Analisi crollo Ponte Morandi

Questa è una idea originale, non l'ho vista da altre parti.
Dovrebbe risolvere le incongruenze tra CAM1 e CAM2 dell'AMIU.
La teoria è che i mezzi siano due, uno che esce ed uno che entra nello stesso parcheggio, che era sotto il ponte.
In pratica si dànno il cambio ...
Qui trovate le "prove" del mio ragionamento.
L'indizio che mi ha guidato è l'incongruenza tra le strisce di pittura del passaggio pedonale.

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@Corrado

Sono stato tante volte in quell'area ecologica... e il problema delle strisce di cam2 me lo ero posto anche io proprio quando era uscito il video per cercare di capire cosa inquadrava.
Però non ricordo altri accessi oltre che quello in discesa a fianco della tettoia (quello che si vede in cam1), per cui non so l'altra dove stava andando.
Ci ragiono sopra, anche a questo

@Corrado

Che è largo quanto il ponte lo vedi da CAM1?

No, lo vedo dal video Oddio. Crolla tutto il gerber a modo scivolo nel primo secondo. E si intravede lo stesso crollo a scivolo in cam1 riflesso sulla tettoia.

Aigor ha scritto: per cui non so l'altra dove stava andando.

Una esce per iniziare il servizio, l'altra rientra al parcheggio.
Anzi, quello che si vede uscire poco dopo potrebbe essere l'autista che si salva per un pelo.
Le strisce che si vedono in CAM2 sono la continuazione delle altre che si vedono in Google Maps.

Bandini ha scritto: ………......................................
Per capire, qualcuno aveva fatto questo esempio: se sposto dei libri dalla libreria li devo prendere uno a uno, ma per accelerare il lavoro posso prenderne un certo numero, esercitando una compressione tra il primo e l'ultimo libro, i libri nella parte centrale della pila rimarranno al loro posto vincendo la forza di gravità se mantengo una compressione adeguata.

Nell'impalcato del ponte di Genova la compressione era esercitata in parte dagli stralli (componente orizzontale della forza di trazione dello strallo inclinato), in parte da cavi di precompressione longitudinali (visibili ad esempio nelle foto dell'auto di Capello infilata nell'impalcato).

…………………………………………………………………………………………………………………………………..

Qualche tempo fa Bandini spiegava, in modo semplice e chiaro, il funzionamento dell’impalcato (anche se arrivava a conclusioni che non condivido).
Se tolgo una mano (strallo), vien giù tutto, se tolgo l’appoggio dei cavalletti non è affatto detto…..
E’ la componente orizzontale del tiro degli stralli che precomprime e “tiene insieme” tutti i 140 metri di impalcato; i cavalletti (4+4 puntoni), in funzionamento normale, con i 4 stralli che tirano, hanno una funzione statica residuale, non principale, probabilmente servono solo a contrastare fenomeni di “svergolamento” (erano indispensabili invece in fase di costruzione per sostenere la parte centrale di impalcato) e certamente sono progettati solo a compressione, non certo a taglio

Infatti, Morandi, quando descrive il funzionamento del ponte, non li cita neppure.

Se il crollo fosse partito dai puntoni (con tutti gli stralli funzionanti), l’impalcato sarebbe probabilmente sceso di 30-40 cm appoggiandosi ai 2 traversi sottostanti di collegamento delle antenne e, forse non sarebbe successo niente (o cadevano solo le 2 gerber).
Se ipotizziamo la rottura anche dei 2 traversi inferiori delle antenne, dovrebbero cadere le antenne prima dell’impalcato.
Quindi, nel video “Oddio” dovremmo vedere le antenne cadere con ancora le estremità dell’impalcato che sono sollevate, attaccate agli stralli, ed invece non è così.

Le fondazioni non hanno ceduto, le antenne sono cadute per ultime, se l’origine fosse stata una Gerber (I ipotesi del Mit) non si capisce come la pila 10 stia tranquillamente in piedi pur con carico sbilanciato (senza gerber), non si capisce come l’origine possa essere a metà dell’impalcato di ponente (II ipotesi Mit) e, in tal caso, avrebbe dovuto crollare prima questa parte di impalcato e poi la parte piantata a coltello e, da cam 1 non è così e , per me, non sono i puntoni perchè i “libri tenuti fra le 2 mani” stanno in piedi anche senza appoggi centrali.

Rimangono gli stralli che sono certamente la parte più debole e critica della struttura tanto che Morandi non riuscì a vendere la sua invenzione in nessuna parte del mondo salvo in Libia dove però costruivamo e pagavamo noi italiani, con la promessa di avere in cambio barili di petrolio ma poi venne Gheddafi e forse devono ancora pagarlo adesso……
Neppure in Venezuela, che in quegli anni era “terzo mondo” rispetto a noi, paese evoluto, lasciarono mettere a Morandi i suoi “stralli omogeneizzati” ma, fin da subito, i costruttori tedeschi misero dei bei cavi d’acciaio a vista.

@Corrado

Ci ho studiato sopra un po' e poi ho notato che nel video cam2 piove in terra in tutta l'area di manovra del mezzo che per me esce e per te si parcheggia, infatti l'operaio si copre la testa mentre attraversa quel punto e per terra è molto evidente la caduta della pioggia.
Se l'automezzo cam2 si fosse parcheggiato sotto il ponte, quell'area sarebbe coperta dal ponte stesso... e non ci sarebbe evidenza di gocce che cadono per terra.

Pertanto, anche se la prova la avrò quando andrò a fare un giro nella zona appena lo lasceranno fare, la tua ipotesi non mi convince.

EDIT: inoltre il calcolo dei segmenti non tiene conto della distorsione prospettica... in realtà le frecce ci sono tutte

In realtà quello che ho scritto non è oro colato, serve solo per essere discusso. Intendevo dire che la forza di precompressione sull'impalcato è ciò che lo tiene unito. Tale forza a mio parere è esercitata principalmente da tiranti interni all'impalcato (i cosiddetti "tiranti bandini" :laugh: per citare FranZeta) secondo altri l'unica forza di precompressione è data dalla componente orizzontale sugli stralli. Io ipotizzavo che un rilassamento dei tiranti interni (dovuto ad incuria o evento traumatico) sia sufficiente a provocare il crollo completo della struttura. Infatti in quel caso il peso proprio della struttura si distribuisce in modo difforme alle previsioni di progetto, andando a gravare maggiormente sugli stralli e provocandone il cedimento in tempi brevi (mia teoria). A seguire parti di implacato tirano giù i puntoni facendoli ruotare alla loro base. E' solo un'ipotesi.
Mi interroga anche la parte centrale dell'impalcato: assieme ai puntoni e alla base rimasta intatta formava un telaio a forma di trapezio rovesciato che è l'immagine della solidità. Potrebbe aver ceduto per primo il tratto di impalcato centrale tra i puntoni? Anche questa è solo un'ipotesi.

Aigor ha scritto: EDIT: inoltre il calcolo dei segmenti non tiene conto della distorsione prospettica... in realtà le frecce ci sono tutte

Direi di no.
Se conti le strisce dalla tua freccia di destra gialla il mezzo passa sopra la 4 e 5, se fosse come dici cozzerebbe contro il guard-rail.
Non è una distorsione, il guard-rail fa un gomito evidente.
Il mezzo dopo aver girato va dritto, non fa strane gimkane.

@ Bandini
Guarda che non c’erano “tiranti interni” all’impalcato.
Lo dice Morandi stesso nella sua relazione del 67:
“….. la travata (NdR leggi “impalcato”) si comporta come un sistema continuo su 4 appoggi rigidi entro cui si è prodotto lo sforzo di autocompressione determinato dalla componente orizzontale del tiro dei tiranti.
........ la travata risulta praticamente priva di armatura longitudinale, ad eccezione delle estremità a sbalzo e delle zone prossime agli appoggi intermedi”
E’ un altro degli azzardi di Morandi che si fida talmente di sé stesso da non rendere solidale l’impalcato.

E’ chiaro che la mia precedente era un iperbole per seguire il tuo esempio dei libri schiacciati fra le mani ma la sostanza finale non cambia: se tutto fosse partito dai puntoni, si sarebbero schiantate subito le travate inferiori di collegamento delle antenne le quali sarebbero collassate prima delle estremità degli impalcati tenuti dagli stralli che, anzi, con un carico inferiore, avrebbero dovuto resistere meglio e dovremmo trovarceli fra le macerie.
Ma così non è.

@italofranc

Addirittura tutto l'impalcato viene giù in 4/5 secondi... a partire dal distacco del riflesso fino al secondo lampo di cam2... roba tosta da digerire per un semplice crollo strutturale in un ponte costruito con sostegni differenziati ed indipendenti anche se collaboranti (stralli + cavalletto + sostegni obliqui)


Grazie Aigor

Roba tosta da digerire, se non sei uno struzzo con la testa inficata nel terreno dalla paura.

(Mi vien da sorridere perchè quando abitavo in CHAD in mezzo al deserto per tre anni, io e mia moglie avevamo allevato uno struzzo. Meraviglioso con le grosse ciglie e il grosso becco. Ma aveva un grosso diffetto: mangiava tutto ed era un grosso problema. Un giorno ha mangiato uno scorpione ed è morto povera bestia. Non c'entra niente con Morandi ma serve a distendersi un po'.)

@Corrado

il mezzo passa sopra la 4 e 5

Giusto anche questo...
Però non mi spiego la pioggia, il tratto dovrebbe essere al coperto.

EDIT: non è che sia convinto al 100% della mia, eh, solo devo chiarire tutto

@italofranc

Aigor ha scritto: EDIT: non è che sia convinto al 100% della mia, eh, solo devo chiarire tutto

Abbiamo tutti le idee confuse. :question:

Penso che la massima soddisfazione sarebbe constatare che la ricostruzione che alla fine si farà qui finisca per coincidere col famoso video secretato, se mai ce lo faranno vedere!

@FZappa

se tutto fosse partito dai puntoni, si sarebbero schiantate subito le travate inferiori di collegamento delle antenne le quali sarebbero collassate prima delle estremità degli impalcati tenuti dagli stralli che, anzi, con un carico inferiore, avrebbero dovuto resistere meglio e dovremmo trovarceli fra le macerie.

Questa invece non la capisco...
Se cedono i sostegni obliqui, il peso grava su due punti: gli stralli e il punto dei piloni in corrispondenza del traverso sottostante. O no?

@aigor

Supponiamo che non ci siano più i "sostegni obliqui" (io li chiamo puntoni dei cavalletti), l'impalcato, se non riesce a reggersi con la precompressione dei tiranti (probabile ma non certo), si abbassa e va ad appoggiarsi sui 2 traversi delle A (ho cercato di evidenziarli in blu).

Questi non sono fatti per reggere un "peso", come lo chiami tu, e crollano, portandosi dietro subito le 2 antenne mentre i 4 stralli continuano a reggere le estremità dell'impalcato sia a levante che a ponente.

@FZappa

Capisco... però in questo caso non ci sarebbe stato il movimento rotatorio a 180° di levante (IL3) e quello verso il basso di ponente (IP3).

Aigor ha scritto: @FZappa

Capisco... però in questo caso non ci sarebbe stato il movimento rotatorio a 180° di levante (IL3) e quello verso il basso di ponente (IP3).

Ma infatti le rotazioni ci sono state perché si son rotti gli stralli.
Se il crollo fosse iniziato dalla rottura dei cavalletti, per me, la cinematica sarebbe stata completamente diversa

@FZappa

Continuo a non capire: si rompono i traversi, l'impalcato si abbassa in quei due punti, si rompono gli stralli e che fa, torna su per girare nell'altro verso?

Aigor ha scritto: @FZappa

Continuo a non capire: si rompono i traversi, l'impalcato si abbassa in quei due punti, si rompono gli stralli e che fa, torna su per girare nell'altro verso?

Stiamo facendo confusione.
Io dico che il crollo NON può essere partito dai cavalletti perché se cadono questi (rimanendo in tiro gli stralli) l'impalcato si abbassa e trascina giù le antenne.
Affinché ci siano le rotazioni e la capriola di levante il crollo, per me, deve partire dagli stralli.
Cercavo solo di dimostrare che NON può partire dai cavalletti con gli effetti che ci sono stati perché gli effetti sarebbero stati molto diversi

@FZappa

Perdonami, ma in assenza di [strike]simulazioni serie[/strike] prove certe (video magari), consiglio l'uso del condizionale

Se cedono i supporti obliqui, l'impalcato rimane su sostenuto dagli stralli e dai supporti trasversali.
Mi stai dicendo che non può piegarsi verso il basso al centro di questi due punti (come da disegno di prima)?
A quel punto si spezza si lo strallo, mica è stato concepito per ruotare sull'innesto... se ne spezza uno e l'impalcato comincia a girare, si spezza l'altro e l'impalcato va giù di traverso.

I piloni ricevono una botta verso ponente e poi una verso levante e crollano (dopo)

E così fantascientifico?

quanto ca@@o scrivete con tutti i vostri dubbi...non vi si può lasciare soli per mezza giornata!!!

Italofranc
chiarisco e ho bisogno anche io di chiarimenti:
non ho detto che la struttura non prevedesse sforzi di taglio e momenti torcenti, ma era cmq una struttura isostatica per intenderci sul principio della gerber. il "pezzo" di cemento regge di per se con la sua armatura, pensato per stare appoggiato agli estremi. Se lo fai lavorare a sbalzo si spacca, magari ci vuole, ma si spacca.
I puntoni sono pensati per lavorare a compressione, Morandi li ha schematizzati con delle cerniere, quindi l'impalcato (se non ci fossero gli altri appoggi) potrebbe ruotare sul puntone senza generare ne taglio ne torsione.
Ovviamente è teoria di progetto, nella pratica i ferri ci sono, ma non pensati a far lavorare la struttura diversamente dal progetto, chiamiamole delle ridondanze di sicurezza. E' lo stesso motivo per cui gli stralli reggevano almeno 3 volte il carico di esercizio (sempre di progetto)
Detto questo concordo con il resto delle idee sui crolli, c'è da chiarire quella "dell'armatura" dell'impalcato:
per quel che ho capito io l'impalcato, eccetto per la parte a sbalzo su cui poggiano le gerber, non è "armato" nel vero senso del temine (struttura iperstatica) ma i ferri sono di precompressione per far lavorare a compressione la parte superiore delle travi che costituiscono l'impalcato stesso. Precompressione che fa coppia con la spinte verso il pilone generata dagli stralli.
Se hanno "allentato" durante la notte quella "armatura" il traffico del mattino e il vento del temporale possono aver sbilanciato il ponte, a quel punto il carico sui puntoni (che a mio parere vengono tirati e flessi contro ogni idea progettuale) è ben oltre il carico di esercizio

Se non è così, non vedo come poteva avvenire quel crollo. Se la precompressione fosse garantita solo dagli stralli, ammettendoli allentati per corrosione, avrebbe ceduto il terzo centrale dell'impalcato per sforzo di taglio e la parte terminale finiva a maglio sull'antenna, se non si rompeva prima.
Forze ho detto solo ca@@ate ma al momento la vedo così

Per la pioggia sotto al ponte ricordatevi che parliamo di pioggia torrenziale da temporale estivo e di un ponte alto abbastanza da non riuscire comunque a pararla

Per la eventuale manovra del mezzo amiu, ricordatevi che hanno in genere lo sterzo al posteriore e nella gimcana sarebbero imbattibili

Per la pioggia sotto al ponte ricordatevi che parliamo di pioggia torrenziale da temporale estivo e di un ponte alto abbastanza da non riuscire comunque a pararla

Per la eventuale manovra del mezzo amiu, ricordatevi che hanno in genere lo sterzo al posteriore e nella gimcana sarebbero imbattibili

Che fai, dai un colpo al cerchio e uno alla botte? :hammer:
:hammer: :hammer:

ISH BOR

quanto ca@@o scrivete con tutti i vostri dubbi...non vi si può lasciare soli per mezza giornata!!!

Ben tornato! Sono proprio contento! Devi essere una persona di buon senso. Non te l'hai sei presa. Bravo.

La tua risposta ha dei punti interessanti:

1) Se lo fai lavorare a sbalzo si spacca, magari ci vuole, ma si spacca.
Ci vuole, ci vuole, e non qualche secondo.
2) Se hanno "allentato" durante la notte quella "armatura" il traffico del mattino e il vento del temporale possono aver sbilanciato il ponte, a quel punto il carico sui puntoni (che a mio parere vengono tirati e flessi contro ogni idea progettuale) è ben oltre il carico di esercizio
Interessante! possono aver allentato durante la notte quella armatura. Da tenerne conto.
Traffico e vento? Penso che siano insignificanti per quel genere di crollo. Ci vuole ben altro per farlo andare giu' in qualche secondo.
3) Se la precompressione fosse garantita solo dagli stralli, ammettendoli allentati per corrosione, avrebbe ceduto il terzo centrale dell'impalcato per sforzo di taglio e la parte terminale finiva a maglio sull'antenna, se non si rompeva prima.

E se di notte per ambedue stralli e ''armatura'' dell'impalcato fosse stato programmato il loro taglio per le 11:36'' del mattino provocando la rottura e il ribaltamento dell'impalcato in piu' punti, seguito subito dal conseguente crollo a terra dei i due Gerber, dall'implosione dei puntoni ponente, levante e dell'antenna. Il tutto in una manciata di secondi?

Vorrei chiedere il permesso a Gnaffetto ( ipotesidilavoro.altervista.org ) di poter usare l'ultima sua leggenda con la nomenclatura dei pezzi crollati. E' un grand bel lavoro Gnaffetto! Per me è la migliore in assoluto e ci sarebbe di grand aiuto per proseguire. Sei d'accordo Aigor?
Dopo di che bisognerebbe continura a nominare e localizzare i pezzi del cavalletto e delle antenne. Qualcuno volontario (a me vien da ridere)?

@FZappa

Guarda che non c’erano “tiranti interni” all’impalcato.
Lo dice Morandi stesso nella sua relazione del 67:
“….. la travata (NdR leggi “impalcato”) si comporta come un sistema continuo su 4 appoggi rigidi entro cui si è prodotto lo sforzo di autocompressione determinato dalla componente orizzontale del tiro dei tiranti.
........ la travata risulta praticamente priva di armatura longitudinale, ad eccezione delle estremità a sbalzo e delle zone prossime agli appoggi intermedi”
E’ un altro degli azzardi di Morandi che si fida talmente di sé stesso da non rendere solidale l’impalcato.

Morandi dice "praticamente priva" e non "totalmente priva" di armatura longitudinale, e secondo me si riferisce alle armature "lente" che devono contrastare la trazione nelle sezioni di cemento armato, in questo caso infatti l'impalcato è compresso anzi precompresso e lavora perlopiù a compressione contrastata nella sezione di cemento armato dal cemento.
I tiranti ci sono, almeno nei punti cruciali, vedi foto dell'auto di Capello infilata nell'impalcato

Probabilmente non ci sono tiranti continui dall'inizio alla fine dell'impalcato, ma ci sono zone precompresse con tiranti interni, oltre alla precompressione data dalla componente orizzontale degli stralli.

Ragazzi, se ne avete già discusso me ne scuso, ma ho il motivo di pensare che la camionetta Amiu della CAM1 e quella della CAM2 non siano la stessa camionetta. Guardate le differenze:

Inoltre, come si vede, la parte gialla nel retro (probabilmente una spugna) è stata offuscata sapientemente perchè ben visivibile SOLO nella camionetta della CAM2. Tutto ci spiegherebbe le discrepanze nella tempistica, la mancanza di lampi nella CAM1, ecc ecc..