Analisi crollo Ponte Morandi

Ritengo questa discussione quasi farsesca, però visto che vi state impegnando cosi' bene vi racconterò una storiella.
Uno dei miei più cari amici ha lavorato in Autostrade spa fino alla pensione, e per almeno una decina di anni ha fatto proprio
il controllo ai ponti di tutta la rete che suddetta società ha sotto il suo controllo.
Non so se vi è mai capitato di incontrare quello strano mezzo che ogni tanto si vede sui ponti dell'autostrada, una specie di
rimorchio con una piattaforma che esce a sbalzo fuori dal ponte e si posiziona sotto al manto stradale, permettendone l'ispezione sottostante.
Ecco lui era il responsabile di questa operazione, che obbligatoriament deve essere effettuata su tutta la rete.
Lo scopo è verificare che lo stato di usura dei piloni e delle travi sia entro certi limiti di tolleranza.
Bene.
Il mio amico era ed è un discreto rompicoglioni, per cui ad un certo punto Autostrade decise di "dismettere" questa operazione, e trasferirla ad una società esterna,
che pero' faceva sempre parte del gruppo, probabilmente per meglio gestirla e condizionarla.
Si è liberata di un cruccio, e ha creato una struttura esterna su cui poter riversare eventuali responsabilità.
Il mio amico chiese anche di poter gestire in proprio il lavoro, acquistando i mezzi da autostrade, ma si sono ben guardati dall'accontentarlo.
Dunque, il giorno dopo il crollo, conoscendo bene la storia, e altre cose che mi aveva raccontato e di cui non parlerò, lo chiamo per sentire cosa ne pensasse.
La risposta chiara e netta è stata: "sono almeno 15 anni che sapevo che quel ponte sarebbe venuto giù".
Mi ha anche detto: per fortuna ho tutte le relazioni in cui evidenziavo le criticità, relazioni che finivano in qualche cassetto per essere dimenticate.
VEDRAI CHE ORA QUALCUNO CERCHERA' DI FAR PASSARE LA CRETINATA CHE IL PONTE E' VENUTO GIU' PER COLPA DI QUALCHE ATTENTATO.
Poi mi ha anche fatto un elenco di altri ponti che secondo lui faranno la stessa fine.
Alla domanda cosa ha ceduto la risposta è stata : lo strallo.

@miles

Vedi, qualsiasi discussione può essere ritenuta farsesca, pensa cosa pensano di noi riguardo vaccini, 9/11, Luna ecc. ecc.
Quindi puoi immaginare cosa me ne freghi della tua opinione.

Detto questo, finché non ci sarà il video crollo e finché non sarà possibile, da quello, capire cosa è successo, una ipotesi vale l'altra, soprattutto in presenza di strani fatti apparentemente inspiegabili.
Per esempio, tu hai una spiegazione per le linee di carreggiata che vengono cancellate anche in zone dove erano state appena tinteggiate, e, che guarda caso, sono perfettamente coincidenti col tratto crollato?
A parte due zone oltre il crollo, sempre "guarda caso" nella parte di stop del camion Basko?

Peraltro la cretinata della demolizione era stata anche ipotizzata quasi da subito anche da persone ben più pratiche di ponti rispetto a noi poveri complottisti, come ad esempio Siviero. Pare che lui sia considerato "uno dei massimi esperti di ponti, è stato titolare del corso Teoria e Progetto dei Ponti allo IUAV "...
Quindi si tratta di ipotesi, appunto, ma degne ognuna di percorribilità. Tu non le vuoi percorrere, bene, hai conoscenze che son convinte sarebbe venuto giù per cattiva manutenzione, perfetto.
Aspettiamo il video: sarò uno dei primi, se è il caso, a riconoscere di aver fatto ipotesi sbagliate.

x aigor

io ripeto, NON lego la mia ultima opinione all'uscita del video integrale del crollo per un semplice motivo: le tecnologie digitali permettono di ricostruire un evento a livelli inimmaginabili, figuriamoci emulare una webcam col brutto tempo (ne abbiamo gia' un esempio con le varie ricostruzioni russe, con i montaggi della gdf, ecc) !

ridurre il tutto al video del crollo come momento della verita' è una POLPETTA AVVELENATA

casomai la ripresa dovra' essere coerente con una spiegazione logica e con la dinamica della fisica altrimenti.

x italofranc
se ti iscrivi (ho una richiesta ma non credo sia tu) nel forum crea qui ( ipotesidilavoro.altervista.org/forum/viewforum.php?f=9 ) un nuovo argomento (ti ho messo anche un esempio) dove potrai aggiornare di volta in volta i progressi che qua invece si perdono con lo scorrimento delle pagine. il tutto raggiungibile dalla pagina principale.

Milles

Dato che ritieni la nostra discussione farsesca, anch'io ritengo la tua storiella una farsa. Pensi proprio che noi ci fermiamo qui perchè hai un amico che ha detto che è stato lo strallo a cedere senza darci un minimo di prove? Tutti noi, dopo aver visto le foto qui molte volte pubblicate del raccordo dello strallo ancora attaccato al pezzo di impalcato lato ponente, con i ferri che sembrano esplosi, siamo convinti che qualcosa è successo agli stralli, non abbiamo bisogno del tuo amico. Il problema è come e in quale momento del crollo. Secondo l'unico calcolo che abbiamo a disposizione della resistenza dello strallo alla rottura, questo non ha ceduto ne per fatica, ne per ossidazione e ne per usura.
Che responsabilità aveva tuo amico del controllo? Se era un tecnico qualificato che poteva, come dici tu, valutare la criticità della struttura, ma perchè non ci dice qualcosa in piu' per convicerci? Se non poteva divulgarlo quando era assunto, puo' dircelo oggi senza problemi, almeno lo spero!

GRAZIE REDAZIONE, AVEVAMO BISOGNO DEL TUO INTERVENTO CHE CI DA CORAGGIO.

GNAFFETTO 21617

Voglio essere sincero con te, perchè ti stimo molto e senza di te sarebbe difficile andare avanti.
Sono troppi anni che intervengo in questo sito e voglio un sacco di bene a Massimo per non seguire completamente quello che pubblica. Ora se avessi tanto tempo a disposizione potrei forse seguire anche quello che tu mi proponi, ma non ne sono certo. Andro' vedere quello che fai se me lo permetterai ma non ti posso assicurare che contribuiro' come faccio qui da LC. Grazie della tua comprensione.

il sito ipotesidilavoro non è "alternativo" a luogocomune. è un forum archivio monotematico diviso per argomenti sempre riferiti a quel tema (crollo del ponte morandi).
credo non ci sia nulla del genere in giro e lo capisco.
i vari facebook , worpress, giornali sono media concepiti per la fruizione lineare delle notizie, tutto scorre e tutto si dimentica, nulla si collega.
no, io credo che dividere per logica e attinenza e poi fare analisi con a disposizione (facilmente reperibili) molti elementi sia la soluzione dei mali del nostro tempo: l'immediatezza.A cui contrapporre la ricerca, la fatica di trovare una collocazione, la fatica di ragionare, la sicurezza di ritrovare le cose. il disordine (a volte creativo) contro l'ordine (a volte preconcettuale). ci vogliono tutti e due.

@gnaffetto

casomai la ripresa dovra' essere coerente con una spiegazione logica e con la dinamica della fisica

Io intendevo proprio questo quando dico che aspetto il video, poi se si vede che è una schifezza beh, se ne prenderà atto e continueremo per la nostra strada...

Ciao a tutti,
io sono convinto che il ponte sia crollato a causa dell'incuria, ma anche che sia stato "aiutato" a crollare.
Se con la dinamite, l'acido o il seghetto non saprei dirlo. Quello che penso è che se il ponte era danneggiato sarebbe bastato poco per dargli una spinta senza dare troppo nell'occhio.
Tutto il lavoro che stanno conducendo i ragazzi in questo thread, il fatto sospetto dei video "taroccati" e nascosti, le coincidenze, le incredibili "spiegazioni" degli addetti ai lavori, e per ultimo il post di Miles, in particolare la frase del suo amico:

...sono almeno 15 anni che sapevo che quel ponte sarebbe venuto giù. ...

.
(Appunto: è da 15 anni che il ponte in quelle "critiche" condizioni sta su.)
... mi fanno pensare in tal senso.

Indizio molto significativo, secondo me, è proprio il fatto che si vogliano nascondere/modificare i filmati.
Non ce ne sarebbe bisogno per sostenere il "crollo per incuria" e quindi colpevolizzare Autostrade, come sembra che sia orientato il mainstream anzi, sarebbero la pistola fumante.

Se invece il ponte ha avuto una "spintarella" di qualche genere a cadere è abbastanza ovvio che non lo si debba scoprire, per non assolvere Autostrade, il capro espiatorio designato della vicenda o Patsy, e di conseguenza andare a cercare un colpevole più "umano".

Autostrade tuttavia, non la reputo del tutto innocente, ma forse è la mano che ha esercitato la spinta.
Non avrebbe avuto problemi a danneggiare il ponte in un punto strategico senza dare troppo nell'occhio, magari usando come paravento un intervento di manutenzione, e sappiamo che erano all'ordine del giorno (pardon... della notte).
Me lo fa pensare la clausola milionaria capestro del rimborso per la rescissione della concessione chiesto all'inizio, il fatto che abbiano subito accettato di mettere i soldi per gli sfollati per poi chiudere i cordoni della borsa quando la clausola non è stata applicata ed è stata esclusa dalla ricostruzione (adesso nell'ultima versione del decreto sembra che partecipino alla demolizione, ma non credo gratis).

miles ha scritto: Poi mi ha anche fatto un elenco di altri ponti che secondo lui faranno la stessa fine.

Puoi darci questa lista così magari qualcuno non ci lascia le penne in futuro oppure al tuo amico piace dire a posteriori io l'avevo detto da 15 anni?

GNAFFETTO





dovrebbero esserci molti piu' spuntoni di acciaio credo.

si riesce a disegnare su questo schema la linea di taglio dei monconi dei supporti del cavalletto?

Si Gnaffetto, eccoti il disegno. Quello che ti posso dire che nella sezione trasversale di rottura di questi puntoni obliqui (nella foto puntoni lato levante), secondo il disegno dei ferri (salvo errori perchè le scritte non sono molto chiare), dovevano esserci ben 10 ferri di diametro 30 mm verso l'interno, 4x2 ferri di diametro 24 mm nei lati e altri 4 ferri di diametro 30 mm verso l'esterno. Totale 34 ferri da 30 mm + 8 ferri da 24 mm. Per un ferraiolo che deve lavorarli e racchiuderli con le staffe (4 staffe con ferro di diametro 12 mm ogni 25 cm), sono ferri enormi. Nella foto non ci sono, come se fossero stati tagliati o liquifatti. In più si vede tutt'intorno al perimetro del moncone rimasto una striscia di calcestruzzo liscia larga forse 15 cm , quasi da taglio, inspiegabile.
Nella foto che segue relativa alla rottura del pilone d'antenna si vedono i ferri eccome!


Quindi queste foto costituiscono un ''elemento sufficiente a fornire un orientamento soggettivamente od oggettivamente valido'' cioè un indizio che chiamerei ''strutturale'' per distinguerlo dagli altri indizi che abbiamo trovato ma non centrono con questa analisi strutturale..
Ricordo che per legge gli indizi devono essere plurimi, gravi, precisi e concordati. Soltanto se dotati di queste caratteristiche gli indizi potranno sopperire all’assenza di prove certe. Quindi diamoci da fare a numerare e classificare tutti gli indizi che abbiamo trovato e che troveremo. Per il momento la condizione degli spezzoni dei i puntoni del cavalletto a levante qui discusso la chiamo indizio N°2. l'indizio n°1 è la foto del raccordo nord dello strallo lato ponente con i ferri esplosi, una condizione inspiegabile conoscendo la loro resistenza alla rottura. L'indizio n° 3 sono i puntoni del cavalletto a ponente. l'indizio n°4 è l'impossibilità che i puntoni del cavalletto abbiano ceduto strutturalmente sia a levante che a ponente in contenporanea. D'accordo?

charliemike ha scritto: Ciao a tutti,
io sono convinto che il ponte sia crollato a causa dell'incuria, ma anche che sia stato "aiutato" a crollare.
Se con la dinamite, l'acido o il seghetto non saprei dirlo. Quello che penso è che se il ponte era danneggiato sarebbe bastato poco per dargli una spinta senza dare troppo nell'occhio.
Tutto il lavoro che stanno conducendo i ragazzi in questo thread, il fatto sospetto dei video "taroccati" e nascosti, le coincidenze, le incredibili "spiegazioni" degli addetti ai lavori, e per ultimo il post di Miles, in particolare la frase del suo amico:

...sono almeno 15 anni che sapevo che quel ponte sarebbe venuto giù. ...

.
(Appunto: è da 15 anni che il ponte in quelle "critiche" condizioni sta su.)
... mi fanno pensare in tal senso.

Indizio molto significativo, secondo me, è proprio il fatto che si vogliano nascondere/modificare i filmati.
Non ce ne sarebbe bisogno per sostenere il "crollo per incuria" e quindi colpevolizzare Autostrade, come sembra che sia orientato il mainstream anzi, sarebbero la pistola fumante.

Se invece il ponte ha avuto una "spintarella" di qualche genere a cadere è abbastanza ovvio che non lo si debba scoprire, per non assolvere Autostrade, il capro espiatorio designato della vicenda o Patsy, e di conseguenza andare a cercare un colpevole più "umano".

Autostrade tuttavia, non la reputo del tutto innocente, ma forse è la mano che ha esercitato la spinta.
Non avrebbe avuto problemi a danneggiare il ponte in un punto strategico senza dare troppo nell'occhio, magari usando come paravento un intervento di manutenzione, e sappiamo che erano all'ordine del giorno (pardon... della notte).
Me lo fa pensare la clausola milionaria capestro del rimborso per la rescissione della concessione chiesto all'inizio, il fatto che abbiano subito accettato di mettere i soldi per gli sfollati per poi chiudere i cordoni della borsa quando la clausola non è stata applicata ed è stata esclusa dalla ricostruzione (adesso nell'ultima versione del decreto sembra che partecipino alla demolizione, ma non credo gratis).

La penso esattamente come te. Sono convinta che Autostrade, da subito scelta come capro espiatorio da parte dei grillini (che proprio per questo insistono cocciutamente a sostenere la tesi dell'"incuria"), sia comunque coinvolta anche nella demolizione controllata.
Mi resta però un dubbio atroce: Autostrade (o meglio Atlantia) è solo UNO degli attori coinvolti, ma è da escludere, per semplice logica e buon senso, che il governo e i servizi segreti non sapessero nulla dell'intenzione di aiutare il povero ponte a crollare.
E' anche impossibile che nessuno si sia insospettito per i lavori durati per tutta la notte tra il 13 e il 14, sotto una pioggia torrenziale, ed ancora fino alle 9 del mattino successivo. Non possono essere passati inosservati alle autorità, se non altro a posteriori.

Insomma, quello che mi domando è: ma in quanti erano complici di questa porcheria, che si è compiuta sulla pelle di un sacco di persone innocenti?

Ary_anna La penso esattamente come te. Sono convinta che Autostrade, da subito scelta come capro espiatorio da parte dei grillini (che proprio per questo insistono cocciutamente a sostenere la tesi dell'"incuria"), sia comunque coinvolta anche nella demolizione controllata.
Mi resta però un dubbio atroce: Autostrade (o meglio Atlantia) è solo UNO degli attori coinvolti, ma è da escludere, per semplice logica e buon senso, che il governo e i servizi segreti non sapessero nulla dell'intenzione di aiutare il povero ponte a crollare.
E' anche impossibile che nessuno si sia insospettito per i lavori durati per tutta la notte tra il 13 e il 14, sotto una pioggia torrenziale, ed ancora fino alle 9 del mattino successivo. Non possono essere passati inosservati alle autorità, se non altro a posteriori.

Insomma, quello che mi domando è: ma in quanti erano complici di questa porcheria, che si è compiuta sulla pelle di un sacco di persone innocenti?

Se fosse così, non ci vorrebbero tante persone.
Sicuramente meno di quelle che pensi.
Basta infatti che quella notte ad agire sul ponte sotto il diluvio ci sia stata una squadra genio ponti militare, un copro scelto molto ristretto,
che si occupa di queste faccende ogni qualvolta ce ne sia bisogno.
Dalle brigate rosse alle bombe nelle banche, sui treni, in stazione ecc...
Infatti non sarebbe il primo caso.
Si crea il danno per uno scopo secondario come ad esempio creare terrore, accusare chi disturba lo status dittatoriale,
creare un pretesto per agire cambiando leggi e costituzione togliendo la libertà al popolo ecc....
Si, potrebbe essere!

Aigor ha scritto: Magari il nostro è un gioco con troppe componenti non conosciute, ma ho il timore sarà l'unica cosa che possiamo fare, più passa il tempo, più diventa strano il fatto che non esca 'sto belin di video.
E non è una cosa rassicurante...

Chiaramente parlavo per me quando dicevo che la discussione mi sembra inutile, non intendo certo dire che dovete fermarvi seduta stante. Io ero solo intervenuto per segnalare un palese errore nel calcolo della tensione degli stralli, per il resto ho solo risposto alle domande seguenti, e credo che una volta risposto anche alle ultime qui sotto non avrò altro da aggiungere, posso solo augurarvi un buon proseguimento.

Ary_anna ha scritto: Banalmente: se non avessero niente da nascondere,
a) eviterebbero di taroccare pesantemente i video che ci mettono a disposizione (vedi l'ultimo della GdF);
b) tirerebbero fuori il video completo.

Che ci sia qualcosa da nascondere è chiaro a tutti, mi pare. Il problema è cosa ci sia da nascondere, non è mica detto che siano per forza delle esplosioni, anzi, direi che è molto più probabile che vogliano nascondere le responsabilità del gestore. Ci sono in ballo miliardi di euro all'anno. A mio avviso, dopo qualche goffo tentativo di sviare l'attenzione, compreso quello dell'"ingegnere complottista" (che poi era un consulente dei Benetton), stanno usando la loro non indifferente capacità di fare pressione per ritardare la diffusione del filmato e le relative conseguenze più che possono. Qualche mese in più potrebbe consentirgli di trovare qualche paracadute per il definitivo tonfo in borsa che aspetta Atlantia. Se invece nel video ci fossero esplosioni o cose simili, sarebbe da spiegare chi ha convinto i Benetton a non renderlo pubblico 10 secondi dopo il crollo, e con che mezzi.

italofranc ha scritto: FRANZ : (sembra che ci sia stato un malinteso) ritiene il crollo strutturale la spiegazione corretta e pensa che sia di gran lunga più probabile che il primo elemento a cedere sia proprio uno strallo. Se parla di cedimento vuol dire che il calcolo di ITALOFRANC per lui conta poco, anche se non ha risposto ai chiarimenti che quest'ultimo gli aveva fornito riguardo l'incremento di carico dovuto all'angolazione degli stralli. Per lui l'ipotesi che più cavalletti cedano contemporaneamente per cause naturali è molto improbabile.

Mah, guarda, mi pare che non ci sia stato nessun chiarimento in merito allo stato di degrado degli stralli, perchè non lo sa nessuno quale fosse, a parte forse gli inquirenti. Io ho solo evidenziato che il calcolo trattava una somma vettoriale come se fosse aritmetica, e questo comportava che la tensione stimata fosse la metà di quella effettiva, ma c'erano anche un sacco di ulteriori semplificazioni che lo rendono non probante. Per esempio non si prendeono minimamente in considerazione i carichi in movimento e le oscillazioni che producono sulla struttura. Dato che le cause più verosimili per un crollo strutturale sono proprio il forte degrado degli stralli e le oscillazioni dei carichi in movimento, se nel calcolo non consideri nè l'uno nè l'altro è evidente che non troverai delle possibili cause di cedimento strutturale.

In merito alle vibrazioni, faccio un semplice esempio. Se sospendiamo un asse di legno fra due cavalletti, potremmo senza molte difficoltà calcolare quale peso sia in grado di reggere al centro (ricordo che la distribuzione dei pesi è determinante, e anche questa è trascurata nel calcolo della tensione degli stralli). Supponiamo che risulti in grado di reggere 200 kg, io che peso 80 kg potrei salirci sopra senza paura che si spezzi, però se mi mettessi a saltare potrei anche avvicinarmi o superare il carico di rottura, e in questo caso il calcolo di quanto in alto possa saltare in sicurezza sarebbe più complesso. Ma se mi metto a saltellare con una frequenza che va in risonanza con quella propria dell'asse, sono certo che riuscirò a spezzarla senza nessun problema.

Quindi, anche volendo ipotizzare che il degrado degli stralli non potesse in nessun modo essere tanto grave da causarne il cedimento (cosa che però andrebbe dimostrata), in base a quale calcolo si può concludere che questo degrado non fosse sufficiente a modificare il comportamento elastico della struttura in modo sostanziale, facendo sì che le oscillazioni dovute al traffico stradale potessero andare in risonanza con la struttura stessa?

Per quanto riguarda i cavalletti che cedono contemporaneamente per cause naturali invece più che una mia opinione è un semplice dato di fatto statistico: se un cavalletto avesse una probabilità su mille di cedere in un dato momento, due cavalletti in contemporanea ne avrebbero una su un milione, va da sè che se già è molto improbabile il cedimento di uno, che ne cedano due è praticamente impossibile, a meno che non cedano proprio le fondamenta e di conseguenza tutto quello che sta sopra.

FRANZ

Per quanto riguarda i cavalletti che cedono contemporaneamente per cause naturali invece più che una mia opinione è un semplice dato di fatto statistico: se un cavalletto avesse una probabilità su mille di cedere in un dato momento, due cavalletti in contemporanea ne avrebbero una su un milione, va da sè che se già è molto improbabile il cedimento di uno, che ne cedano due è praticamente impossibile, a meno che non cedano proprio le fondamenta e di conseguenza tutto quello che sta sopra.

Ma allora ben venuto nel clan! Franz, i puntoni dei cavalletti sono venuti giu' insieme, il crollo è durato qualche decina di secondi. Allora di che cavolo di cedimento strutturale stiamo parlando? Cause naturali?

Per quanto riguarda il mio calcolo a spanne della resistenza degli stralli, se tu sei piu' bravo di me fallo per cortesia . Ne abbiamo bisogno al piu' presto. Quello che tu hai detto fino ad ora sulla resistenza degli stralli non è un calcolo.

nuovo spunto:

avra' colpito anche voi la posizione della trave sul cavalletto, o meglio sui monconi dei supporti. Che fatalita', proprio sopra.



avete notato anche come le armature siano tagliate di netto?

sara' mica che è stato appoggiato in quella posizione appena dopo la tragedia per coprire l'evidente taglio netto dei supporti anche da quel lato?

ipotesidilavoro.altervista.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=59

chiedo scusa se insisto franc, ma i tuoi post sono importanti e mi piacerebbe li riportassi anche di la' (nel loro spazio) perche' senno' si perde il senso del ragionamento

Ary_anna ha scritto:
La penso esattamente come te. Sono convinta che Autostrade, da subito scelta come capro espiatorio da parte dei grillini (che proprio per questo insistono cocciutamente a sostenere la tesi dell'"incuria"), sia comunque coinvolta anche nella demolizione controllata.
Mi resta però un dubbio atroce: Autostrade (o meglio Atlantia) è solo UNO degli attori coinvolti, ma è da escludere, per semplice logica e buon senso, che il governo e i servizi segreti non sapessero nulla dell'intenzione di aiutare il povero ponte a crollare.
E' anche impossibile che nessuno si sia insospettito per i lavori durati per tutta la notte tra il 13 e il 14, sotto una pioggia torrenziale, ed ancora fino alle 9 del mattino successivo. Non possono essere passati inosservati alle autorità, se non altro a posteriori.

Insomma, quello che mi domando è: ma in quanti erano complici di questa porcheria, che si è compiuta sulla pelle di un sacco di persone innocenti?

Sinceramente non saprei dire se possano entrarci i Servizi Segreti o il Governo.
Però l'Amministrazione Comunale potrebbe avere avuto qualche responsabilità.

Gronda di genova .

Il primo progetto: la bretella Voltri-Rivarolo

Un progetto per collegare l'allora costruendo porto di Voltri alla zona di Rivarolo mediante una "bretella autostradale" riservata al traffico pesante risale agli anni 1980, per il cui finanziamento, con legge 526 del 1986, fu stanziato un importo di lire 665 955 969 277; ma il progetto fu contestato dagli abitanti delle zone attraversate dal raccordo (in particolare in val Torbella, a Rivarolo) e dalle associazioni ambientaliste, che ricorsero al TAR della Liguria: con sentenza del 19 febbraio 1990, il Tribunale Amministrativo si pronunciò contro la realizzazione dell'opera.

Nonostante il Consiglio di Stato, cui si era appellata la Società Autostrade, il 17 dicembre 1991 avesse annullato la decisione del TAR ligure[1], comunque nel frattempo gli enti locali avevano già dal 1988 iniziato a studiare percorsi alternativi più a monte di quello originario e con una maggiore percorrenza in galleria[1]. Tuttavia nel 1993 il progetto per la costruzione di una bretella Voltri-Rivarolo venne definitivamente accantonato, destinando ad altre opere i relativi stanziamenti.

Finanziamenti
Il costo complessivo sarebbe sui 3 miliardi di euro, di cui 1,8 miliardi di euro già finanziati da Autostrade per l'Italia, mentre il resto verrebbe ottenuto aumentando di 2,7% le tariffe dei pedaggi delle esistenti autostrade.

"Provvidenzialmente" la Gronda è diventata indispensabile.:woa:


Follow the Money

@gnaffetto

Perdonami, ma pur essendo ora come ora propenso ad un'opera "voluta" faccio fatica a pensare a qualcuno che sposta quel pezzo... soprattutto a crollo appena avvenuto...
Magari ho capito male...

se devo mettere sul tavolo i pezzi del puzzle, devo correre il rischio di mettere anche pezzi che non sono del quadro. ma lo sapro' dopo . sono solo degli spunti da discutere, "neutri".
come le bombole di acetilene.
domanda: le bombole di acetilene servono solo per saldare o possono essere usate anche per tagliare il ferro?
ipotesidilavoro.altervista.org/forum/vie...5&t=55&hilit=bombole

segnalo una cosa che ritengo importante e utile: da oggi mettto regolarmente disponibile la versione offline liberamente scaricabile e consultabile del forum ipotesi di lavoro. si puo' distribuire e consultare come fosse un cdrom

ipotesidilavoro.altervista.org/docu/ipotesi17102018.zip (scompattare e lanciare il file html in radice)

Ho letto su Ipotesi di lavoro che tutti i veicoli del Ponte Morandi precipitano solo verso il lato mare, nessuno dalla parte opposta. E' vero?

AIGOR: non ricordo bene: per il momento da quale parte avete ipotizzato l'inizio crollo dopo tante discussioni con tutti? Sembrerebbe che sia andato giu' levante e poi ponente, altrimenti la posizione delle macerie dei due camion al punto #21356 non si spiega, ma non ne sono ancora convinto. Per essere arrivati li, i due camion hanno percorso senza problemi la parte ponente che non era ancora crollata e poi sono volati sotto quando erano nella parte levante. Verosimilmente erano quasi a fine impalcato o forse sul Gerber, altrimenti avrebbero volteggiato insieme al pezzo dell'impalcato rovesciato.

Provo finalmente a fare una prima ricostruzione del crollo degli stralli basata su tutto quello che abbiamo scoperto.

Comincio il ragionamento dalla posizione dei due camion precipitati che vediamo a levante.
1) i due camion passono l'impalcato ponente e arrivano quasi al Gerber levante.
2) inquel istante qualcosa fa staccare gli stralli nord/ponente e sud/ponente
3) gli stralli ponente vengono visti da quello dell'IKEA cadere sull'impalcato
4) istante dopo fanno saltare il cavalletto ponente
5) l'impalcato ponente crolla spaccandosi
6) quel di mio dio mio dio non vede piu' il Gerber levante e vede anche un pezzo dell'impalcato sempre a levante alzarsi e crollare
7) nello stesso tempo gli stralli che pendono dall'antenna lato levante scorrono e rilassano gli stralli ponente
cade il Gerber levante insieme ai 2 camion
l'mpalcato ponente con gli stralli a corda molla ancora attaccati ruota sul cavalletto pretagliato e si sfracella con il suo primo pezzo che si rovescia con la forza cinetica
9) nello stesso tempo mio dio mio dio vede i lampi delle cariche messe per far crollare l'antenna
10) mio dio mio dio vede l'antenna sfracerllarsi con i tirranti lato ponente pendenti.
11) il tutto in 15-20 secondi

italofranc ha scritto: FRANZ
Per quanto riguarda il mio calcolo a spanne della resistenza degli stralli, se tu sei piu' bravo di me fallo per cortesia . Ne abbiamo bisogno al piu' presto. Quello che tu hai detto fino ad ora sulla resistenza degli stralli non è un calcolo.

Non devi prenderla sul personale. Innanzitutto chiarisco che sono un matematico, non un ingegnere, e dunque mi espongo sulle questioni che ritengo di conoscere, fra le quali figurano la fisica e la statica (in generale), che sono parte integrante del bagaglio culturale di chi ha fatto il mio percorso di studi. Non mi metto a discutere della qualità e quantità delle armature del cemento armato, tanto per dire, ma se mi trovo davanti a un calcolo che dovrebbe dimostrare una qualche realtà fattuale penso di avere le competenze per fornire un'opinione circa la validità della presunta dimostrazione. Mi dispiace per l'impegno e la buona volontà profusi, ma il tuo calcolo è lontanissimo dal dimostrare alcunchè. Credo di aver già specificato i motivi, li riassumo comunque:

- gli stralli vengono trattati come se fossero dei paranchi, perfettamente verticali;
- non c'è nessun accenno alla distribuzione dei pesi;
- non c'è nessun accenno alla seconda equazione della statica, quella relativa ai momenti;
- nessuno può conoscere il reale stato di funzionalità degli elementi strutturali considerati, che vengono trattati come se fossero nuovi di fabbrica;
- non viene considerata la presenza di carichi dinamici, sollecitazioni impulsive, oscillazioni, ecc.;
- l'elasticità della struttura non è contemplata.

Quindi il punto non è chi sia più bravo a fare il calcolo, ma semplicemente che questo calcolo è impossibile da fare. Si potrebbe approssimare con un'analisi agli elementi finiti, che comunque richiederebbe di conoscere lo stato di usura degli elementi strutturali (oltre ovviamente alla loro dettagliata configurazione da progetto) per essere attendibile.

Riguardo al discorso dei calcoli effettivi, un banale calcolo in effetti l'ho proposto nel mio primo commento: è la scomposizione della tensione degli stralli nelle due componenti ortogonali verticale-orizzontale, che già di per sè comportava un "ritocco" del 100% della tensione da te calcolata. Ma sono il primo ad ammettere che è un contributo da nulla, quindi allego un vero calcolo, giusto per dare un'unità di misura di quello di cui stiamo parlando. Visto che sto (ahimè, invano) da qualche commento attirando l'attenzione sul fenomeno della risonanza, causata dalle oscillazioni, quello che posto in seguito è il calcolo della velocità di rotazione di un pendolo di Foucault. Come è noto si tratta di un pendolo semplice, cioè del più banale dispositivo oscillante che si possa immaginare. Non aggiungo commenti, godetevelo:

@italofranc

Se i lampi sono gli stessi nei tre fimati, è crollata prima la parte di ponente e poi levante.
Di qui mi spiace ma non mi muovo.

@FranZeta
Guarda che ho capito quello che vuoi dire...

Aigor ha scritto:
Se i lampi sono gli stessi nei tre fimati, è crollata prima la parte di ponente e poi levante.
Di qui mi spiace ma non mi muovo.

Dal video "mio dio! mio dio!" è evidente. Quando si vede crollare il pilone, la parte a ponente non c'era già più.

FRANZ

Tu vuoi prendermi per il culo, io sono piu' vecchio di te e non te lo permetto. Ti ho già detto che sarei contento se tu potessi fornirci un miglior calcolo del mio, non insistere per favore. Tu non puoi dirmi che con 4 formule copiate tali e quali dal tuo libro di scuola ci fornisci un calcolo, cercando di impressionarci. Non farci perdere tempo e non complicarci la vita. O sei capace di fare un vero calcolo con i dati di progetto che sono a disposizione di tutti, oppure limitati a dire che non si puo fare da buon teorico. Devi contribuire a questa discussione con cose concrete, le teorie le conosciamo tutti e abbiamo anche noi il tuo libro di scuola . Fatti e numeri e non chiacchiere per favore !