Analisi crollo Ponte Morandi

Ish Bor

quello che ti posso dire che ci sono stati dei cavi di pretensionamento esterni e interni durante la costruzione. Quelli esterni sono stati rimossi per forza. Quelli interni, e quelle sono le loro guaine senza alcun dubbio, devono essere rimasti in opera. Non vedo il motivo per averli rilassati.
Penso che Aigor li abbia individuati quelli interni nel disegno degli acciai dell'impalcato. Comunque daro' di nuovo un 'occhiata al progetto Morandi.

sto facendo prove sul video montato (se è montato giusto)
al momento, tenendo presente i 3 sec della caduta libera, la polvere di cam 2, il punto dove cade il primo pezzo di levante
(con tutti i se) levante si stacca 60centesimi prima di ponente
ma siamo lì: crollo sincrono in caduta libera

ish bor ha scritto: sto facendo prove sul video montato (se è montato giusto)
al momento, tenendo presente i 3 sec della caduta libera, la polvere di cam 2, il punto dove cade il primo pezzo di levante
(con tutti i se) levante si stacca 60centesimi prima di ponente
ma siamo lì: crollo sincrono in caduta libera

Devi cercare di valutare anche l'errore di misura perché su valori così piccoli diventa determinante

Quello che mi da più fastidio è che aveva ragione il NYT, almeno per quanto riguarda l'inizio del crollo.
Se lo strallo lato mare di ponente cade prima di quello di monte, deve, per forza, cadere in contemporanea anche lo strallo lato mare di levante prima dell'altro
www.nytimes.com/interactive/2018/09/08/w...-bridge-italian.html

Quindi era vero che avevano visto qualcosa in più di noi o, più probabilmente, hanno trovato qualcuno che aveva visto e che gli ha raccontato tutto

Fzappa

Se lo strallo lato mare di ponente cade prima di quello di monte, deve, per forza, cadere in contemporanea anche lo strallo lato mare di levante prima dell'altro
www.nytimes.com/interactive/2018/09/08/w...-bridge-italian.html


Non è detto! E' un conto far saltare o tagliare lo strallo sud ponente, mentre è leggermente differente allentare di conseguenza lo strallo levante facendolo scorrere sull'antenna, sempre se scorre facilmente.

italofranc ha scritto: mentre è leggermente differente allentare di conseguenza lo strallo levante facendolo scorrere sull'antenna, sempre se scorre facilmente.

Ma lo strallo sud-levante non si stacca (trancia) da sopra ?
Il famoso reperto 132 ?

cORRADO 5834

Ma lo strallo sud-levante non si stacca (trancia) da sopra ?
Il famoso reperto 132 ?


se il reperto 132 è lo strallo sud-levante hai ragione tu, ma io non lo so. Quello che so è che gli stralli a levante sembrano essere stati trascinati dal gerber levante lontano dal cavalletto , non come a ponente che si sono adagiati al pilone e poi sono precipitati con lui. Almeno è quello che mi sembra.

Ma è coerente infatti con quanto dici.
Se si stacca da sopra segue l'impalcato nel volo.
Se si stacca da sotto (tipo sud-ponente) penzola dalla A e cade vicino al cavalletto o sopra.

Corrado 5834

Ma è coerente infatti con quanto dici.
Se si stacca da sopra segue l'impalcato nel volo.
Se si stacca da sotto (tipo sud-ponente) penzola dalla A e cade vicino al cavalletto o sopra.

Si Corrado, ma per staccarsi anche sopra bvisogna che l"abbiano fatto saltare anche su a 90 metri.

Secondo me ci sta.
Se salta il cavalletto il peso si carica tutto sugli stralli e si staccano, può essere sotto, può essere sopra.
La dinamica non sarà semplice da capire, soprattutto come fa il pezzo di impalcato levante a ribaltarsi.
Dall'altro lato sembra più semplice, guardando Oddio, lo strallo nord ponente resta attaccato fino quasi all'ultimo e si tira giù la A.

Le 2 selle d'antenna (cioè la cima) sono tra le parti che si sono conservate meglio e proprio non sembra che i cavi si siano "sfilati".
Si vedono entrambi, abbastanza bene, tra le macerie ed hanno entrambi un fascio di trefoli arrotolati: è certamente il colpo di frusta che ha arrotolato i trefoli.
Tra l'altro, il fatto che le cime d'antenna siano così intatte è il motivo principale che fa escludere il fulmine come causa iniziale.

Invece degli stralli ci sono pochissime tracce nelle macerie; ci sono i circa 20-30 m che si vedono passare sul rimorchio (vanno a Zurigo) sulle immagini del 20 ottobre, forse c'è un altro pezzo dietro al moncone piantato a coltello (se non è lo stesso di prima) e poi non sembrano esserci altre parti riconoscibili o almeno io non sono riuscito a trovarle
Eppure sono 4 elementi lunghi 90 m ciascuno e pesano più di 200 t ciascuna.

Io non ho visto nessuno citarle tra quelli che hanno studiato le macerie, ne Steccanella, ne Russo, ne Amodeo …… e non mi pare se ne sia parlato neppure su questo forum (e neppure sui post dopo gli articoli di Mazzucco, ma potrei sbagliare….).

Andando a vedere gli attacchi degli stralli all'impalcato si vedono bene quelli della parte a coltello; in pratica non ci sono trefoli poiché sembrano strappati alla base; idem il famoso 132, se non è uno dei due.
Gli altri 2 sono sotto l'impalcato che ha fatto la capriola e sono più difficili da individuare, però non mi sembra di vedere metri e metri di trefoli.

Quindi, abbiamo 2 selle d'antenna con circa 20-30 m (o sono di più ??) di cavi avvolti attorno e almeno 2 attacchi al traverso di base (ma sono 3 perché il 132 credo venga da levante) che hanno, a dir tanto 1-2 metri di trefoli attaccati.

Se i trefoli dentro agli stralli sono lunghi 90 m, dove sono finiti ???
E SOPRATTUTTO, voi avete mai visto un cavo, una corda, una fune o qualcosa teso fra 2 punti, spezzarsi contemporaneamente in 2 punti ?

Io no; invece qui, sulla sella ci sono 20-30 metri di cavi e sulla base ci sono 1-2 m per cui gli stralli devono, per forza essersi spezzati, contemporaneamente in 2 punti.

Avete altre spiegazioni ?

Ottimo riassunto, grazie.
Convincente, tranne che in due punti.
Del 132 ti ho postato l'immagine sopra, ameno secondo quanto dicono LORO.
E' l'attacco in alto dello strallo sud-est, c'è proprio scritto SUD EST e pare proprio lui.
A meno di non pensare ad un depistaggio, ma qui non ne vedo il motivo.
Lo strallo nord-ovest, dal video Oddio, sembra trascinare la A nel crollo; per cui lo sfilamento dei cavi sull'attacco all'impalcato deve essere avvenuto alla fine. Dal lato della A i cavi sarebbero ancora lì, quella parte arrotolata che dicevi.

FZappa ha scritto: è certamente il colpo di frusta che ha arrotolato i trefoli.

Il che ci starebbe con la testimonianza della signora dell'Ikea, che dice di aver visto "sciabolare" i tiranti.
Purtroppo un'attimo dopo, essendo Ella un architetto, si confonde tra tiranti e stralli, o non si capisce cosa diavolo voglia dire ...

Aspetta, aspetta ...

Mi pare che la signora dica "ho visto sciabolare i tiranti e gli stralli accartocciarsi"
Quasi ci sta con quello che dici; i tiranti si sfilano dalla guaina in cemento, sciabolando, la guaina si accartoccia, cioè si rompe in mille pezzi, ecco perchè non è evidente nelle macerie.
Almeno per gli stralli ponente, che mi pare siano quelli di cui la signora aveva visibilità.

FZappa ha scritto: Invece degli stralli ci sono pochissime tracce nelle macerie; ci sono i circa 20-30 m che si vedono passare sul rimorchio (vanno a Zurigo) sulle immagini del 20 ottobre, forse c'è un altro pezzo dietro al moncone piantato a coltello (se non è lo stesso di prima) e poi non sembrano esserci altre parti riconoscibili o almeno io non sono riuscito a trovarle
Eppure sono 4 elementi lunghi 90 m ciascuno e pesano più di 200 t ciascuna.

Io non ho visto nessuno citarle tra quelli che hanno studiato le macerie, ne Steccanella, ne Russo, ne Amodeo …… e non mi pare se ne sia parlato neppure su questo forum (e neppure sui post dopo gli articoli di Mazzucco, ma potrei sbagliare….).

Quello al centro non è uno degli stralli levante?

A parte SPS, gli altri stralli non ho idea di dove sono finiti

Visto che sono pigro e non ho voglia di registrarmi anche su ipotesi di lavoro
voglio ringraziare Gnaffetto (che immagino legga) per avermi facilitato parecchio con il suo lavoro e autorizzandolo a prendere e manipolare/modificare qualunque cosa gli serva

@ish bor

Ah però...!

Allora, la ricostruzione è davvero molto bella... è sicuramente la più bella mai vista finora, almeno per me, seconda solo a quella che sta elaborando gnaffetto.
Anni luce da tutte le porcate viste finora in rete e provenienti da equipes blasonate.
Resta solo una cosa da capire/decidere: improvvisamente l'impalcato cede.
Perché?

Per me che in questo caso so' complottista si tratta di un evento generato dal cedimento dei supporti obliqui inferiori voluto: sono stati pretagliati o minati con particolari esplosivi trancianti.
Per altri si tratta di un evento dovuto al degrado progressivo dei vari elementi del ponte che hanno piano piano variato gli equilibri della costruzione fino a condurla ad un punto che, non essendo più in equilibrio, ha ceduto.

Certo vedere i resti del cavalletto con quei rimasugli così netti sopra e sotto dà da pensare...

EDIT: ho notato adesso una cosa nella ricostruzione di gnaffetto, che come sempre è un passo avanti su tutto: il pezzo centrale di strada del pilone che pare scomparso/introvabile nei resti e che, data la sua posizione iniziale, dovrebbe invece essere localizzabile da qualche parte.
Lui ipotizza che l'abbiano fatto saltare per ottenere, insieme al taglio preventivo dei piloni obliqui, una struttura col peso interamente gravante sugli stralli... ed in effetti è una ipotesi che giustifica molte cose, oltre al fatto che (infatti) tale pezzo di strada risulta non identificabile fra le macerie.
Un altro bel colpo davvero!

Ish bor

sempre piu' realistica la tua ricostruzione. I magistrati devrebbero chiamare te invece degli imbecilli italo-americani.
Detto questo dai per cortesia una occhiata ai resti degli stralli parte levante. Gnaffetto aveva individuato bene dove erano crollati. A me sembra che ALS e ALN sono andati a finire lontano dove c'è il gerber levante.
Per finire la nostra ricostruzione, o la tua ricostruzione meglio, ad OK, bisogna ( come l'avevo già domandato) fare la nomenclatura dei pezzi di strallo e di quelli del pilone rimasti. Mi sa tanto che devo farlo io se nessuno ha voglia di farlo.

AIGOR

EDIT: ho notato adesso una cosa nella ricostruzione di gnaffetto, che come sempre è un passo avanti su tutto: il pezzo centrale di strada del pilone che pare scomparso/introvabile nei resti e che, data la sua posizione, dovrebbe invece essere localizzabile da qualche parte.
Lui ipotizza che l'abbiano fatto saltare per ottenere, insieme al taglio preventivo dei piloni obliqui, una struttura col peso interamente gravante sugli stralli... ed in effetti è una ipotesi che giustifica molte cose, oltre al fatto che (infatti) tale pezzo di strada risulta non identificabile fra le macerie.
Un altro bel colpo davvero!
Il pezzo centrale deve essere saltato un momento dopo il ribaltamento dei pezzi dell'impalcato, altrimenti come faceva quel povero Cristo che è andato a finire nello scatolare con la sua auto. Chiedi a Gnaffetto se è sempre convinto che sono stati i pompieri a mettercelo.

per me il pezzo centrale non è più un pezzo, ma metà a levante e metà a ponente.
Per il resto ho faticato davvero tanto e la ricostruzione mi sembra più forzata di prima.

@italofranc
A me sembra che ALS e ALN sono andati a finire lontano dove c'è il gerber levante.
se guardi bene quei pezzi, ci sono i paletti delle reti con ancora le reti. credo che siano i jersey con sopra le recinzioni.(O parlavi dell'antenna e non degli stralli?)

Lo strallo SPS è volato davanti a cam1, ma da oddiooddio mi sembra di vedere che si punti a terra e l'antenna lo fa spaccare, quindi credo metà davanti cam1, l'altra nelle macerie difronte al pilone (era l'una e non ne potevo più, ve lo tenete sano per il momento )

Se ragionate sulla pila di libri portata ad esempio, pensate di allentare la presa verso l'esterno. I libri salterebbero in avanti, aprendosi a ventaglio e con una qualche rotazione.
Più o meno quello che è successo all'impalcato di levante, MA esattamente il contrario di quello di ponente. Per me la teoria dello strallo come causa non tiene.
anche perchè, e si vede bene, l'antenna segue lo strallo SPN appena SLN si stacca, se non fosse già iniziato il crollo, e staccato SPS, l'impalcato IP0-IP1, non poteva ruotare verso Nord/piano strada sud

comunque tutti i modelli sono sempre disponibili (ca@@i vostri se ci capite qualcosa :fedora: )
e se volete vi rifaccio la spiegazione del mio ragionamento passo passo come la volta precedente

Ottimissimissima.

Come al solito, però, i commenti finiranno per focalizzarsi sui pochi difetti.

A questo punto



ti sei fatto un pò influenzare da queste note immagini



Però quei pezzi di traverso sono un bel pò più sotto, sopra al cavalletto; devi far crollare un altro pò di roba.
Quelle che si vedono di traverso sono le parti di mezzo delle A, non le punte. Le punte cadono in altro modo, vedi Oddio.

Lo so, lo so, ci vuole pazienza.

Oh, se non hai voglia di rifarla mi va bene pure così, tranquillo ...

@ish bor

per me il pezzo centrale non è più un pezzo, ma metà a levante e metà a ponente.

Mah, ho davvero dei dubbi, soprattutto guardando, fra le macerie, i punti in cui i pezzi IL3 e IP3 si sono staccati: coincidono esattamente con l'innesto sui piloni e non hanno attaccato parte del pezzo centrale.

@italofranc
Sulla Tiguan devo ancora ragionare, pertanto una ipotesi vale l'altra... anche se ho ammesso ovunque che considero (per ora) l'ipotesi di gnaffetto estremista

ish bor
ALS vuol dire Attacco Levante Sud
ALN vuol dire Attacco Levante Nord
questi sono i simboli di Gnaffetto che vi ho pregato di seguire. Grazie

Aigor
per la centrale mi riservo di prendere 2 misure e vi aggiorno
per la tiguan (imamgino stiamo parlando quella dentro all'impalcato) c'è da verificare la direzione di percorrenza.
potrebbe aver beccato proprio il punto di rottura ne momento della rotazione e aver fatto una controrotazione in bilico esserci finito dentro
motivo per cui non si sono fatti "troppo" male. Una gran botta di fortuna nella grande sfiga che è toccata a tutti loro

Italofranc
Hai ragione, anche se quella foto non l'avevo mai vista
La parte media delle antenne si appoggia come ho fatto io in oddiooddio
Ho predisposto il taglio più in basso ma a quell'ora me ne sono dimenticato, e sono "quasi" un dettaglio insignificante. Il grosso è già avvenuto
vedo che posso fare
ALS ALN...verifico

E come ho già detto a macco83 martellate ca@@o se no alla verità non ci arriviamo

Aigor
confermo: Il tratto centrale dell'impalcato non è sceso con levante e ponente.
Sono circa 13m, la parte sopra le travi di collegamento delle A. Travi che in teoria non dovevano sostenere direttamente l'impalcato, ma forse hanno fatto da fulcro nel momento in cui il ponte ha cominciato a cedere, abbassandosi.

per la Tiguan la mia ipotesi non regge
Capello dichiara di andare verso Genova, quindi nella stessa direzione di rotazione dell'impacato
la mia ipotesi poteva valere se fosse andato in direzione opposta