Analisi crollo Ponte Morandi

@italofranc

C'è del vero in ciò che dici... ora devo rivedere anche questo assunto

Ish Bor

Se mi confermi che ho ruotato bene levante, cioè tutta la struttura è ruotata in senso orario, gli stralli credo che abbiano retto fino alla fine.sh Bor


Si, ti confermo levante, tutto impeccabile a parte gli stralli che dobbiamo studiare bene.
Finisci il crollo del pilone completamente con gli ultimi 2 secondi che mancono. Dai, per piacere, che sto godendo!
Per i puntoni obliqui ponente e levante lasciali cosi' fino a quando Aigor interviene. Per me vanno bene.
Per gli stralli comincia con quelli di ponente se te la senti. Li vediamo precipitare sia dal video di Miodio sia dal vidao della Cam1.
Per quelli di levante bisogna reperirli nelle foto dopo crollo per capire cosa sia successo. Provero' a guardare meglio le foto di levante e poi ti diro' cosa ne penso.

QUANDO SARA' FINITA QUESTA ULTIMA RICOSTRUZIONE DI ISH BOR, SI POTRA' MOLTO PROBABILMENTE DETERMINARE I PUNTI DOVE HANNO INDEBOLITO LA STRUTTURA PER QUESTA DEMOLIZIONE CONTROLLATA.

Comunque grande e bello lavoro il tuo. Complimenti ancora e grazie.

Salve
io sono solo un cretino
se si rompe uno strallo non crolla il pilone

Goldrake

Salve
io sono solo un cretino
se si rompe uno strallo non crolla il pilone

No, non sei un cretino! E' proprio vero. E' per questo che cerchiamo di dimostrarlo trovando i punti dove hanno indebolito la struttura per buttare giu' quel pezzo di viadotto con una demolizione controllata.

Ciao a tutti.
Dal giorno della disgrazia mi sono appassionato alla vicenda seguendo le notizie in rete, alcune apprezzabili, molte da ... dimenticare. Solo da poco sono arrivato su questo sito ed ho avuto la migliore delle impressioni. Mi sembra che qui, finalmente, si cerchi di capire come sono andati i fatti senza lasciarsi fuorviare (troppo) dai preconcetti.
Ho delle osservazioni da fare, ma per quello ci sarà tempo.
Per ora, complimenti a tutti per l'eccezionale lavoro svolto.
Bravi!

@Goldrake

Il pilone crolla non per il cedimento dello strallo, ma per il colpo ricevuto dagli stralli ancora attaccati quando l'impalcato comincia a crollare...
E' per questo che sono convinto che ad innescare il tutto non sia stato il cedimento di uno strallo, ma dei sostegni sottostanti (che fanno cadere l'impalcato).

@italofranc
Il fatto che non si vedano nella cam1 può essere dato dal fatto che sono dietro i piloni principali del cavalletto che nascondono quello che succede. Ma ci sto lavorando, però vale quello che scrivo qui sotto:

@tutti

FATE ATTENZIONE: come già detto più volte da gnaffetto (qui quando c'era e tuttora sul suo sito) i video cam1 e cam2 sono pesantemente tagliati/ritoccati/rielaborati, anche nei riflessi.

Due esempi su tutto:
1) la parte di tettoia più inclinata è nera quando dovrebbe avere abbastanza luce da riflettere qualcosa
2) i due lampi di "oddio oddio" NON SI VEDONO" e sono abbastanza forti da illuminare quasi a giorno la zona... dove sono finiti nella cam1 e nella cam2?

Sto elaborando la tabella già presentata con tutte le contraddizioni

Goldrake ha scritto: Salve
io sono solo un cretino
se si rompe uno strallo non crolla il pilone

Hai perfettamente ragione.
Se guardi dalle immagini dove si rompono le braccia del cavalletto ... ti viene un brivido!
Sono come tagliate tutte e otto sullo stesso piano orizzontale.
Anche ammesso che lì ci fosse un punto debole, dovuto ad una gettata venuta male o ad una discontinuità nei ferri.
Se saltano gli stralli il peso si carica tutto sul cavalletto ma lì è proprio dove è più forte; resistere alla compressione è la cosa che sa fare meglio, impensabile che collassi in pochi secondi.
Posso immaginare che uno sforzo di taglio possa generare quella frattura e quel collasso, come se tutto l'impalcato avesse avuto un improvviso moto orizzontale; allora il cavalletto sarebbe andato in crisi, sottoposto a sforzi per cui non è progettato. Oppure una improvvisa sollecitazione in trazione, verso la quale il cemento è molto mal messo.

P.S.
non so se avete visto la ricostruzione del NYT, che avrebbe visto il video completo, blah blah blah.
Tutte storie, la ricostruzione che fanno è cervellotica al massimo, contraria alle leggi della fisica ed anche al comune buon senso. Alla ricostruzione di Ish Bor gli fa una ....

@Ish Bor
Come dicevo la tua ricostruzione è, IMHO, la migliore di tutte.
Il che non vuol dire che non ci siano difetti. Ecco i primi due, ma ne ho altri.

a) l'impalcato ribaltato a Levante cade più lontano e le braccia del cavalletto si spezzano sia in basso che in alto. Alla fine a Levante le trovi nelle macerie tra le gambe del cavalletto, l'unica parte che ha resistito, e l'impalcato ribaltato.

b) come ti hanno fatto notare, lo strallo nord si stacca dopo il sud e trascina a terra la A di Monte, che cade verso ponente. Qualche secondo dopo la A di Mare (lato sud) cade verso Nord. Questo è quanto sembra di vedere dal video "Oddio".

Ti consiglio di guardare bene le immagini delle macerie, sennò fai altre dieci ricostruzioni da qui a Sabato!
La trave che collega le due A alla sommità si spezza al centro, che è classicamente il suo punto più debole.

Aigor

FATE ATTENZIONE: come già detto più volte da gnaffetto (qui quando c'era e tuttora sul suo sito) i video cam1 e cam2 sono pesantemente tagliati/ritoccati/rielaborati, anche nei riflessi.

Si, Gnaffetto e tu avete ragione, ma bisognerebbe provare che hanno tagliato il video quando i detriti del cavalletto precipitano.
Non è evidente e facile da provare.

2) i due lampi di "oddio oddio" NON SI VEDONO" e sono abbastanza forti da illuminare quasi a giorno la zona... dove sono finiti nella cam1 e nella cam2?


Abbiamo già ipotizzato che il bagliore della tettoia potrebbe essere uno dei due lampi di MiodioMiodio. Ti ricordi?

Corrado 5430
P.S.
non so se avete visto la ricostruzione del NYT, che avrebbe visto il video completo, blah blah blah.
Tutte storie, la ricostruzione che fanno è cervellotica al massimo, contraria alle leggi della fisica ed anche al comune buon senso. Alla ricostruzione di Ish Bor gli fa una ....

Si, l'abbiamo vista tutti ed è vergognoso mentire in quel modo. Dire che hanno visto il video completo è spudorato . La Questura di Genova non ha smentito e quindi anche Lei fa schifo. Sono pronto ad andare in galera fino a quando lo fanno vedere anche a me questa merda di video integrale.
P.S. : ricordiamoci bene che quelli del NYT fanno parte di quella banda di giornalisti che hanno sempre sostenuto, fino a prova contraria, la versione ufficiale spudorata del 9/11. Quel giornale, e qui mi piacerebbe che Massimo me lo confermasse, non dovrebbe aver mai ipotizzato una demolizione controllata per le torri gemelle. Eppure esiste un rapporto firmato da centinaia di ingegneri strutturisti riconosciuti per il loro valore, che non accettono la versione ufficiale. Vergogna, oltre 3000 persone sono state assassinate, e la maggior parte erano pompieri.

Come dicevo la tua ricostruzione è, IMHO, la migliore di tutte.
Il che non vuol dire che non ci siano difetti. Ecco i primi due, ma ne ho altri.

a) l'impalcato ribaltato a Levante cade più lontano e le braccia del cavalletto si spezzano sia in basso che in alto. Alla fine a Levante le trovi nelle macerie tra le gambe del cavalletto, l'unica parte che ha resistito, e l'impalcato ribaltato.

b) come ti hanno fatto notare, lo strallo nord si stacca dopo il sud e trascina a terra la A di Monte, che cade verso ponente. Qualche secondo dopo la A di Mare (lato sud) cade verso Nord. Questo è quanto sembra di vedere dal video "Oddio".

Ti consiglio di guardare bene le immagini delle macerie, sennò fai altre dieci ricostruzioni da qui a Sabato!
La trave che collega le due A alla sommità si spezza al centro, che è classicamente il suo punto più debole.

Grazie intanto per queste indicazioni. Appena ho il tempo verifico se hai ragione, anzi ''verifichiamo''. Infatti non abbiamo ancora trattato gli stralli e dunque ben venga il tuo intervento. Gli stralli sono la chiave per arrivare alla verità.

@Aigor

i video cam1 e cam2 sono pesantemente tagliati/ritoccati/rielaborati, anche nei riflessi.
...
2) i due lampi di "oddio oddio" NON SI VEDONO" e sono abbastanza forti da illuminare quasi a giorno la zona... dove sono finiti nella cam1 e nella cam2?

È vero ma la "buona" notizia è che togliere da un video un flash del genere che dura pochi decimi di secondi è facile..basta eliminare un fotogramma senza compromettere il risultato..quindi molto prob i flash c'erano e sono stati facilmente rimossi.

Mio piccolo contributo, ma ne ho altri forse più significativi.
Sono 12 (dodici) frame del video Amiu ribaltato-rovesciato, il riflesso del Basko.
Secondo me si vede chiaro che il riflesso, meno intenso, è anche sulla strada sotto al Volvo.
Il che conferma l'intuizione di uno di voi, non ricordo chi sorry, sull'effetto flash e permette di escludere definitivamente l'ipotesi "fari".
Mi sarò un pò fatto suggestionare ma vedo lo stesso riflesso anche nell'acqua sulla strada.

1drv.ms/v/s!AsOkEoZddLQEllvB4YVulZT_2Axn

Secondo me si riflette anche il Lampione.

1drv.ms/u/s!AsOkEoZddLQEllyWHNSlbTJvMqgp

Semplice applicazione dell'ottica geometrica

1drv.ms/u/s!AsOkEoZddLQEll26wbZ41U1LSSiz

benvenuti ai nuovi e grazie dei complimenti
ripeto la mia ricostruzione è uno schizzo, la sembianza ricercata è dovuta solo la mezzo utilizzato. Vedetelo come uno scarabocchio su un pezzo di carta...pure unto.
Non riuscivo a seguire le ricostruzioni che venivano fatte "a voce" non conoscendo il ponte, genova e faticando a seguire IL1-Il2, ponente e levante, così con il modello ho buttato giù le idee che mi venivano guardando macerie e modello.

Continuate a segnalare le vostre osservazioni anche se le perderò tra tutti i post (ci si fa a metterle da qualche parte per recuperarle facile?) che vedrò di applicarle al modello

Per quanto riguarda il crollo (non ho combinato un pazzo al lavoro per rimuginare) credo che sia partito proprio dall'impalcato (rinnovo la richiesta della foto con crepa su asfalto che non trovo. qualcuno se la ricorda? che lato era?)
Tutta la struttura non è progettata contro momenti torcenti e forze di taglio. Sono calcoli complessi oggi, figuriamoci 60anni fa.
I viadotti sono ancora oggi isostatici per la maggior parte. Precompressione per togliere sforzi non voluti, sovradimensionamento del progetto e andare.
I puntoni, più che piloni, sono aggettanti come una mensola, ma non hanno l'armatura da "mensola", niente armatura al taglio.
Se l'impalcato cede e genera sforzi non previsti quelli si sbriciolano come abbiamo visto e credo senza bisogno di intervenire.
Ipotizzo che siano a puntone, al di la di allargare l'appoggio e alleggerire il pilone alla vista, anche per lavorare a contrasto con gli stralli che tengono su la gerber, ma spingono anche l'impalcato verso il pilone.

Per i detriti concordo, potrebbero essere dietro al pilone e cominciare a cadere solo quando vediamo il ponte prendere la rincorsa per il tuffo

Cmq credo che SE lo hanno aiutato, potrebbero aver benissimo "allentato" con l'acetilene i cavi di precompressione dentro l'impalcato (le passerelle di ispezione le abbiamo trovate?) e atteso che il traffico facesse il resto.
Scusate questa cosa che ho scritto mi ha acceso una lampadina (di quelle in fondo alle scale della cantina di tutte le case dei film de paura....e se fosse stata pensata proprio per ferragosto con una bella fila di macchine sopra, ma il forte vento del temporale gli avesse scombinato i piani?

Visto che già vi odio e non vorrei peggiorare la situazione, oggi ho fatto un upgrade (ho bestemmiato diverse divinità incluso aranzulla) ed ora abbiamo l'animation module per il modello 3d, così, ammesso che riesco ad usarlo, facciamo prove e modifiche senza troppi scazzi (miei)

@Corrado-5834

dal mio modello approssimato da google heart, su quella parte di tettoia si vede lo strallo ponente sud.
inizialmente mi sembrava anche di averci visto un movimento un attimo prima del movimento dell'impalcato,non confermato da nessuno
La forte compressione dei dati in bassa qualià modifica l'immagine ad ogni passagio di auto sulla strada.
Prima del movimento del ponte passa un furgone rosso e quel pezzo di tettoia ne prende il colore

ish bor ha scritto: benvenuti ai nuovi e grazie dei complimenti
ripeto la mia ricostruzione è uno schizzo

Tranquillo, la tua è la migliore in assoluto.
Ne è appena uscita una del CorriereTV che è una porcata galattica ...
Unica consolazione, la modella di Tezenis ...

video.corriere.it/ponte-morandi-video-cr...e8-b579-7cd18decd794

@Corrado-5834
non hanno mica QUESTO staff di ricerca e analisi al corriere....

ish bor ha scritto: Per quanto riguarda il crollo (non ho combinato un pazzo al lavoro per rimuginare) credo che sia partito proprio dall'impalcato (rinnovo la richiesta della foto con crepa su asfalto che non trovo. qualcuno se la ricorda? che lato era?)

Lato mare, Lato Levante, proprio vicino all'attacco dello strallo.

Link:

www.google.it/url?sa=i&source=images&cd=...ust=1542144837209279

Corrado-5834

Il che conferma l'intuizione di uno di voi, non ricordo chi sorry, sull'effetto flash e permette di escludere definitivamente l'ipotesi "fari".

Prob ero io..quindi secondo te il riflesso nella tettoia può essere il muso del basko o può essere il lampione? Grazie.

Ish bor

Ha scritto Corrado 5834

a) l'impalcato ribaltato a Levante cade più lontano e le braccia del cavalletto si spezzano sia in basso che in alto. Alla fine a Levante le trovi nelle macerie tra le gambe del cavalletto, l'unica parte che ha resistito, e l'impalcato ribaltato.

Si, questo è vero. Devi allontanare dal cavalletto il pezzo dell'impalcato rovesciato sottosopra a levante, per lasciare il posto ai puntoni obliqui che si vedono per terra nelle foto del dopo crollo.

b) come ti hanno fatto notare, lo strallo nord si stacca dopo il sud e trascina a terra la A di Monte, che cade verso ponente. Qualche secondo dopo la A di Mare (lato sud) cade verso Nord. Questo è quanto sembra di vedere dal video "Oddio".


Sembra vedere dal video Miodio, ma deve essere in accordo con i riflessi o ombre degli stralli cadenti nel video della Cam1.

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ancora Corrado-5834

1drv.ms/v/s!AsOkEoZddLQEllvB4YVulZT_2Axn

Secondo me si riflette anche il Lampione.

1drv.ms/u/s!AsOkEoZddLQEllyWHNSlbTJvMqgp

Semplice applicazione dell'ottica geometrica

1drv.ms/u/s!AsOkEoZddLQEll26wbZ41U1LSSiz

Quindi tu fai parte di quelli che non pensono il bagliore sulla tettoia come riflesso dei fari Basko, ma potresti essere d'accordo che questo bagliore potrebbe essere uno dei due flash del video Miodio, vero?

autocancellato

Ish bor

Tutta la struttura non è progettata contro momenti torcenti e forze di taglio. Sono calcoli complessi oggi, figuriamoci 60anni fa.
I viadotti sono ancora oggi isostatici per la maggior parte. Precompressione per togliere sforzi non voluti, sovradimensionamento del progetto e andare.
I puntoni, più che piloni, sono aggettanti come una mensola, ma non hanno l'armatura da "mensola", niente armatura al taglio.
Se l'impalcato cede e genera sforzi non previsti quelli si sbriciolano come abbiamo visto e credo senza bisogno di intervenire.
Ipotizzo che siano a puntone, al di la di allargare l'appoggio e alleggerire il pilone alla vista, anche per lavorare a contrasto con gli stralli che tengono su la gerber, ma spingono anche l'impalcato verso il pilone.

Allora se fino ad ora ero d'accordo con te, qui ti devo tirrare le orecchie.

Dire che l'ingegnere Morandi conosciuto in tutto il mondo non prevedeva armatura per gli sforzi di taglio 60 anni fa è dura d'accettare . Mi sa che dovresti rivederti i disegni delle armature che sono accessibili sul web e che sono state usate per quel viadotto e che ha resistito 50 anni. Migliaia di tonnellate d'acciaio sono state usate per le staffe che dovrebbero sopportare gli sforzi di taglio. Ci sono degli ingegneri che attualmente pensono che sia possibile conservare e riaprire al traffico il resto del viadotto non crollato. Quindi c'è senz'altro un malinteso da qualche parte.
Le mie sono solo considerazioni personali, anche se dettate da 40 anni di calcestruzzo armato e precompresso in grossi cantierI. Detto questo non sono un ingegnere strutturista, ma sfido chiunque a dimostrarmi dove mancavano staffe e ferri in quel viadotto con i soli carichi d'esercizio che aveva prima di crollare (non con gli ulteriori sforzi derivanti da una demolizione controlata a suon di cariche implosive). Se me lo dimostrate sono pronto a chiedere scusa. Ma fin quando non è dimostrato che il viadotto Morandi (senza armatura per gli sforzi di taglio e/o con degli stralli corrosi) poteva crollare in 10 secondi con i soli carichi d'esercizio attuali, astenetevi da criticare il progetto perchè fate il gioco del mainstream. Se siamo d'accordo con sto cazzo di mainstream, a cosa serve questo forum?
Grazie di non incazzarti.

Voglio aggiundere che dopo 3 mesi dal crollo nessuna università d'ingegneria o nessuna società d'ingegneria dotata di un potente ordinatore e programma di calcolo strutturale ha verificato seriamente se fosse possibile far crollare quel viadotto in 10 secondi con i soli carichi d'esercizio attuali. Dovrebbe essere semplicissimo chiedere a questo potente ordinatore, dandogli come dati i materiali di costruzione utilizzati, lo stato di corrosione, il traffico attuale con i sovracarichi e la fatica di 50 anni, se il ponte puo' venir giu' in 10 secondi. E' un calcolo troppo complesso per degli uomini che vogliono andare su marte ? No, non è complesso, ma è un calcolo che disturba molto e quindi meglio comportarsi come struzzi, anzi come stronzi.

italofranc ha scritto: Quindi tu fai parte di quelli che non pensono il bagliore sulla tettoia come riflesso dei fari Basko, ma potresti essere d'accordo che questo bagliore potrebbe essere uno dei due flash del video Miodio, vero?

L'idea che mi sono fatto è che i bagliori sono tre, prima uno singolo, poi due ravvicinati.
I due ravvicinati si vedono in tutti i video, CAM1, CAM2 e Miodio e possono essere usati per sincronizzarli.
Il bagliore (riflesso) singolo, quello del Basko, si vede in CAM1 e avviene un attimo prima cha parta Miodio.
Non lo vedo in CAM2, magari mi è sfuggito o è in uno dei pezzi tagliati.
Il video di Autostrade 4:11 termina un attimo prima del primo bagliore, oppure è stato manomesso.

Per lungo tempo ho visto (creduto di vedere), come tutti, all'inizio di Miodio cadere la Gerber di Ponente, ma mi sono ricreduto per una osservazione di Aigor. Le immagini di CAM1 non sono coerenti con questa ipotesi, mi pare che Aigor facesse notare che ci sono ben due secondi di scarto. Il che mi ha portato ad una riflessione; è possibile che pezzi più piccoli dell'attacco della Gerber cadano dopo il resto oppure, Brrrrrr, quello che vediamo cadere (all'inizio di Miodio, primissimi frame) è un automezzo.

@Corrado

quello che vediamo cadere (all'inizio di Miodio, primissimi frame) è un automezzo

quello che si vede cadere è largo quanto il ponte quindi non può essere un automezzo. Magari c'è anche un automezzo sul gerber. E nella cam1 si intravede la stessa cosa.

@italofranc

Addirittura tutto l'impalcato viene giù in 4/5 secondi... a partire dal distacco del riflesso fino al secondo lampo di cam2... roba tosta da digerire per un semplice crollo strutturale in un ponte costruito con sostegni differenziati ed indipendenti anche se collaboranti (stralli + cavalletto + sostegni obliqui)

Che è largo quanto il ponte lo vedi da CAM1?
Perchè è proprio lì l'incongruenza.
Da CAM1 sembra che la Gerber cada subito, troppo presto rispetto a Miodio, se si sincronizzano i video col doppio lampo,
o anche con la caduta della Pila-Strallo.

Per inciso, in CAM1 il ponte si riflette anche sulla strada, non solo sulla tettoia.

1drv.ms/u/s!AsOkEoZddLQEll775yx2HrhHlxuu