una prova inequivocabile che "qualcosa" genera la vita ogni volta che esistono le condizioni necessarie alla sua sopravvivenza

Se sia frutto di un'ìintelligenza e se avvenga universalmente non possiamo saperlo, ma e' certo un meccanismo pluricollaudato qui da noi

ahah tra l'altro spesso lo scrivo con la G perchè lo pronuncio con la G! Mi viene automatico storpiargli il nome!

@ahmbar
Esatto, ci illudiamo di conoscere un sacco di cose in generale. La scienza ci ha reso sicuri in merito alle soluzioni dei problemi posti a discapito dei problemi che derivano dalle soluzioni trovate. L'esempio dell'ID calza a pennello: abbiamo una soluzione in merito al modo di funzionare del DNA, la sequence hypothesis, ma non sembriamo abbastanza pronti a comprendere quale altro problema si pone consequenzialmente a essa: la causa dell'informazione.

Maleko

Sto leggendo varie cose sui ritrovamenti di Atapuerca (che non conoscevo), ma ci sono molte info contraddittorie.

Hai qualche link diciamo "ufficiale"? Così evito le distorsioni dei fedeli

Qui trovi un articolo che spiega la controversia. www.smithsonianmag.com/science-nature/ho...ls-143357767/?no-ist
E' dall'istituto smithsonian, l'unico istituto che ha pubblicato un articolo peer-review di Stephen Mayer. (ah, per il quale l'editore è stato licenziato oltre che soggetto a interrogazioni sulle sue affiliazioni politiche e religiose, l'articolo in questione è semplicemente inceccepibile, si spinge a porre in forma interrogativa la possibilità di un intelligenza per spiegare l'origine dell'informazione contenuta nel DNA). en.wikipedia.org/wiki/Sternberg_peer_review_controversy
Per il neanderthal ci sono gli articoli sul Cell (90-19-30) del 1997 Kring, Stone... su Nature (404-490-93) del 2000 Ovchinnikov

Datazioni Confuse

Invisibile ha toccato il tema delle datazioni, ecco qualche info.

I metodi sono:
carbonio 14 (non arriva oltre i 50 mila anni)
Potassio argon (serve a datare le rocce, le quali se subiscono riscaldamente superiore ai 125 gradi rendono insicura la datazione)
Torio 230 (serve a calcolare l'età dei sedimenti oceanici entro i 300 mila anni)

Questi elementi dimezzano la loro radioattività in un numero di anni precisamente accertato.

Scrive la mineralogista belga Marie Christiane van Oosterwyck-Gastruche:
"Vent'anni fa un geo cronologista di fama mondiale di cui non farò il nome chiese il mio parere sull'allarmante frequenza di queste datazioni anormali. Studiato il problema la mia risposta fu semplice: gli elementi radioattivi sono imprigionati in strutture cristalline ben definite, sicchè è logico pensare che siano influenzati dai fattori che provocano la genesi e l'alterazione dei cristalli minerali, anzitutto la temperatura e le soluzioni cui possono essere stati sottoposti per l'intervento di fattori idro-termali, ma anche la loro composizione chimica e la loro granulometria. Proposi una serie di test per tarare gli orologi geologici. Questi test non sono mai stati eseguiti. Il mio interlocutore rifiutò molto sgradevolmente: la mia pretesa, disse, non è scentifica perchè in ogni caso le tecniche isotopiche forniscono sempre date assolute."

Le datazioni sono considerate assolute anche se in realtà sono relative a moltissimi fattori.
Inoltre accade spesso che le datazioni siano in contraddizione con le teorie (evoluzionista ma anche in archeologia). Perciò si ripetono i test fino a ottenere la data cercata. Ad esempio il Proconsul (pensato a lungo come anello di congiunzione scimmia-uomo, poi scartato perchè troppo specializzato) in alcune datazioni figura vecchio di 14 milioni di anni in altre 46 milioni!
In ogni caso la "scienza" delle datazioni oltre ai metodi isotopici si basa sulla scala stratigrafica elaborata per primo da Charles Lyell (collega di darwin a cui ha ispirato il metodo dell'uniformitarismo). Solo che nell'800 non si sapeva molto di tettonica a placche, deriva dei continenti ecc... si immaginava che semplicemente i fossili si depositassero indisturbati tutti perfettamente in ordine. Tra l'altro questo metodo è a dir poco ridicolo: non è lo strato geologico a datare il fossile, ma il fossile caratteristico a datare lo strato. Scrive Gastruche: "il tutto nel quadro di una teoria geologica superata, e in base a una petizione di principio: Lyell pone a priori l'evoluzione come dimostrata e così procede con le sue datazioni".

La teoria di Lyell è stata "dimostrata" da Arthur Holmes padre della datazione assoluta con i radioisotopi, con un impressionante apparato di documentazione paleontologica e formule matematiche. Ma già pochi anni dopo nel 1964 gli scienziati Harland, Smith e Wilcook rimproveravano ad Holmes di fondarsi su una quantità troppo limitata di dati troppo contestabili. Nel '72, altri, York e Farquhar, notarono con sarcasmo: "due presupposti necessari, la localizzazione stratigrafica precisa e la datazione metrica affidabile, danno l'impressione di escludersi l'un l'altro. Sembra che esista un principio d'indeterminazione anche in geologia".

Continua la Gastruche: "la datazione isotopica non è mai stata direttamente praticata su alcun fossile! e nemmeno sullo strato che lo conteneva. Le rocce sedimentarie non si prestano alla misurazione degli isotopi. Ciò che si misura generalmente è il contenuto isotopico di una colata di lava che ha coperto lo strato fossilifero" (ammesso che ci sia questa colata). "le datazioni corrette sono il risultato di una selezione. Holmes ottenne come i suoi successori ottengono oggi, date dirvesissime per lo stesso fossile. Fra i tanti disponibili Holmes riteneva i valori migliori quelli che confermavano la scala di Lyell e scartava gli altri come anomali.

Lasciamo stare gli scienziati pro ID come la Gastruche e vediamo che dicono Fischer, Hooker e Miller in Geological Background of the fossil man: "Gli avvenimenti che misuriamo col metodo degli isotopi sono in realtà dei cambiamenti avvenuti nelle rocce, mutamenti di temperatura e soluzioni di materiali in acque termali. E' importante essere consapevoli che l'esattezza delle età ottenute dipende dalla intregrità e dallo stato di conservazione dei registri isotopici delle rocce."

L'evoluzionismo è una teoria sbagliata che si basa su altre scienze inesatte. La geo-cronologia serve a verificare l'evoluzionismo e l'evoluzionismo a verificare la geo-cronologia.

Genevieve Von Petzinger



Comincia mostrando un bellissimo schema dell'evoluzione dell'uomo
Homo abilis---->homo erectus---->homo heidelbergensis---->homo sapiens.
Poi si dilunga molto sugli utensili (anche questi messi in discussione dalle scoperte di atapuerco), per finire sulle neuroscienze!! Non sono in grado di provare l'evoluzionismo in biologia / genetica / paleontologia però ci sono neuroscienziati che collaborano con evoluzionisti per formulare teorie a dir poco fantasiose come la "memoria di lavoro" che dovrebbero in qualche modo dimostrare l'evoluzionismo.
Ma Genevieve continua il suo attacco alle religioni: porta un esperimento di psicologi e neuroscienziati che vogliono trovare Dio nel cervello, o meglio la parte del cervello operante quando si "pensa a Dio" (che non si capisce bene cosa vuol dire), the "God's spot".
Continua dando una definizione di uomo moderno dicendo che l'uomo moderno più antico scoperto è di 200mila anni fa. Semplicemente falso, ancora non lo sappiamo. Atapuerco mette in discussione anche questo.
Per spiegare perchè l'uomo moderno abbia improvvisamente deciso di fare uso delle sue capacità evolutive per produrre opere simboliche (che poi sarebbe l'interiorità), fa ricorso alla possibilità di una "qualche mutazione" che avrebbe poi portato l'uomo a concepire la matematica, la musica ecc..
Mancava la presa per il culo: mostra la foto di un idolo di legno ("impossible entity"), un corpo umano con la testa di leone, dicendo che probabilmente riguarda qualche mito. Non è solo un attacco alle religioni attuali, ma anche la liquidazione delle credenze passate.
L'arte rupestre (c'è un altro suo ted talk a riguardo) viene spiegata sulla base della nozione antropologica di sciamanesimo. Le caverne erano portali per altre dimensioni. Così tutti i dipinti geometrici presenti in tutto il mondo sono spiegati dal fatto che "in uno stato di trance i nostri occhi sono cablati per produrre specifiche forme". Incommentabile. Semplicemente non lo sappiamo.
Non sappiamo spiegare le doti creative dell'uomo nè il perchè della sua dimensione interiore, nè il perchè della sua spiritualità.

Alla ricerca degli archetipi

Pensiamo all'architettura barocca: non funzionale, estetica pura.
Pesiamo al Bahuaus: architettura puramente funzionale.
Guardiamo la natura: quale dei due stili le si meglio addice?

La selezione naturale su cui si basa il neo-darwinismo rende la natura unicamente funzionale, utilitaristica. Tuttavia è un utilitarismo ridotto alle necessità del presente: la selezione opera per l'adattabilità all'ambiente attuale, non pianifica in vista di una funzione o scopo futuro. E' così per definizione.
Il fatto è che lo scienziato del discovery institute, Michael Denton, ha provato a guardare alla natura in altri termini, non come inteterminazione funzionale ma in cerca di patterns costanti nelle varie specie che però svolgono funzioni diverse.
E' una ricerca di tutta una serie di forme ordinate che però non sono adattative. Il pattern delle cinque dita ad esempio è comune a tutti i tetrapodi, tuttavia di volta in volta è atto a svolgere funzioni diverse. Per di più alcuni patterns, come quello concentrico dei fiori, o la varietà di tipi di foglie, non sembrano avere alcuna funzione entrisenca, se non quella estetica, decorativa (la quale spesso è a sua volta funzionale per esempio all'impollinazione).
La domanda è: da quale organismo si è adattato quel pattern? Quale funzione svolgeva quel pattern di espressione genica? E' molto difficile spiegare ciò dato questo frame work, dell'adattabilità. Ma se non puoi dire perchè è adattativo non puoi dare una spiegazione darwiniana a riguardo.
Questi pattern sono ovunque, spesso hanno anche caratteristiche matematiche.
Ad esempio c'è la sezione a tre degli insetti. E' presente in moltissimi insetti, sono tutte variazioni sul tema si direbbe in musica. Ma quale vantaggio di sopravvivenza comportava l'esistenza di questo pattern in primo luogo?
Si può rispondere che era funzionale in quanto estremamente versatile, dal momento che da esso si hanno varietà incredibili. Ma ciò contraddice la definizione di selezione naturale. E' un processo non diretto, non può prevedere l'applicabilità futura dei suoi schemi.
Tuttavia queste variazioni sul tema sono il fondamento della teoria della comune discendenza elaborata da Darwin. Le analogie. E' una "scienza" che si basa sulle analogie. Lo vediamo anche nello studio dei fossili. Si cercano analogie per provare l'evoluzionismo. E' un approccio fallace.
Il Dott. Denton si è occupato in particolare delle cellule del sangue dei mammiferi. Se ne è già parlato in un post precedente in merito alla cascata proteica, uno degli esempi di complessità irriducibile portato dal Dott. Behe.
Diversamente da quelle degli altri animali, i globuli rossi dei mammiferi rigettano il loro nucleo prima di entrare nel flusso sanguigno. Ciò accade 2 milioni di volte al secondo in un umano adulto. Richiede una coreografia grandiosa dove le membrane di ogni cellula si preparano alla perforazione. Non c'è spiegazione darwiniana su come ciò possa essere il frutto della selezione adattativa.
Anche se fosse un sistema adattativo, non significa che sia darwiniano. Non esistono infatti forme transitorie di questa feature. Se esistessero non potrebbero sopravvivere, perchè una qualsiasi forma intermedia comperterebbe solo svantaggi.
Un altro di questi pattern è il linguaggio. Potrebbe anche essere adattivo ma sembra andare ben oltre ciò che è richiesto dalla mera sopravvivenza.
Il linguaggio è forse il più importante degli aspetti della nostra maggiore capacità cognitiva. Ci sono state spiegazione, o meglio speculazioni, darwinistiche per spiegare l'origine e l'evoluzione del linguaggio, partendo da quello dei gesti. Ma nessuna di queste è basata su dati empirici.
La lingua è umana. Ci sono varie lingue diverse ma queste condividono tutte profonde similarità strutturali. Questo è il motivo per cui un aborigeno australiano può imparare il tedesco, insieme alle capacità cognitive nel loro insieme, che non differiscono da un occidentale.
La capacità di suonare della musica, risolvere un'equazione matematica, parlare, non hanno nessuna ragion d'essere in termini di sopravvivenza dell'uomo antico. Le sue necessità erano di procurarsi riparo e cibo. Eppure queste capacità le aveva eccome. Ne abbiamo testimonianza.
L'intelligent design mette la natura al posto giusto. La libera dallo schema, spesso solo ideologico, di semplice sopravvivenza del più adatto.
L'intelligent design mette l'uomo al posto giusto. Liberandolo dall'utilitarismo e dal materialismo che lo stanno distruggendo in tutti i settori della società.

Siamo alla 12esima pagina di questa discussione, non accetto che mi si porti wikipedia a sostegno dell'evoluzione.

Beh, ti si potrebbe rispondere, d'altra parte, che non si possono "accettare":
forzature di tipo religioso, fanatismi pseudoscientifici, "finanziatori cristiani rinati" con i gruppi di ricerca nel proprio libro paga, nessi mai dimostrati (ma solo pretesi nella propria credulita') tra lacune e controargomentazioni nelle varie teorie...
Insomma, se scrivi in un certo modo, non credo tu possa pretendere nulla dagli altri.
Citare il Discovery Institute sapendo di che si tratta ti ha tolto ogni diritto di replica riguardo le citazioni altrui...

mc

@ mc
Ho citatato moltissimi altri scienziati che non fanno parte del discovery istitute proprio perchè so benissimo che ci sono tante persone che, qualunque cosa dicano degli "scienziati cristiani neo-creazionisti" del discovery, non sono semplicemente in grado di guardare nel merito di ciò che si dice ma criticheranno sempre la fonte, a presciendere. Detto questo, non è che portare wikipedia non vada bene. Ma l'utente in questione, Rossi, ha portato una pagina: "lista dei fossili dell'evoluzione dell'uomo", come se questo potesse chiudere la questione. So perfettamente che il 90% della popolazione occidentale crede nell'evoluzionismo, non mi sorprende che ci siano pagine del genere su wikipedia, ma non sono prove, nè tantomeno scienza.
Ho cercato a lungo di spiegare che non ci sono forzature di tipo religioso, nè fanatismi pseudoscientifici. Ad esempio la complessità irriducibile di Behe è stata molto criticata dalla comunità scientifica NEL MERITO (pur non riuscendo a confutare proprio niente), ciò a dimostrazione che è la scienza a parlare non la fede. Mc, se sei così sicuro, guardati questo dibattito. Gli scienziati pro ID contro i loro più accaniti critici. Quando questi ultimi non hanno più argomenti scientifici, passano alla modalità derisione, tirando in ballo cose che non c'entrano assolutamente niente, come il diluvio. Solo il loro atteggiamento dovrebbe accenderti qualche spia.

L'intelligent design mette la natura al posto giusto. La libera dallo schema, spesso solo ideologico, di semplice sopravvivenza del più adatto.
L'intelligent design mette l'uomo al posto giusto. Liberandolo dall'utilitarismo e dal materialismo che lo stanno distruggendo in tutti i settori della società.

E quale sarebbe il posto giusto dell'uomo e della natura?

E chi gli frega al meccanismo evolutivo se sfruttiamo idee ed ideologie?