Analisi crollo Ponte Morandi

Macco83

ho cambiato (parte in rosso) la mia risposta al 22365 sulla base di quello che mi hai segnalato e che hai scoperto da Gnaffetto. Vedi se la mia risposta trova il tuo accordo. Grazie

Italofranc

ok ottimo, hai scritto però OdioOdio eheh..aggiungo io che su quel gerber prob c'era il camion blu (o cmq almeno una sua parte) e forse è lui che vediamo riflesso nella tettoia mentre ruota e/o contemporaneamente cade..questo è il succo del mio discorso..ovviamente non è certezza ma ipotesi..

potrebbe starci come sequenza?


la trave gerber sta appoggiata in bilico, se gli manca un appoggio scivola e se ne va in caduta libera, ritengo accelerando più rapidamente dell'impalcato che deve comunque prima rompere almeno i cavi di precompressione.

il riflesso delle luci potrebbero essere la opel gialla che vola dietro al gerber?

ho lasciato l'impalcato nella posizione iniziale come riferimento e gli stralli non li ho mossi perche non ho idea, ma....
prima del crollo, vedendo dove si riflette lo strallo nel mio modello, non vi sembra di vedere qualcosa che cambia nel video?
è solo l'acqua?

non c'era un'intervista che parlava di stralli caduti sulla carreggiata?

Ish bor
grazie al tuo render riesco a vedere il gerber che cade riflesso nella tettoia distinto dall'impalcato..grazie!!!
La caduta del gerber è compatibile con il video oddio..la luce quindi compare sul moncone che è rimasto su proprio di fronte al basko..quella luce scompare quasi subito e non sembra cadere giù..quindi ora posso escludere che la luce sia il camion blu..

@Ish bor
Devo dire anche io che grazie al tuo render posso cominciare ad accettare il fatto che il riflesso mostri ponente.
Grazie anche a gnaffetto che mi ha ricordato l'esistenza di un programma che ho usato tanto diversi anni fa, ma poi non avendone più bisogno, ho messo nel cassetto dei "dimenticati": virtualdub

Devo sincronizzare i video cam1 e oddio per convincermi definitivamente, ma sono sulla buona strada, con buona pace di Chiarliemike che è un po' che ci prova!

dopo tutto il lavaro che avete fatto sono ringraziamenti particolarment apprezzati

per il lato levante, se mi confermate la posizione della telecamera che avete postato qualche post fa, ho fatto un inquadratura il più verosimile possibile e praticamente il ponte non si riflette.
Infatti il piazzale non ha ombre...solo una.
sulle prosecuzione delle strisce pedonali, nell'angolo in basso a sx, c'è un ombra in diagonale.
è il riflesso dei sostegni dell'impalcato di levante che, non ricordo se gia segnalato, inizia a muoversi (proporrei ruotare) pochi frame prima che arrivino i detriti a terra
esattamente si notano 2 cambi di posizione, i bagliori, e si scatena l'inferno

Ish bor

il riflesso delle luci potrebbero essere la opel gialla che vola dietro al gerber?

Si, potrebbe, ma è molto forte. Perchè? Chi puo' rispondere.

Comunque grazie per il tuo render che non so che cazzo è ma è impressionante, interessantissimo e mi convince. L'importante che sia piaciuto ad Aigor e soprattutto che tu lo stia convincendo per l'impalcato a ponente, il che non è facile.
Sono un po' deluso per il bagliore, avrei sperato che fosse una caricona. Amen!

.quella luce scompare quasi subito e non sembra cadere giù questo secondo macco83 e anche secondo me. Se fosse della vettura gialla si dovrebbe vederne la caduta e la luce non dovrebbe scomparire cosi' all'improvviso. Non puoi interrogare il tuo render infernale che sembra possa aiutarci tanto?

italorfanc

avevo specificato richieste si, ma nei limiti della fattibilità

il mio è solo un modello 3d con resa "fotorealistica" per capire i giochi dei riflessi
poi, riguardando il video alla luce di quel che ne usciva dal rendering mi è sembrato di vedere la piega che prende il gerber ed era più facile fare una animazione step-motion che starlo a spiegare

per la macchina concordo... non sembra cadere, e non credo che abbia spento i fari cadendo.

basko che fa la retromarcia al volo con il pepe al culo?
o magari l'iniziale sollevamento del bordo del gerber nasconde il veicolo mentre inizia la retromarcia

Ecco invece che, pensando di aver finalmente capito qualcosa, son di nuovo nei fanghi.

Qui sotto vi posto una analisi fatta al centesimo di secondo grazie a virtualdub.
Ne viene fuori che, in base al video "oddio oddio", il gerber si stacca fra i due lampi, mentre nel video 1 dell'area ecologica rimane libero un secondo e mezzo prima del primo lampo, due secondi prima del secondo lampo che, in oddio oddio, è il momento di definitivo stacco del gerber.
Sono tempi eterni.

Il video "oddio oddio" potrebbe essere il più attendibile di tutti, essendo stato messo online in tempi brevissimi, infatti ci sono dubbi che sia stato tagliato un pezzo iniziale, ma non che sia stato modificato.
I video dell'area ecologica invece hanno già mostrato di essere stati tagliati/elaborati (elaborati se è vero che il fuoco delle due camere è uguale).

Però è innegabile che i due reperti video sono in aperta contraddizione: il gerber di ponente si stacca in momenti diversi, sempre se quello che si vede nel riflesso è la parte di ponente, perché a questo punto mi sento come se dovessi infilare una sfera in un buco quadrato.

Avete idee al riguardo?

Dunque Ragazzi ho una buona notizia (almeno per me). Siamo stati convinti da Ish Bor che il bagliore che si vede riflesso sulla tettoia proviene da ponente e non sappiamo che cos'è in verità?

NON FA NIENTE! MA NIENTE DI NIENTE! I BAGLIORI SONO INTERESSANTI MA FINO A UN CERTO PUNTO!

Ecco il perchè (lo sapevo ma non me lo ricordavo piu'):

LE NUOVE CARICHE A IMPLOSIONE NON FANNO NESSUN BAGLIORE!

Ho guardato molti video di demolizioni controllate per viadotti, ho guardato le cariche della demolizione 11/9, NON CI SONO BAGLIORI!

Quindi avanti ragazzi e non perdete coraggio. Dobbiamo scoprire, anche senza bagliori, il perchè la Questura di Genova non vuole darci il video della FERROMETAL.

Ragazzi, dopo le ultime discussioni ho escluso un po' di ipotesi su sta belin di luce riflessa.
Allora, il video AMIU riprende, riflesso nella tettoia, lo stacco del gerber e dell'impalcato di ponente. Posso dirlo con sicurezza grazie al render di ish bor e dalle considerazioni di franzeta sull'ottica della camera.
La luce che vediamo riflessa sulla tettoia compare e scompare in un attimo sul moncone del ponte rimasto in piedi. Quindi per la la sua rapidità di scomparsa non sembra essere un auto o camion in caduta ma un riflesso di un grosso flash arancione sul muso di un camion che accade di fronte a lui stesso (forse quel mezzo è il basko stesso essendo il primo e unico rimasto lassù).
Il riflesso sul condizionatore pare arrivare dalla stessa fonte (ma non dalla luce riflessa stessa) perchè i tempi sono compatibili ma non escludo che sia un evento indipendente.
Ho escluso definitivamente che la luce riflessa sul condizionatore sia dovuta dalla luce riflessa sulla tettoia perchè troppo lontana e non compatibile coi render di ish bor ma comunque, ribadisco, potrebbe essere causata dalla stessa fonte (un super flash arancione sul/sotto il pilone). Buona notte!

Soluzione luci riflesse sulla tettoia e sul condizionatore:

Immaginate due flash distanti l'uno dall'altro 0.25 secondi. Il primo flash illumina per qualche decimo di secondo il muso del basko (in retromarcia) come se fosse la Luna e il muso stesso illuminato è il riflesso che vediamo sulla tettoia.
Il secondo flash, posizionato più vicino alla telecamera, dopo 1/4 di secondo illumina il condizionatore.
Dove sono: il primo flash è vicino al pilone sotto il piano strada o comunque altezza strada. Il secondo flash è più vicino al cavalletto e alla telecamera rispetto al primo (come riscontrato da ish). Potrebbero tranquillamente entrambi essere causati dallo stesso evento. Il primo è più inteso del secondo in quanto illumina moltissimo.
Quando iniziano i flash: subito dopo lo staccarsi del gerber.
Perchè non sono fari:
1) la forma e la grandezza della luce riflessa sulla tettoia non è compatibile con due fari (che sarebbero grandi come due puntini da quella distanza), è troppo grande, ma è compatibile con il muso di un camion completamente illuminato. Dettaglio luce riflessa ruotato di 180° e flippata (guardate quanto è grosso il quadrato illuminato, in proporzione con la carreggiata! Sarà almeno 2mx2m):

2) un fascio di fari di un veicolo resta costantemente acceso mentre questo appare e scompare in pochi decimi di secondi come una lampadina che si accende/spegne in pochi decimi di secondo.

Che ne pensate?

ps: il primo flash, così intenso da essere in grado di illuminare il muso del basko, dimostra ulteriormente che il video della webcam autostrade (quello di 4:11) NON riprende il crollo ma si interrompe poco prima del crollo.

Macco83


ps: il primo flash, così intenso da essere in grado di illuminare il muso del basko, dimostra ulteriormente che il video della webcam autostrade (quello di 4:11) NON riprende il crollo ma si interrompe poco prima del crollo.

Si, hai ragione. Pero' non poco prima del crollo, ma tanto prima del crollo: infatti il traffico nella carreggiata nord alla fine del video non è interrotto ancora.
Sei d'accordo?

Io ho il presentimento che quel flash abbia a che fare con uno strallo spezzato. Potrebbe corrispondere a uno dei due bagliori del video MiodioMiodio ?
Il video MiodioMiodio purtroppo non riesco a trovarlo integro. Puoi vedere nel tuo video MiodioMiodio quando abbiamo i due bagliori rispetto al crollo del Gerber ponente?

@italofranc

Se guardi la tabella che ho postato al #22383, e se i flash di cui parlate sono quelli che si vedono in oddio oddio, dovresti avere la risposta.
Cmq te la do' io: il gerber si stacca fra un flash e l'altro.

Peccato però che di questi due flash non ci sia traccia nel filmato della cam1... l'unica evidenza sono i due lampi arancioni, non vi sembra un po' poco?

tenete presente che dal condizionatore al riflesso ci sono 170 metri in linea d'aria, quindi, al di la della mia ricostruzione che potrebbe fare acqua da tutte le parti (non per il riflesso del ponte lato ponente), pensare che siano dalla stessa fonte mi sembra difficile.
Avete pensato ai fari di una macchina che cadendo si gira, magari in sbandata nel vano tentativo di evitare il volo, illumina il parabrezza del basko?
mo' il modello 3d ce l'ho, magari faccio qualche prova

@aigor
il mio caccamonitor antico non mi da grandi capacità di identificare i bagliori del video oddiooddio negli altri video, specie in cam1, (che mi sembrano cmq bianco-bluastri) ma hai provato a sincronizzarli con il punto centrale del lampo?
mi spiego, quei bagliori li vediamo riflessi su superfici a distanze diverse:
nel oddiooddio rischiarano soprattutto la pioggia/foschia quindi probabilmente nelle immediate vicinanze, ma la ripresa è distane, quindi magari inizio e fine ad intensità minore si perdono
nella cam1 e cam2, supponendo che vengano da direzioni diverse, per lo stesso ragionamento potresti vedere prima l'inizio di uno che non dell'altro e quindi sfalsare i tempi di inizio e fine.
La parte media dell'evento in tutte e tre le cam potrebbe essere l'apice e corrispondere.
non so se mi sono capito

AIGOR

Hai ragione, non avevo guardato bene la tua tabella ( in millesimi di secondo se non sbaglio ). SCUSAMI!
Sembra che il riflesso del bagliore arancione sulla tettoia corrisponda al secondo bagliore di MiodioMiodio.

Cmq te la do' io: il gerber si stacca fra un flash e l'altro.

Allora questo bagliore sulla tettoia e il secondo flash di MiodioMiodio potrebbe avere a che fare con il taglio di netto di uno degli stralli ponente. Non credi?

Il primo flash di Miodio sarebbe il taglio dello strallo ponente sud che basta a far precipitare il Gerber, dopo di che il bagliore della tettoia e il secondo flash Miodio non è altro che il taglio dello strallo nord che ha sollevato e fatto precipitare in coltello nel terreno il pezzo dell'impalcato IP1'-IP1''. Cosa ne pensate?

@italofranc

Ci ragiono

tanto per dare un'idea delle difficoltà (mia) su questo thread elenco qui sotto le cose che dovrei approfondire/ragionare ecc. ecc.

- posizione resti 4 stralli fra le macerie
- storia Tiguan Capello
- lampi plurimi
- dinamica crollo
- vibrazioni cam2 prima dei detriti (non coincidono con il crollo a ponente)
- analisi ricostruzioni / raffronti presentate sul forum da altri utenti
E sono solo le principali, eh, mica tutte...

Questo solo per far capire che mi ci vorrebbero giornate a tempo pieno e invece ho solo scampoli qua e là.

Aigor

Si, ma con i tuoi scampoli fai miracoli.

Italofranc

Si, hai ragione. Pero' non poco prima del crollo, ma tanto prima del crollo: infatti il traffico nella carreggiata nord alla fine del video non è interrotto ancora.Sei d'accordo?

D'accordissimo!

Cmq ho riririri-visto il video oddio: i due flash nel video (sono proprio soltanto due, sono distanti pochi decimi di secondo l'uno dall'altro e il primo inizia nell'esatto istante del riflesso sulla tettoia) sono compatibili con quelli di cui parlavo prima per tempistiche ed intensità. A me ora quadrano molte cose..!! Ovviamente non ho ancora capito a cosa siano dovuti sti flash nè la posizione esatta.

@ish bor

Ovviamente il modello è a disposizione (Rhino4.0)

Puoi mandarmi, per cortesia, il modello?
Grazie (ti ho mandato la mia mail per PM)

c'ho provato....ma ho dovuto usare un enorme ufo arancione fluttuante tra gli stralli
è diventato tutto arancione, però potrebbe essere un parabreza...


ho sistemato la vista come se guardassimo in su nella direzion eda cui viene il riflesso e sul mio aborto di parabreza, messo quasi in verticale come nei camion, ci si riflette parte degli stralli e la parte alta dell' antenna (e l'ufo)


Direi che possiamo escludere una luce dal basso per ottenere quel riflesso (sempre che sia un parabrezza)
un parabreza d'auto, più inclinato, ci mostrerebbe il cielo

[strike]sappiamo che modello di camion è il basko? magari trovo un modello 3d più preciso[/strike] volvo delivery forse 2010

Ish bor

capisco chè è un riflesso strano ma l'unica cosa che c'è lì sopra in quel momento è il camion basko o cmq qualche mezzo..il flash potrebbe cmq venire dall'altezza piano strada.
**
Ps: non focalizzarti solo sul parabrezza, potrebbe essere tutto il muso che si illumina per il flash.
Allego una img di tutto quello che c'è lì sopra che potrebbe aver generato il riflesso (così magari vi viene in mente qualcosa che a me può sfuggire):

macco83

Allego una img di tutto quello che c'è lì sopra che potrebbe aver generato il riflesso:
per questo ipotizzo il parabreza, mi sembra l'unica superficie in grado di essere abbastanza riflettente per fare quell'effetto.
ipotesi "piano strada-macchina che dade" era la mia ipotesi iniziale ma il modello mi ha fatto riflettere:
per quel minimo di fisica che conosco, langolo di riflessione è uguale all'angolo di incidenza, quindi da dove la vediamo noi la luce viene quasi sicuramente dall'alto, cioè dal piano strada in su. Piano strada che in teoria non è già più dove dovrebbe essere al momento di quel bagliore.

Cmq per quel che può valere, non trovando il Volvo (vogliono marenghi), ho messo un mercedes, più o meno simile. Non ho ottenuto riflessi intensi in nessun modo, e il parabreza si illumina mettendo il solito ufo diversi metri più in alto dell'antenna

Ish

per questo ipotizzo il parabrezza, mi sembra l'unica superficie in grado di essere abbastanza riflettente per fare quell'effetto.

il muso intero del basko è liscio e azzurro, potrebbe tranquillamente illuminarsi.
Edit: ecco il confronto tra le due immagini (muso basko vs luce riflessa sulla tettoia ruotata di 180 gradi orizzontalmente e verticalmente) per capire meglio se la luce riflessa possa essere la sagoma illuminata del muso del basko:

Potrebbero essere la stessa cosa?
**
Per praticità riposto anche lo screenshot integrale ruotato di 180 e flippato orizzontalmente in modo da far corrispondere il tutto a come vediamo il basko nelle foto sul ponte:

perdonatemi ma non ho resistito
come dice una qualche legge di murphy "se tutto quello che hai è un martello tutto ti sembra un chiodo"....c'ho provato
sono mesi che guardo le foto delle macerie che avete analizzato con tanta cura, guardo e riguardo i video, cerco di seguire le vostre ricostruzioni del crollo e boh...
non so come comincia, ma mi pare di vederla così


attendo insulti, ma soft che c'ha già pensato mia moglie