Analisi crollo Ponte Morandi

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@FZappa
Vedo ora il tuo post sulle sequenze. Senza voler precorrere i tempi, dato che mentre posto la "pillola" di cinematismo poi sono il primo a metterla in discussione, mi pare che la sequenza SE/NE/SO/NO alla fine si dimostrerà la sola in grado di spiegare, attraverso le forze in campo, la posizione delle macerie principali da IL1 fino a IP1 oltre le cime. Le altre possibili sequenze credo che da qualche parte si intoppino.

3aaa ha scritto: @FZappa @ItalHik

Vedo che state prendendo in considerazione quello che (nella mia antichissima miopia) mi sembrava pacifico e cioè che i cavi alla sinistra di 35B1 non abbiano a che vedere con il medesimo. Vi ripropongo la mia chiave di lettura in forma più chiara di quanto non abbia fatto in passato. Non conosco le funzioni del foro e dove correttamente posizionarlo, per cui è messo un poco a caso

Purtroppo se il nostro "35B1" non ha più niente a che spartire con i resti di strallo limitrofi e se il "buco" che sembra trapassarlo non è altro che un tubo di drenaggio dentro il quale hanno infilato un palo o qualcosa del genere per facilitarne il sollevamento, senza che nemmeno possa quindi più suggerire delle simmetrie... per me torna ad essere un reperto senza identità, anche perché escluderei senz'altro che il lato obliquo (a destra nella foto del deposito) pieno di ferraglia possa in qualche modo rappresentare una delle facce esterne - per esempio quella inferiore - dell'attacco di uno strallo... Si tratta più probabilmente di un pezzo d'impalcato corrispondente a qualche punto rinforzato, forse prelevato dalla zona traverso-puntoni (ci sono peraltro altri strani "35" in circolazione), dove il corso di ferri trasversali (evidenziato nella mia immagine dalla fascia giallastra) dovrebbe in origine probabilmente trovarsi su un piano orizzontale o tutt'al più verticale...

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@3aaa

Mah, per quanto mi riguarda non è tanto fiacchezza quanto periodo con tempo da dedicare molto limitato e mole di dati da assorbire e su cui ragionare…
D'altronde ormai siamo centenari e quindi non più ragazzini, una certa lentezza è fisiologica

3@aaa

Non vi starete mica infiacchendo? Sento un'aria di stanchezza e frustrazione in giro (nella quale, confesso, sono immerso anche io)

E' quello che sperano : che ci perdiamo nell'esaminare in dettaglio le foto dei reperti e ci stanchiamo, così ci dimentichiamo di tutto il grande lavoro svolto in questo forum per la ricostruzione del crollo, dei video contraffatti e del loro suono cancellato, dei rilevamenti sismici, dei calcoli del carico degli stralli mai arrivato alla rottura, delle molte testimonianze che parlano di forti boati, della parte centrale dell'impalcato i dei piloni obliqui che si staccano dal resto della struttura inspiegabilmente, delle dichiarazioni di ingegneri e architetti che non escludono la demolizione controllata, della richiesta del video integrale da parte della commissione MIT , da parte di ben 10000 persone (tramite petizione firmata lanciata da Massimo) e da parte di tutta la controinformazione del web in generale.
Non avrei mai creduto che avrebbero potuto farcela anche in Italia.

italofranc ha scritto: 3@aaa

...della richiesta del video integrale da parte della commissione MIT , da parte di ben 10000 persone (tramite petizione firmata lanciata da Massimo) e da parte di tutta la controinformazione del web in generale.

Io pretenderei di vedere, finalmente nella versione originale non censurata, anche i video già pubblicati grottescamente taroccati, se non altro per sapere cos'è che, per l'encomiabile premura di volerci tempestivamente informare a 360 gradi, hanno distrattamente tagliato qua e là...

@ItalHik

Temo che dovremo aspettare la conclusione delle indagini…
Però basta segnarselo e, quando sarà il momento, chiedere.

Se qualcuno ha la vista migliore della mia o è in grado di “pulire” la foto, potrebbe scoprire qualche dettaglio interessante.
E’ il modo di lavorare dei VF e di classificare i reperti sul campo.
A me sembra di leggere 132 sotto il monolite a L e 34 vicino all’argine a sinistra mentre la cima d’antenna nord e i trefoli attaccati hanno i numeri 130B, 40, 42 e 43; non vedo 35 ma è logico perché è stato tagliato successivamente.

Fino alla fine della ricerca dispersi (giorno 18), i VF non hanno certamente toccato nulla, salvo ciò che era indispensabile per la ricerca dispersi e ciò che hanno toccato è stato “repertato” e riportato sull’asset allegato ed infatti si vede che molti reperti non hanno ancora numero perché non toccati.
I VF sono abituati ad intervenire su teatri di eventi tragici sotto indagine penale (es. incidenti stradali gravi) e sono addestrati a non interferire con i luoghi dell’indagine, salvo ciò che è indispensabile per i soccorsi.
E’ assolutamente impensabile che qualcuno se ne sia andato in giro a tagliare trefoli o pezzi di cls, salvo si tratti di dolo.

PS. Quella allegata è la situazione del giorno 18 alle 16 circa; ne esiste una precedente del giorno 16 ma non si vede praticamente nulla

FZappa ha scritto: Se qualcuno ha la vista migliore della mia o è in grado di “pulire” la foto, potrebbe scoprire qualche dettaglio interessante.
E’ il modo di lavorare dei VF e di classificare i reperti sul campo.
A me sembra di leggere 132 sotto il monolite a L e 34 vicino all’argine a sinistra mentre la cima d’antenna nord e i trefoli attaccati hanno i numeri 130B, 40, 42 e 43; non vedo 35 ma è logico perché è stato tagliato successivamente.

Leggo anch'io un "32", forse c'è a sinistra anche un "1"; mi sembra inoltre di scorgere un "35B" dalle parti del moncone semidemolito IP1 (suo angolo in basso a sinistra); un 34 vicino all'argine, di sinistra (ha alla sua destra "A" e "B" sopra i quali scorgerei un "39")!...
Nella zona Cima Nord leggerei invece dei 40, 42. 43 e, forse, 130B...
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Mentre per l’attacco strallo-impalcato sud ovest qualcosa si vede (# 25839) e soprattutto si capisce chiaramente che la rottura è a livello d’impalcato, non abbiamo nessuna immagine di entrambi gli attacchi strallo-impalcato di levante e della cima d’antenna nord est.

Proviamo a inventarceli, ipotizzando quale avrebbe dovuto essere la loro posizione nelle macerie (se attaccati al traverso )
Io li vedo entrambi rivolti verso il mare con il nord sopra e il sud sotto.
In effetti, dall’estremità sud sembrano fuoriuscire dal terreno dei trefoli che potrebbero far parte del tirante sud est e infatti, per questo, NON sono stati toccati.
Ma sono abbastanza pochi, non mi sembra siano lunghi 90 m e, soprattutto mancano i secondari, gli unici con la guaina metallica

FZappa ha scritto: Mentre per l’attacco strallo-impalcato sud ovest qualcosa si vede (# 25839) e soprattutto si capisce chiaramente che la rottura è a livello d’impalcato, non abbiamo nessuna immagine di entrambi gli attacchi strallo-impalcato di levante e della cima d’antenna nord ovest.

Forse intendevi scrivere cima d'antenna Nord EST(?)...

FZappa ha scritto: Proviamo a inventarceli, ipotizzando quale avrebbe dovuto essere la loro posizione nelle macerie (se attaccati al traverso )
Io li vedo entrambi rivolti verso il mare con il nord sopra e il sud sotto.

Riguardo all'attacco-strallo Nord Est non c'è bisogno d'inventarsi niente, dal momento che se ne vede perfettamente il fondello alla fine dell'estremità Nord del traverso (al quale sembrerebbe ancora regolarmente attaccato), semmai ci sarebbe da capire cos'è successo all'attacco Sud Est, visto che la corrispondente estremità Sud del traverso appare distrutta (stessa sorte probabilmente toccata al traverso Ovest)...

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ItalHik ha scritto: Forse intendevi scrivere cima d'antenna Nord EST(?)...
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Si, certamente si
Grazie, ho corretto

Ora proviamo ad esaminare il “lato mare” dell’impalcato rovesciato

Nel fossato che divide le 2 linee ferroviarie, ci sono 2 “elementi” appoggiati che non riesco bene a decifrare (????): certamente non sono Jersey, forse sono parti d’antenna ma mi sembrano piccoli, non credo siano parti di strallo perché fatti con cls scuro (non è cemento portland come gli altri)………..

Ho invece segnato con “STR” la posizione in cui si trova la parte di strallo di una foto che avevo già postato in passato e che si riconosce facilmente per i secondari con guaine e per i lamierini intorno ai primari e che riposto.
Prendete come riferimento la parete del fossato, la rete metallica dell’Amiu in fondo e, sul fianco, le ruote dell’auto ribaltata.
E’ certamente una foto del 14 primo pomeriggio.

Da questa foto NON si capisce se lo strallo sia ancora agganciato all’attacco d’impalcato, nord o sud (che sono comunque parecchio distanti) oppure NO.
Da un video dei VF, invece, si capisce chiaramente, che questa parte di strallo NON è agganciata al traverso d’impalcato ma termina nel fossato.
Non riesco a postare il video singolarmente; si trova in fondo alla pagina del link successivo (il primo di 4 video): dal secondo 21, all’interno del fossato, al secondo 32 con i trefoli dello strallo che passano in primo piano e finiscono nel fossato. Si vedono bene anche gli altri 2 misteriosi elementi con cls molto scuro e sbrecciato.
www.vigilfuoco.tv/search?keys=ponte%20morandi&page=1

Queste sono 2 immagini significative tratte dal video.

Conclusione: c’è almeno uno strallo, forse sud est, rotto in 2 punti, come minimo.
Per un elemento, sollecitato solo a trazione, ciò è impossibile.

FZappa ha scritto: Ora proviamo ad esaminare il “lato mare” dell’impalcato rovesciato

Nel fossato che divide le 2 linee ferroviarie, ci sono 2 “elementi” appoggiati che non riesco bene a decifrare (????): certamente non sono Jersey, forse sono parti d’antenna ma mi sembrano piccoli, non credo siano parti di strallo perché fatti con cls scuro (non è cemento portland come gli altri)………..

Queste sono 2 immagini significative tratte dal video.

Conclusione: c’è almeno uno strallo, forse sud est, rotto in 2 punti, come minimo.
Per un elemento, sollecitato solo a trazione, ciò è impossibile.

Ipotizzando una rottura multipla di strallo, la si dà già come possibile...

Ad ogni modo, credo di avere da qualche parte un'immagine decente dei due elementi che citi, ma non so dove...

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@FZappa

In merito ai due "cosi" di incerta origine a fianco dell'impalcato, lato mare, un dimensionamento spannometrico raffrontato ai 18 metri dell'impalcato porta a circa 1 m per ciascun coso (compatibile con mezzo strallo che dovrebbe essere 0,98 x 0,61)

Per quanto riguarda lo strallo di Nord Est del quale mi pare non abbiamo evidenze fotografiche, si può fare la ragionevole ipotesi che si sia rotto all'attacco con l'impalcato come i due ad Ovest, per la ragione che il meccanismo di rottura dovrebbe essere simile: anche questo strallo è rimasto a sostenere una parte di impalcato sconnessa dal resto ed in qualche modo roteante in aria. Non è una prova, ovviamente, ma una ragionevole supposizione.

Infine, due parole in libertà, niente di scientifico, sorseggiando un liquorino....... sullo strallo SE rotto malamente. Considerate che era un bestione di 90 metri di lunghezza e di alcune centinaia di tonnellate (mi pare, non ho fatto un calcolo raffinato ma tra 200 e 300 Ton ci dovrebbero stare tutte) e si è rotto in cima rimanendo attaccato all'impalcato (45 metri dal suolo). Oltre al colpo di frusta inevitabile al momento del rilascio dell'energia elastica accumulata, avrà quindi roteato verso il basso impattando col suolo (c'erano 45 metri di troppo a cui trovare spazio). Cosa sarà successo nell'impatto che potrebbe essere avvenuto ad una considerevole velocità, almeno per la parte estrema? Potrebbe essersi rotto in più punti? Non mi pare una cosa risolvibile con formule o calcoli. E' solo una suggestione, materia per riflettere. Non darei per scontate ipotesi avventurose. Saremo tutti più sereni quando scopriremo che sarà stato solo un tragico ed assurdo incidente tecnico. Con questo ognuno ovviamente difenda le proprie convinzioni, fino a prova contraria. Come ho avuto modo di sottolineare io sto portando avanti una analisi cinematica che dirà "come" ma NON "perché" sia caduto il ponte, in modo che tutti noi possiamo convenire e convergere almeno su una parte dell'analisi, lasciando sullo sfondo la causa primaria e partendo dall'effetto e cioè la rottura dello strallo SE.

Buona serata

3aaa ha scritto: @FZappa

In merito ai due "cosi" di incerta origine a fianco dell'impalcato, lato mare, un dimensionamento spannometrico raffrontato ai 18 metri dell'impalcato porta a circa 1 m per ciascun coso (compatibile con mezzo strallo che dovrebbe essere 0,98 x 0,61)

Per quanto riguarda lo strallo di Nord Est del quale mi pare non abbiamo evidenze fotografiche, si può fare la ragionevole ipotesi che si sia rotto all'attacco con l'impalcato come i due ad Ovest, per la ragione che il meccanismo di rottura dovrebbe essere simile: anche questo strallo è rimasto a sostenere una parte di impalcato sconnessa dal resto ed in qualche modo roteante in aria. Non è una prova, ovviamente, ma una ragionevole supposizione.

Qualcosa mi dice invece che NON "si sia rotto rotto all'attacco"...

3aaa ha scritto: @FZappaInfine, due parole in libertà, niente di scientifico, sorseggiando un liquorino....... sullo strallo SE rotto malamente. Considerate che era un bestione di 90 metri di lunghezza e si è rotto in cima rimanendo attaccato all'impalcato (45 metri dal suolo). Oltre al colpo di frusta inevitabile al momento del rilascio dell'energia elastica accumulata, avrà quindi roteato verso il basso impattando col suolo (c'erano 45 metri di troppo a cui trovare spazio). Cosa sarà successo nell'impatto? Potrebbe essersi rotto in più punti? Non mi pare una cosa risolvibile con formule o calcoli. E' solo una suggestione, materia per riflettere. Non darei per scontate ipotesi avventurose. Saremo tutti più sereni quando scopriremo che sarà stato solo un tragico ed assurdo incidente tecnico. Con questo ognuno ovviamente difenda le proprie convinzioni, fino a prova contraria. Come ho avuto modo di sottolineare io sto portando avanti una analisi cinematica che dirà "come" ma NON "perché" sia caduto il ponte, in modo che tutti noi possiamo convenire e convergere almeno su una parte dell'analisi.

Buona serata

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Guardando le foto di ItalHik e aggiungendo ancora queste, mi viene la (quasi) certezza che in quella zona ci siano pezzi di ENTRAMBI gli stralli di levante e che entrambi siano rotti in almeno 2 punti…..

Per quanto riguardo l’attacco al traverso di levante sud, da quanto capisco dalla foto, FORSE è finito sottoterra ma non abbiamo documenti di quando è stato estratto (se ancora c’era)

FZappa ha scritto: Per quanto riguardo l’attacco al traverso di levante sud, da quanto capisco dalla foto, FORSE è finito sottoterra ma non abbiamo documenti di quando è stato estratto (se ancora c’era)

Secondo me quel traverso, oltre ad essere stato (ulteriormente) massacrato, non è neanche più nella posizione originale; il segmento Nord, che nella foto seguente (antecedente lo scempio) si trova tutto sulla massicciata della ferrovia ancora in buonissimo stato (a parte la quantità di pietrame che lo ricopre), in quella che hai linkato appare irriconoscibile e apparentemente pure frazionato (il tutto sembrerebbe addirittura capovolto in entrambi i sensi!)...

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Buongiorno FZappa e ItalHik. Anche negli orari dei post ci differenziamo. C'è chi preferisce la notte e chi l'alba!

A parte gli scherzi, anche se con idee diverse, proviamo ad andare avanti. Se ho ben capito avremmo trovato che lo strallo NE non si è rotto all'impalcato. Bene così, ai fini della ricostruzione cinematica, cambia poco: ha fatto il suo lavoro che è stato quello di far girare di 90 ° IL1 e depositarlo contro il muro della ferrovia. Poi si sarà rotto dove diavolo ha voluto lui. E secondo FZappa anche NE potrebbe essersi rotto in più punti. Bene così.

A parte che a nessun attentatore di buon senso (ossimoro) verrebbe in mente di minare gli stralli in più punti, magari riuscendo a non farsi vedere...................

Proviamo a fare un discorso logico. Nel video CAM1/2 non si vede traccia di stralli in "atterraggio" e pure, se lo strallo SE fosse semplicemente disceso dopo essersi rotto in cima d'antenna, sarebbe dovuto arrivare almeno ai piedi del cavalletto. Invece niente. Perché?
1) Lo strallo si rompe in cima d'antenna
2) Viene istantaneamente meno il "tiro" di migliaia di tonnellate sulla sella e lo strallo riceve un colpo di frusta
3) Come si muove lo strallo? Intuitivamente mi pare logico che ruoti con centro di rotazione nell'attacco impalcato e NON verso il basso ma verso LEVANTE per poi iniziare a scendere inflettendosi
4) Resta dirito e teso? Non credo, si piegherà da una parte o dall'altra
5) Resta integro? Secondo me no, un bestione con peso proprio di quasi 300 tonnellate proiettato in rotazione all'indietro (con parti che iniziano la loro caduta da 90 o più metri) e poi in qualche modo franato a terra, quasi sicuramente oltre che piegatosi (e sicuramente assumendo una forma a serpentone nello spazio, non sarà certo rimasto nel piano iniziale) avrà impattato con l'impalcato. Ecco perché non possiamo trovarlo se non in più parti.
Io la caduta di uno strallo staccatosi dalla cima d'antenna, la immagino più o meno così. In grigio la posizione iniziale, in varie gradazioni di rosso / rosa le posizioni durante il crollo, come viste lateralmente. E' una visione semplicistica perchè in realtà è praticamente certo che si siano anche delle inflessioni laterali che portino ad urtare l'impalcato.
6) Alcune parti dovrebbero atterrare nella zona dove ci sono i "2 cosi" che sembrano pezzi di strallo e separarsi dal resto vista la dinamica della caduta e le forze di impatto conseguenti; alcune parti saranno trascinate da IL1 e le potremmo trovare dall'altra parte rispetto a IL2 o sotto IL2 o comunque distanti dai "2 cosi".

Insomma finora, a mio parere, tutti gli ipotetici fenomeni misteriosi trovano o possono trovare spiegazioni logico matematiche basate sulle forze in gioco. Riconosco invece che, ove la rottura in cima d'antenna dello strallo SE non fosse pura trazione, allora questo punto meriterebbe un sicuro approfondimento e credo che prima o poi una causa fisico matematica verrebbe fuori.

Post Scriptum: il fatto che non lo vediamo in Cam1/2 è anzi una prova che inizialmente si è rotto solo in cima e, dopo avere ruotato all'indietro, ha iniziato a ruotare verso il basso flettendosi. Se si fosse rotto anche altrove sarebbe precipitato e basta, senza ruotare avendo come centro di rotazione l'attacco con l'impalcato, e qualche parte sarebbe dovuta entrare nel raggio visivo di CAM1 / 2. Le altre rotture sono una conseguenza del crollo e non una causa

@IgloBau & ItalHik

Una mozione d'ordine, come si dice nelle assemblee: per cortesia siate espliciti quando postate un'immagine. Spiegate dove volete andare a parare invece di richiedere all'osservatore lo sforzo di interpretazione. Qua non è che si possa stare sempre attaccati al video per decodificare, ci sono tante altre cose della vita da portare avanti. Vi ringrazio anticipatamente.

Concordo con 3aaa: ringrazio per il lavoro, ma cercate di dettagliare meglio cosa volete dire, perché a volte una foto da sola è difficile da "interpretare"... almeno per me.
Grazie

Anche senza bisogno di ulteriori conferme fotografiche...
Abbiamo due stralli che NON si sono rotti in cima: il Nord Ovest (Cima semi-infossata presso argine Polcevera, con ciuffo di trefoli rivolti a ponente) e il Sud Ovest (Monolite a "L" caduto e rimasto su IP3, con altro ciuffo di trefoli che si diparte dall'attacco in sella Ovest avvolgendo parzialmente la cima stessa), l'attacco-strallo di Nord Ovest è coerentemente "strappato", quello Sud Ovest non l'abbiamo mai visto (però nei suoi pressi, stando almeno a un'immagine, sembrano trovarsi evidenti residui di trefoli)...
Se dunque entrambi gli stralli di ponente NON risultano strappati in cima, dovrebbero averlo però fatto entrambi quelli di levante (e per quello Sud avremmo la certezza data dalle immagini del Monolite a "L"), motivo per cui anche i corrispondenti attacchi di strallo sull'impalcato li dovremmo trovare perlomeno NON completamente strappati via (indipendentemente dalla quantità residua di trefoli rimasti attaccati). Siccome IL1 ha ruotato di oltre 90°, bisogna anche ammettere che lo strallo Nord Est si sia rotto dopo il Sud Est, di conseguenza anche che la prima rottura di strallo può essere soltanto avvenuta in cima Sud Est, oppure in attacco d'impalcato a Sud Ovest, dove però avanzi di trefoli (benché, apparentemente, non di grossi segmenti ancora "cementati") sembrano, come detto, essercene stati, come da immagine allegata (le conclusioni tiratele voi, ché a me quadrano poco: ha effettivamente ceduto cima Sud Est? S'è forse rotto in un punto intermedio lo strallo Sud Ovest?!)...

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