Analisi crollo Ponte Morandi

Per evitare di andarmi a (ri)leggere inutilmente tutte le 70 e passa pagine... qualcuno saprebbe cortesemente dirmi se si è già parlato di *tutto quello si vede* scendere nel letto del Polcevera nel primo (cam1?) dei due video (variamente taroccati) rilasciati dagli inquirenti?
Ricordo che si è discusso parecchio sull'interpretazione da dare al bagliore riflesso dalla famosa tettoia inclinata... ma non se qualcuno abbia intravisto cadere l'estremità ovest dell'impalcato (IP1), e neanche se si sia ipotizzata la "provenienza" (cioè il tratto di ponte) del grosso autocarro con i fari accesi che si vede chiaramente precipitare prima del resto... Se mi confermate qualcosa, vado poi io a spulciarmi tutti i commenti, altrimenti, se l'argomento non è mai stato trattato, mi risparmio la fatica...

Un ulteriore spunto di riflessione su temi strutturali. Se non sbaglio, le linee di frattura fra i vari elementi da Ip1 in avanti verso levante, corrispondono a zone di passaggio fra parti armate con cavi di precompressione (IP1, IP3, IL2, IL1 li hanno) e zone non armate. Nulla di sorprendente. Sono sezioni improvvisamente più deboli rispetto alle adiacenti. Non poteva che sezionarsi così.

@ItalHIk

Si, era stata anche fatta una analisi di ciò che cade, IP1, IP2 e IP3 compresi se non ricordo male.
Penso da metà discussione in avanti, comunque puoi usare la funzione di ricerca, nella modalità "avanzata" che ti consente di scegliere, se non la discussione, almeno la "categoria", in questo caso "Fenomeni inspiegabili".
Certo, bisogna cercare un termine che non sia comune ma che identifichi ciò che cerchi... non facile ma nelle volte che ho provato alla fine ho trovato il modo.
Quando trovi i post, mi mandi il link per favore, così lo aggiungo all'elenco nel primo post del forum.
Grazie

@Fzappa

Nella mia dinamica non ho mai parlato di eliminazione contemporanea di tutti i pilastri obliqui (levante e ponente) ma solo di quelli di ponente.
Non ho mai parlato di eliminazione del tratto centrale.

Ancora una volta: per me il crollo parte dai pilastri di ponente: saltata la loro capacità di sostegno il resto avviene grazie alle forze in gioco, gravità e tiro/compressione degli stralli. Prima ponente e poi di conseguenza levante.
E' per quello che c'è asimmetria, le cose non avvengono nello stesso modo a ponente e levante, ma il secondo come conseguenza del primo con dinamiche diverse.

ish bor ha scritto: @fzappa
1) Se il crollo inizia dal centro impalcato (o dai puntoni), gli stralli si “scaricano” ovvero diminuisce la loro sollecitazione, l’angolo in cima d’antenna diminuisce (da 60° circa iniziale, scende a 40-30, ecc,), probabilmente “salta” il cls che racchiude i tiranti ma proprio non c’è motivo che spinga gli oltre 450 trefoli a spezzarsi.
Sarebbe il primo caso al mondo di elemento strutturale che si rompe quando diminuisce il carico applicato

se tagli al centro, tra i due traversi che hai sottolineato, l'impalcato non è più bilanciato, è "libero" di ruotare sui puntoni e carica DI PIù i gli stralli, non meno.
era questo grosso modo il senso del ragionamento.
Poi di come possa essere accaduto è tutto da capire

inoltre non si parla di simmetria nel crollo ma di simultaneità tra le 2 ali del ponte
è grossomodo accertato che lo strallo ponente sud ceda prima degli altri causando una asimmetria nel crollo

Credo di essere d'accordo con FZappa se ho compreso bene. Se ci fosse un crollo al centro, intanto si perderebbe la coesione fra i vari elementi che si staccherebbero fra loro. Poi, al diminuire dell'angolo degli stralli da 58 giù fino a 45...35...gradi, a parità di massa appesa, il tiro nei cavi si riduce. Per assurdo con angolo zero sarebbe uguale al peso della massa appesa. Con angolo 58 (vado a memoria) sto camminando, il tiro è quasi doppio del peso. Detto ciò non vedo qua ricostruzioni con crollo al centro come start. Si passa da ipotesi Est ad Ovest ma nessuno mette lo start in centro, credo.

F zappa (devo fare attenzione, ti scambio sempre per Fzetta).
allora non hai capito un accid.....! (voglio rimanere corretto)
Rileggiti bene quello che è scritto in inglese da persone piu' competenti di te. Io mi sono limitato a trascriverti quello che i sismologi dicono delle detonazioni in un spettrogramma, non sono mie sentenze. Nell'esempio riportato in inglese non ci sono pezzi d'impalcato che cadono a terra, ma solo detonazioni dell'artiglieria. Sei sei un esperto dichiarati prima altrimenti ................ (corretto sempre altrimenti Aigor s'incazza)

Aigor ha scritto: @ItalHIk

Si, era stata anche fatta una analisi di ciò che cade, IP1, IP2 e IP3 compresi se non ricordo male...

D'accordo, adesso mi preparo psicologicamente... e poi con calma tento l'impresa...

Per "link" intendi l'indirizzo della/e pagina/e dove se ne parla, o esiste qualcosa di più specifico?...

Fzetta

Altro esempio: il pezzo che si pianta a coltello nel Polcevera deve aver fatto un bel botto che si è indubbiamente trasmesso anche attraverso il terreno. Dove sta il suo picco nello spettrogramma?

Ecco ancora la prova che non seguite quello che si scrive. Diventa molto difficile continuare a discuttere con voi. Guardate quello che è stato scritto solo ultimamente e sparate. Non è serio!
Se tu avessi seguito cosa aveva detto durante la sua intervista Colle (massimo esperto di esplosioni secondo tutti ma io ho dei dubbi sulla sua sincerità) in risposta a Mazzucco, lui diceva che sarebbe stato capace di distinguere in un sismogramma le onde dovute al crollo e quelle dovute a delle detonazioni, si trattava di HZ. Quelle del crollo hanno basse frequenze e quelle delle detonazioni alte frequenze secondo lui. Lomax mi ha confermato che le macchie gialle che si vedono nel spettrogramma sono tutte sotto i 5 HZ, bassa frequenza. Non lo dico io ma degli esperti. Anche tu come Fzappa sei un esperto? Se lo sei presentati altrimenti ........... (rimango corretto!)

@aigor

il monastero che non mi ricordo come si chiama

la madonna della guardia forse?

Per quel che può contare (ma a futura memoria)... nella mia ipotesi "esplosiva", la sequenza delle distruzioni sarebbe: levante (tra IL1 e IL2) -> ponente (tra IP2 e IP3) -> centro (le prime due esplosioni quasi contemporanee, al centro con un certo ritardo)...

Italhik

Per quel che può contare (ma a futura memoria)... nella mia ipotesi "esplosiva", la sequenza delle distruzioni sarebbe: levante (tra IL1 e IL2) -> ponente (tra IP2 e IP3) -> centro (le prime due esplosioni quasi contemporanee, al centro con un certo ritardo)...

Ne mancherebbero 5 delle 8 esplosioni che la stazione sismica sembrerebbe aver sentito a 7 Km di distanza.
D'altronde l'esperto mondiale Mister Dinamite Colle , nella sua rappresentazione (qui postata qualche giorno fa) del dispositivo da mettere in atto per far crollare la pila 10 con l'esplosivo, quante cariche prevede ?

PS per tutti: sto cercando di farvi il lavaggio del cervello ma siete duri da cuocere, al dire il vero è meglio cosi' per arrivare alla verità.

@ItaloFranc

Italo, da "vecchio" a "vecchio" accetta un invito ad una sana prudenza. Anche io mi sono innamorato delle mie idee e ho preso una topica spaventosa. Sullo specifico non emetto giudizi tecnici (riconosco l'ignoranza). Dico solo questo: la platea dei coinvolti nell'ipotetico reato doloso si allarga a dismisura. Non ho memoria di un caso oscuro, e ne abbiamo avuti in Italia, in cui ci sia bisogno che così tante persone ed in campi così diversi fra loro, tengano la bocca cucita per proteggere un così atroce ed inconfessabile segreto. Quando è troppo è troppo e per me lo è. Per questa sola ragione resto sempre più fermo sulla ipotesi di crollo per motivi tecnici: perché non è immaginabile un complotto che coinvolga i sismologi italiani (e magari stranieri), varie istituzioni scientifiche con competenze in materia, le forze dell'ordine, la magistratura, i vigili del fuoco , eccetera eccetera. Spiacente, ma la mia mente si rifiuta di crederci.

italofranc ha scritto: Italhik

Per quel che può contare (ma a futura memoria)... nella mia ipotesi "esplosiva", la sequenza delle distruzioni sarebbe: levante (tra IL1 e IL2) -> ponente (tra IP2 e IP3) -> centro (le prime due esplosioni quasi contemporanee, al centro con un certo ritardo)...

Ne mancherebbero 5 delle 8 esplosioni che la stazione sismica sembrerebbe aver sentito a 7 Km di distanza.

Ok, provvedo subito (...): due esplosioni per tratto di ponte da indebolire (che so, una per ciascuna estremità, visto che sono lunghetti...) e fanno sei, più le altre due... una per ogni attacco di strallo a sud, totale 8 come da richiesta (esplosioni sui piloni delle antenne non ce le vedo proprio)!...

Ciao a tutti vi ovviamente vi continuo a seguire anche se non sono sempre presente qui sul forum. qualche giorno fa parlavate della bobina sul tir....
genova.repubblica.it/cronaca/2019/01/12/...ponte-216379107/amp/


Leggetelo attentamente... ovviamente come immaginavo io esiste almeno un altro video integrale in mano a un privato... ma secondo me saranno molti di piu.

@3aaa
ma perchè se crolla al centro si riducono gli angoli degli stralli?

la parte centrale dell'impalcato doveva essere in qualche modo armata perchè non lavora a compressione. é il punto che, da progetto, è più soggetto a sforzi di taglio.
è il punto di ancoraggio dei cavi di precompressione che passano sopra i traversi dei puntoni.
Forma una sorta di triangolo con i puntoni stessi, raccordando le 2 ali "a sbalzo" del ponte.

Se taglio quello possono succedere 2 cose:
1)niente. Il ponte rimane in equilibrio perchè quella parte non collabora alla distribuzione dei pesi e fa più o meno quello che fa una trave gerber

2) le ali si ammosciano, facendo perno sui puntoni. Il carico va tutto sugli stralli che devono reggere anche una torsione dovuta alla rotazione dell'impalcato stesso. IP1 e IL2 si "impennano" sulla spinta di IP3 e IL1(si sono rotti solo quelli sud tra l'altro) Spiegherebbe la caduta in ritardo delle gerber rispetto al resto. (una si vede su oddiooddio)

Per ridursi l'angolo in cima d'antenna il ponte si sarebbe dovuto chiudere a fisarmonica, ma non è quello che è successo

3aaa

Per questa sola ragione resto sempre più fermo sulla ipotesi di crollo per motivi tecnici: perché non è immaginabile un complotto che coinvolga i sismologi italiani (e magari stranieri), varie istituzioni scientifiche con competenze in materia, le forze dell'ordine, la magistratura, i vigili del fuoco , eccetera eccetera. Spiacente, ma la mia mente si rifiuta di crederci.

Da vecchio a vecchio, da persone che hanno vissuto il 11/9, bisogna darci dentro finchè non ci fanno vedere il video integrale oppure qualcosa che provi indubbiamente che sia venuto giu' per lo spirito santo.
Devi riconoscere che fino ad ora non c'è ed è un malessere insoportabile per gente che ha dei dubbi come me e te.
Io ho sempre detto che quando mi faranno vedere il video che ci hanno nascosto con la prova che mi sono sbagliato, saro' il primo a scusarmi con tutti voi e con un immenso piacere riavro' fiducia nelle istituzioni.
Per il momento, per il rispetto delle 43 vittime, aiutami a ricercare la verità e non provare nemmeno un istante a mettere la testa nella sabbia come fanno certe creature in africa quando temono il peggio. Coraggio sempre!

Fzappa:
Quanto riguarda la manutenzione:
Ponte Morandi, commissari Mit: ‘Degrado noto ad Autostrade ma non ridusse traffico. Manutenzione ridotta per profitto’
www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/25/pont...er-profitto/4648711/

Quanto alle frasi di Morandi sul Ponte Polcevera:
Morandi aveva previsto cosa poteva succedere al suo ponte. Quasi 40 anni fa
www.agi.it/cronaca/ponte_morandi_aveva_p...413/news/2018-08-19/

Quanto alla storia delle tasse in Lussemburgo:
Non solo Benetton. Ecco chi controlla Autostrade per l’Italia
www.varesenews.it/2018/08/controlla-autostrade-litalia/743006/

Come vedi ho documentato ciò che penso. Però se sei convinto che io diffami ti sbagli. Dovresti prendertela con chi ha scritto gli articoli da me citati. Mandi un email a queste persone e gli spieghi che stanno diffamando qualcuno. Ma non venire a fare le pulci a me perché quegli articoli non li ho scritti io

ish bor ha scritto: @3aaa
ma perchè se crolla al centro si riducono gli angoli degli stralli?

la parte centrale dell'impalcato doveva essere in qualche modo armata perchè non lavora a compressione. é il punto che, da proggetto, è più soggetto a sforzi di taglio.
è il punto di ancoraggio dei cavi di precompressione che passano sopra i traversi dei puntoni.
Forma una sorta di triangolo con i puntoni stessi, racordando le 2 ali "a sbalzo" del ponte.

Se taglio quello possono succedere 2 cose:
1)niente. Il ponte rimane in equilibrio perchè quella parte non collabora alla distribuzione dei pesi e fa più o meno quello che fa una trave gerber

2) le ali si ammosciano, facendo perno sui puntoni. Il carico va tutto sugli stralli che devono reggere anche una torsione dovuta alla rotazione dell'impalcato stesso. IP1 e IL2 si "impennano" sulla spinta di IP3 e IL1(si sono rotti solo queli sud tra l'altro) Spiegherebbe la caduta in ritardo delle gerber rispetto al resto. (una si vede su oddiooddio)

Per ridursi l'angolo in cima d'antenna il ponte si sarebbe dovuto chiudere a fisarmonica, ma non è quello che è successo

Forse non mi sono spiegato. Stavo solo interpretando quanto scritto da FZappa (con cui ero d'accordo) che contestava la possibilità di un innesco dal centro. Non intendevo affatto dimostrare un crollo dal centro ma l'esatto contrario. Se mai fosse venuto a mancare il centro, le parti laterali, come due seggiole d'altalena sospese allo stesso traverso, sarebbero andate l'una incontro all'altra riducendo l'angolo. Non è un modello di quello che è successo, mi serviva per dire che non necessariamente gli stralli entrerebbero ancora più in tiro, anzi, si potrebbe immaginare l'esatto contrario. Ma siamo d'accordo che tutto questo non è avvenuto.

P.S. per spiegare il ritardo della caduta delle Gerber, bisognerebbe riprendere quanto scritto verso il 23 dicembre da me e da FranZeta. E' il tipo di moto che è diverso fra le Gerber (che hanno un moto in più fasi) e le parti che cadono più o meno a pera cotta. Il movimento delle Gerber impiega più tempo per semplici leggi fisico-geometriche.

Lucignolo80

Grazie per questa informazione.

Per capire meglio, la relazione di Autostrade riporta alla ribalta quanto sostenuto negli scorsi mesi da Agostino Marioni, interrogato come testimone dal pm. L’ingegnere è l’ex presidente della società Algea che nel ‘93 si occupò dei lavori di rinforzo della pila 11 del viadotto. È ritenuto un esperto di ponti e questa sua ipotesi, se avesse qualcosa di fondato, fosse rimetterebbe in discussione gran parte di impianto accusatorio. Marioni insiste: “ In un primo momento avevo pensato che la causa del crollo del Morandi fosse la corrosione degli stralli. Poi, vedendo alcuni video, ho iniziato a ipotizzare che a far collassare il viadotto potesse essere stata l’eventuale caduta del rotolo di acciaio trasportato dal camion passato pochi secondi prima”. E ancora: “ Secondo i calcoli che ho fatto, se il tir, che viaggiava a una velocità di circa 60 chilometri orari, avesse perso la bobina da 3,5 tonnellate, avrebbe sprigionato una forza dinamica pari a una cannonata. Verificarlo è semplice: basta controllare se sulla bobina ci sono tracce di asfalto”.

Avete capito ragazzi con chi avete a che fare? 3aaa, da vecchio a vecchio, puoi accettare una verifica simile? Una bobina che, trasportata tutto in lungo il viadotto, alla fine quando il camion è sul Gerber levante cade e l'intero impalcato di 150 metri con la pila 9 viene giu' in 10 secondi.
Un Ingegnere che dice :'' basta controllare che sulla bobina ci sono tracce di asfalto per verificare che la causa del crollo Morandi è una bobina.''
E' puro depistaggio!

....ovviamente come immaginavo io esiste almeno un altro video integrale in mano a un privato... ma secondo me saranno molti di piu.

Si, è molto interessante la tua osservazione, anch'io sono convinto che ci siano in giro nella mani di altri privati altri video integrali. Il problema è sapere cosa bisognerebbe fare per convincere questi signori a farli circolare sul web.

Michele

Hai perfettamente ragione, hai documentato cio' che dici e devono solo ringraziarti se sono corretti. Se non sono d'accordo devono prendersela con chi ha scritto questi aricoli ma certamente non con te.

Italofranc
Grazie caro! Se hai qualcosa da dire sugli articoli che ho linkato puoi farlo tranquillamente, sei il benvenuto

Lucignolo80 ha scritto:
Leggetelo attentamente... ovviamente come immaginavo io esiste almeno un altro video integrale in mano a un privato... ma secondo me saranno molti di piu.

Un insieme di tipici sproloqui giornalistici, a partire dal "mezzo pesante dentro il letto del torrente Polcevera"...

italofranc ha scritto: Lucignolo80

Grazie per questa informazione.


....ovviamente come immaginavo io esiste almeno un altro video integrale in mano a un privato... ma secondo me saranno molti di piu.

Si, è molto interessante la tua osservazione, anch'io sono convinto che ci siano in giro nella mani di altri privati altri video integrali. Il problema è sapere cosa bisognerebbe fare per convincere questi signori a farli circolare sul web.

Pagarli più della concorrenza?...

Hitalhik

Pagarli più della concorrenza?...


Forse, oppure hanno paura e non sanno come divulgare questi video senza rischiare la pelle. Ricordatevi cosa aveva detto Aryanna a proposito di quel video integrale.

Aigor, hai notizie di Aryanna? E' con voi da Gnaffetto oppure è stata sequestrata da quello delle magliette multicolori?

@ Paglia63

Non monastero, mi son sbagliato, è il Santuario di Coronata, ci si arriva da Via Coronata.

@ItalHik

Ogni post è indicizzato da un numero, questo ad esempio è il #24585 che è anche un link:
www.luogocomune.net/LC/forum/fenomeni-in...ndi?start=2310#24585