Analisi crollo Ponte Morandi

macco83

Italofranc
Ciao!
Dunque la luce è compatibile con un mezzo (camion prob) che ha ruotato di 90° in senso orario durante la caduta. Quindi la domanda è c'è qualche pezzo di ponte che ha ruotato in senso orario durante la caduta? Se sì vuol dire che quel mezzo ha seguito la rotazione di quel pezzo di ponte.
Inoltre non capisco perchè quel pezzo riflesso che resta lì non potrebbe essere il geber prima della sua caduta. Come sappiamo il geber è caduto per ultimo.

Ciao Macco.[strike] Scusami se insisto.[/strike][strike] Il gerber non puo' essere caduto per ultimo altrimenti il furgoncino bianco che transitava in via 30 giugno non sarebbe rimasto schiacciato da quest'ultimo.[/strike] A un certo punto, dopo che la piu'parte dell'impalcato ponente è caduto, il Gerber cade e schiaccia il furgoncino bianco. Nel video di OdioOdio all'inizio come hai detto tu, si intravede il Gerber cadere dopo l'impalcato ponente e prima del pilone. E' vero che è una questione di secondi ma nel video si vede fermo fino in ultimo quel riflesso che pensi sia il Gerber. D'altronde il Gerber era appoggiato a l'impalcato IP'1-IP1'' e quando lui è caduto con il camion bianco, come faceva a stare su? Comunque io mi posso sbagliare, sentiamo cosa dice il capo Aigor che è piu' preciso di me. Grazie comunque del tuo aiuto.

ISH BOR

scusate, non riesco a ridurle, e se mi metto a modificarle ora mia moglie riduce a me...

Ti capisco benissimo, ho lo stesso problema con mia moglie :cry:

Italofranc
Fai bene ad insistere è così che capiremo. Però se il geber è venuto giù con l'impalcato ci sarebbero queste incongruenze:
1) il video oddio mostra il geber cadere, formando uno scivolo, dopo l'impalcato.
2) nel riflesso della tettoia la luce sarebbe di qualcosa che è caduto ruotando dal moncone rimasto su o sarebbe la luce del basko prima della retromarcia. E ciò mi sembra abbastanza improbabile.
**
Magari il geber si è spezzato in due oppure il camion blu era col rimorchio sul geber e con la motrice sull'impalcato..quindi magari l' impalcato si stacca prima ruotando e facendo ruotare la motrice (riflesso sulla tettoia) e poi, pochi istanti dopo, cade il geber con il resto del camion.

Non so se è già stata citata questa testimonianza di uno dei camionisti sopravvissuti:

video.repubblica.it/dossier/genova-croll...rdarlo/312730/313359

Questo camionista racconta che si trovava sotto il ponte e davanti al suo camion quando è stato scaraventato di una decina di metri contro un muro da uno spostamento di aria e ha perso i sensi...questo è successo nel momento in cui è crollato il ponte. Uno spostamento di aria della portata raccontata da questo camionista sembra indicare che ci sia stata un'esplosione; mi pare molto improbabile che un semplice crollo per cedimento di un ponte o altro edificio possa provocare un tale spostamento di aria...in questo caso il camionista sarebbe stato semplicemente travolto dai detriti del ponte così come è successo al suo camion che si trovava dietro di lui.

Solo per dire che non sono il capo di nessuno, ho solo aperto il forum e, secondo le regole, ne sono responsabile.

Per quanto riguarda la tabella, sorry ma sono ancora convinto che viene viene giù prima ponente, quindi devo ragionare e far quadrare la tonnellata di elementi che avete aggiunto per vedere se sono io che sbaglio, che è sempre possible.

Prima di fine week però non so se sarò in grado, pertanto continuate pure io ogni tanto leggo (quando posso)

macco83

1) il video oddio mostra il geber cadere, formando uno scivolo, dopo l'impalcato.

non l'ho notato, forse il mio video non è come il tuo. Fammi vedere il fotogramma per cortesia.Grazie

2) nel riflesso della tettoia la luce sarebbe di qualcosa che è caduto ruotando dal moncone rimasto su o sarebbe la luce del basko prima della retromarcia. E ciò mi sembra abbastanza improbabile.
**
allora Macco83, per il momento non siamo nemmeno certi che quel riflesso sulla tettoia sia l'impalcato 8 o il Gerber. Aspettiamo ancora che qualcuno lo provi ma fino ad ora abbiamo dei dubbi che si tratti di una struttura a ponente, Aigor pensa che potrebbe essere qualcosa del pilone o dell'impalcato levante. Quindi ti assicuro che per la questione Gerber, appena abbiamo tutti le idee chiare su quel riflesso, sono pronto a darti ragione, anche perchè nell'intervista del conducente del furgone bianco, si dice che questo autista è sceso dal suo veicolo prima che quest'ultimo venisse schiacciato. Devo verificare. Aspettiamo ancora un po'. Per il momento quel bagliore potrebbe essere benissimo una carica. Bisogna dimostrarlo pero'.

Luca74

Non so se è già stata citata questa testimonianza di uno dei camionisti sopravvissuti:

Si, grazie Luca. E' il camionista del furgone bianco che transitava in via 30 Giugno. Il suo mezzo è rimasto parzialmente schiacciato dai detriti del Gerber ponente.

Aigor

Per quanto riguarda la tabella, sorry ma sono ancora convinto che viene viene giù prima ponente, quindi devo ragionare e far quadrare la tonnellata di elementi che avete aggiunto per vedere se sono io che sbaglio, che è sempre possible.

Nella tabella è indicato : 41''40 impalcato levante. 42''00 impalcato ponente. Sono 60 centesimi di secondo. Quando vuoi inverto, non c'è nessun problema.
Ricordiamoci che il tutto è crollato in circa 10 secondi.

Italofranc

Fammi vedere il fotogramma per cortesia.Grazie

il video lo ha analizzato gnaffetto su questo forum (o nei commenti) qualche settimana fa. Se non lo trovi fammi sapere che preparo il fotogramma. Cmq è il primo secondo del video Oddio Oddio.

Per il resto nessun problema, non voglio di certo aver ragione, cerco di dare il mio contributo. :ok:

Macco83

Per il resto nessun problema, non voglio di certo aver ragione, cerco di dare il mio contributo. :ok:

E lo stai dando, grazie ancora. Vado vedere Gnaffetto poi ti dico.

Macco83

ho cambiato (parte in rosso) la mia risposta al 22365 sulla base di quello che mi hai segnalato e che hai scoperto da Gnaffetto. Vedi se la mia risposta trova il tuo accordo. Grazie

Italofranc

ok ottimo, hai scritto però OdioOdio eheh..aggiungo io che su quel gerber prob c'era il camion blu (o cmq almeno una sua parte) e forse è lui che vediamo riflesso nella tettoia mentre ruota e/o contemporaneamente cade..questo è il succo del mio discorso..ovviamente non è certezza ma ipotesi..

potrebbe starci come sequenza?


la trave gerber sta appoggiata in bilico, se gli manca un appoggio scivola e se ne va in caduta libera, ritengo accelerando più rapidamente dell'impalcato che deve comunque prima rompere almeno i cavi di precompressione.

il riflesso delle luci potrebbero essere la opel gialla che vola dietro al gerber?

ho lasciato l'impalcato nella posizione iniziale come riferimento e gli stralli non li ho mossi perche non ho idea, ma....
prima del crollo, vedendo dove si riflette lo strallo nel mio modello, non vi sembra di vedere qualcosa che cambia nel video?
è solo l'acqua?

non c'era un'intervista che parlava di stralli caduti sulla carreggiata?

Ish bor
grazie al tuo render riesco a vedere il gerber che cade riflesso nella tettoia distinto dall'impalcato..grazie!!!
La caduta del gerber è compatibile con il video oddio..la luce quindi compare sul moncone che è rimasto su proprio di fronte al basko..quella luce scompare quasi subito e non sembra cadere giù..quindi ora posso escludere che la luce sia il camion blu..

@Ish bor
Devo dire anche io che grazie al tuo render posso cominciare ad accettare il fatto che il riflesso mostri ponente.
Grazie anche a gnaffetto che mi ha ricordato l'esistenza di un programma che ho usato tanto diversi anni fa, ma poi non avendone più bisogno, ho messo nel cassetto dei "dimenticati": virtualdub :hammer:

Devo sincronizzare i video cam1 e oddio per convincermi definitivamente, ma sono sulla buona strada, con buona pace di Chiarliemike che è un po' che ci prova! :goof: :pint:

dopo tutto il lavaro che avete fatto sono ringraziamenti particolarment apprezzati

per il lato levante, se mi confermate la posizione della telecamera che avete postato qualche post fa, ho fatto un inquadratura il più verosimile possibile e praticamente il ponte non si riflette.
Infatti il piazzale non ha ombre...solo una.
sulle prosecuzione delle strisce pedonali, nell'angolo in basso a sx, c'è un ombra in diagonale.
è il riflesso dei sostegni dell'impalcato di levante che, non ricordo se gia segnalato, inizia a muoversi (proporrei ruotare) pochi frame prima che arrivino i detriti a terra
esattamente si notano 2 cambi di posizione, i bagliori, e si scatena l'inferno

Ish bor

il riflesso delle luci potrebbero essere la opel gialla che vola dietro al gerber?

Si, potrebbe, ma è molto forte. Perchè? Chi puo' rispondere.

Comunque grazie per il tuo render che non so che cazzo è ma è impressionante, interessantissimo e mi convince. L'importante che sia piaciuto ad Aigor e soprattutto che tu lo stia convincendo per l'impalcato a ponente, il che non è facile.
Sono un po' deluso per il bagliore, avrei sperato che fosse una caricona. Amen!

.quella luce scompare quasi subito e non sembra cadere giù questo secondo macco83 e anche secondo me. Se fosse della vettura gialla si dovrebbe vederne la caduta e la luce non dovrebbe scomparire cosi' all'improvviso. Non puoi interrogare il tuo render infernale che sembra possa aiutarci tanto?

italorfanc

avevo specificato richieste si, ma nei limiti della fattibilità :matrix:

il mio è solo un modello 3d con resa "fotorealistica" per capire i giochi dei riflessi
poi, riguardando il video alla luce di quel che ne usciva dal rendering mi è sembrato di vedere la piega che prende il gerber ed era più facile fare una animazione step-motion che starlo a spiegare

per la macchina concordo... non sembra cadere, e non credo che abbia spento i fari cadendo.

basko che fa la retromarcia al volo con il pepe al culo?
o magari l'iniziale sollevamento del bordo del gerber nasconde il veicolo mentre inizia la retromarcia

Ecco invece che, pensando di aver finalmente capito qualcosa, son di nuovo nei fanghi.

Qui sotto vi posto una analisi fatta al centesimo di secondo grazie a virtualdub.
Ne viene fuori che, in base al video "oddio oddio", il gerber si stacca fra i due lampi, mentre nel video 1 dell'area ecologica rimane libero un secondo e mezzo prima del primo lampo, due secondi prima del secondo lampo che, in oddio oddio, è il momento di definitivo stacco del gerber.
Sono tempi eterni.

Il video "oddio oddio" potrebbe essere il più attendibile di tutti, essendo stato messo online in tempi brevissimi, infatti ci sono dubbi che sia stato tagliato un pezzo iniziale, ma non che sia stato modificato.
I video dell'area ecologica invece hanno già mostrato di essere stati tagliati/elaborati (elaborati se è vero che il fuoco delle due camere è uguale).

Però è innegabile che i due reperti video sono in aperta contraddizione: il gerber di ponente si stacca in momenti diversi, sempre se quello che si vede nel riflesso è la parte di ponente, perché a questo punto mi sento come se dovessi infilare una sfera in un buco quadrato.

Avete idee al riguardo?

Dunque Ragazzi ho una buona notizia (almeno per me). Siamo stati convinti da Ish Bor che il bagliore che si vede riflesso sulla tettoia proviene da ponente e non sappiamo che cos'è in verità?

NON FA NIENTE! MA NIENTE DI NIENTE! I BAGLIORI SONO INTERESSANTI MA FINO A UN CERTO PUNTO!

Ecco il perchè (lo sapevo ma non me lo ricordavo piu'):

LE NUOVE CARICHE A IMPLOSIONE NON FANNO NESSUN BAGLIORE!

Ho guardato molti video di demolizioni controllate per viadotti, ho guardato le cariche della demolizione 11/9, NON CI SONO BAGLIORI!

Quindi avanti ragazzi e non perdete coraggio. Dobbiamo scoprire, anche senza bagliori, il perchè la Questura di Genova non vuole darci il video della FERROMETAL.

Ragazzi, dopo le ultime discussioni ho escluso un po' di ipotesi su sta belin di luce riflessa.
Allora, il video AMIU riprende, riflesso nella tettoia, lo stacco del gerber e dell'impalcato di ponente. Posso dirlo con sicurezza grazie al render di ish bor e dalle considerazioni di franzeta sull'ottica della camera.
La luce che vediamo riflessa sulla tettoia compare e scompare in un attimo sul moncone del ponte rimasto in piedi. Quindi per la la sua rapidità di scomparsa non sembra essere un auto o camion in caduta ma un riflesso di un grosso flash arancione sul muso di un camion che accade di fronte a lui stesso (forse quel mezzo è il basko stesso essendo il primo e unico rimasto lassù).
Il riflesso sul condizionatore pare arrivare dalla stessa fonte (ma non dalla luce riflessa stessa) perchè i tempi sono compatibili ma non escludo che sia un evento indipendente.
Ho escluso definitivamente che la luce riflessa sul condizionatore sia dovuta dalla luce riflessa sulla tettoia perchè troppo lontana e non compatibile coi render di ish bor ma comunque, ribadisco, potrebbe essere causata dalla stessa fonte (un super flash arancione sul/sotto il pilone). Buona notte!

Soluzione luci riflesse sulla tettoia e sul condizionatore:

Immaginate due flash distanti l'uno dall'altro 0.25 secondi. Il primo flash illumina per qualche decimo di secondo il muso del basko (in retromarcia) come se fosse la Luna e il muso stesso illuminato è il riflesso che vediamo sulla tettoia.
Il secondo flash, posizionato più vicino alla telecamera, dopo 1/4 di secondo illumina il condizionatore.
Dove sono: il primo flash è vicino al pilone sotto il piano strada o comunque altezza strada. Il secondo flash è più vicino al cavalletto e alla telecamera rispetto al primo (come riscontrato da ish). Potrebbero tranquillamente entrambi essere causati dallo stesso evento. Il primo è più inteso del secondo in quanto illumina moltissimo.
Quando iniziano i flash: subito dopo lo staccarsi del gerber.
Perchè non sono fari:
1) la forma e la grandezza della luce riflessa sulla tettoia non è compatibile con due fari (che sarebbero grandi come due puntini da quella distanza), è troppo grande, ma è compatibile con il muso di un camion completamente illuminato. Dettaglio luce riflessa ruotato di 180° e flippata (guardate quanto è grosso il quadrato illuminato, in proporzione con la carreggiata! Sarà almeno 2mx2m):

2) un fascio di fari di un veicolo resta costantemente acceso mentre questo appare e scompare in pochi decimi di secondi come una lampadina che si accende/spegne in pochi decimi di secondo.

Che ne pensate?

ps: il primo flash, così intenso da essere in grado di illuminare il muso del basko, dimostra ulteriormente che il video della webcam autostrade (quello di 4:11) NON riprende il crollo ma si interrompe poco prima del crollo.

Macco83


ps: il primo flash, così intenso da essere in grado di illuminare il muso del basko, dimostra ulteriormente che il video della webcam autostrade (quello di 4:11) NON riprende il crollo ma si interrompe poco prima del crollo.

Si, hai ragione. Pero' non poco prima del crollo, ma tanto prima del crollo: infatti il traffico nella carreggiata nord alla fine del video non è interrotto ancora.
Sei d'accordo?

Io ho il presentimento che quel flash abbia a che fare con uno strallo spezzato. Potrebbe corrispondere a uno dei due bagliori del video MiodioMiodio ?
Il video MiodioMiodio purtroppo non riesco a trovarlo integro. Puoi vedere nel tuo video MiodioMiodio quando abbiamo i due bagliori rispetto al crollo del Gerber ponente?

@italofranc

Se guardi la tabella che ho postato al #22383, e se i flash di cui parlate sono quelli che si vedono in oddio oddio, dovresti avere la risposta.
Cmq te la do' io: il gerber si stacca fra un flash e l'altro.

Peccato però che di questi due flash non ci sia traccia nel filmato della cam1... l'unica evidenza sono i due lampi arancioni, non vi sembra un po' poco?

tenete presente che dal condizionatore al riflesso ci sono 170 metri in linea d'aria, quindi, al di la della mia ricostruzione che potrebbe fare acqua da tutte le parti (non per il riflesso del ponte lato ponente), pensare che siano dalla stessa fonte mi sembra difficile.
Avete pensato ai fari di una macchina che cadendo si gira, magari in sbandata nel vano tentativo di evitare il volo, illumina il parabrezza del basko?
mo' il modello 3d ce l'ho, magari faccio qualche prova

@aigor
il mio caccamonitor antico non mi da grandi capacità di identificare i bagliori del video oddiooddio negli altri video, specie in cam1, (che mi sembrano cmq bianco-bluastri) ma hai provato a sincronizzarli con il punto centrale del lampo?
mi spiego, quei bagliori li vediamo riflessi su superfici a distanze diverse:
nel oddiooddio rischiarano soprattutto la pioggia/foschia quindi probabilmente nelle immediate vicinanze, ma la ripresa è distane, quindi magari inizio e fine ad intensità minore si perdono
nella cam1 e cam2, supponendo che vengano da direzioni diverse, per lo stesso ragionamento potresti vedere prima l'inizio di uno che non dell'altro e quindi sfalsare i tempi di inizio e fine.
La parte media dell'evento in tutte e tre le cam potrebbe essere l'apice e corrispondere.
non so se mi sono capito