Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta
In questo periodo non ho molto tempo per guardare il forum, può darsi che mi sia perso qualcosa,
qualcuno mi può spiegare sta cosa delle onde sismiche, visto che non si è capita una mazza?

Visto che non hai avuto molto tempo per guardare il forum e senz'altro ti sei perso tutto quello che ho scritto sulle onde sismiche, perchè non aspetti d'averlo per riprendere quello che hai perso ed evitare di depistare con le tue improvvisazioni? Ti sembra corretto a darci dei consigli pur ammettendo di non aver avuto il tempo di seguire il forum?

L'unica cosa certa è che sotto i 20 Hz non c'è nessun suono udibile, quindi qualcosa da sistemare nei post che ho visto c'è di sicuro.
Leggiti il seguente che ho già scritto e te lo sei perso come risposta ai tuoi dubbi, se non sai l'inglese te lo posso tradurre con piacere.
There are many sources of vibration of the earth that actually originate from sources in the air such as sonic booms, thunder or distant artillary. If we were at the seismograph station when such events occurred we would hear them with our ears because they usually contain high (> 20 Hz) sound or accoustic waves. However some of the energy is below our hearing and if strong enough, will couple into the ground causing seismic waves that the seismograph will record. Sometimes the instrument itself will be shaken by the acoustic waves directly.

Una prova che sarebbe interessante fare, disponendo dello stesso modello di smartphone con cui sono state riprese le fasi finali del crollo, è quella di porsi durante un momento di forte pioggia com'era il giorno del crollo alla stessa distanza dalle pile superstiti (10 o 11) e vedere come si comporta l'apparecchiatura, quanto a definizione e artefatti... Perché anche in questo caso c'è il forte sospetto che il video del Di Giorgio sia stato in qualche modo manipolato come gli altri rilasciati, laddove come al solito nelle zone più significative della scena - in questo caso la metà sinistra - si nota un'evidente scadimento dell'immagine, confusa e praticamente senza più alcun dettaglio (si intravede poco più del contorno collinare), mentre a destra si distinguono ancora abbastanza chiaramente i pilastri delle campate, al punto da poterli contare, anche se tutta la ripresa è inquinata da una marezzatura in continua evoluzione...
E' il limite tecnologico del particolare modello, accentuato dall'instabilità causata dall'agitazione del momento, o una maliziosa velina aggiunta a posteriori?... :question:

Ho visto che ieri (mi pare) vi siete molto interessati ad un calcolo di resistenza dei puntoni obliqui dei cavalletti. Non farò nessun calcolo (non è mestier mio) ma riflettendoci sopra ed analizzando l'equilibrio statico delle forze, mi sono chiesto: ma perché i puntoni non sono verticali ma hanno questa inclinazione di circa 25 °? Secondo me la risposta è semplice: Morandi giustamente voleva farli lavorare a compressione pura, in condizioni di normale funzionamento e l'inclinazione gli serviva (nella composizione vettoriale fra forze verticali ed orizzontali) per raggiungere questo obiettivo. Ovviamente in condizioni incidentali le cose non stanno più così, gli equilibri statici vanno a pallino e nascono momenti flettenti per i quali i puntoni non sono minimamente attrezzati. Questa, qualitativamente, è la semplice e triste storia dei puntoni che sembrano fortissimi (e lo sono) nelle condizioni progettuali, ma si spezzano come un grissino quando si esca da tali condizioni.

italofranc ha scritto: …………………………………………………………………………………………………………………………...
QUINDI LE 8 DETONAZIONI VENGONO ACCERTATE CON QUESTO DOCUMENTO ED E' UNA PROVA.

Non sono "detonazioni" ma pezzi di ponte che toccano terra….

Lo spettrogramma ti fornisce solo la prova che le macerie fanno “rumore” quando ARRIVANO A TERRA.
Ed infatti c’è piena corrispondenze fra il sismogramma e lo spettrogramma.

Quello che manca è il picco che deve esserci, su entrambi i tracciati, TRE SECONDI PRIMA dell’arrivo a terra delle macerie in caso di esplosione “conclamata”; se invece si trattasse di microcariche sugli stralli certamente non le vedresti sui tracciati.
E’ la terza volta che lo scrivo e mi sono un po' stufato …..

Ogni tanto ritorna questa ipotesi che il crollo sia iniziato nella zona centrale dell’impalcato e/o per il crollo dei puntoni dell’impalcato (voluto o naturale, non importa).
Avevo già provato a dire perché non mi sembra possibile. Ci riprovo.

1) Se il crollo inizia dal centro impalcato (o dai puntoni), gli stralli si “scaricano” ovvero diminuisce la loro sollecitazione, l’angolo in cima d’antenna diminuisce (da 60° circa iniziale, scende a 40-30, ecc,), probabilmente “salta” il cls che racchiude i tiranti ma proprio non c’è motivo che spinga gli oltre 450 trefoli a spezzarsi.
Sarebbe il primo caso al mondo di elemento strutturale che si rompe quando diminuisce il carico applicato

2) Supponiamo che non ci siano più i puntoni dei cavalletti, l'impalcato, quasi sicuramente , si abbassa e va ad appoggiarsi sui 2 traversi delle A che ho cercato di evidenziare in blu.
Questi non sono fatti per reggere il peso dell’impalcato e crollano. Le antenne già inclinate verso la mezzeria della strada e non più distanziate, collassano verso il centro della pila, mentre i 4 stralli arrivano a terra agganciati ai traversi d’estremità e uniti sud/nord.

3) Se il crollo parte dal centro della pila (impalcato e/o puntoni), avviene in modo “simmetrico” per cui anche le macerie devono avere necessariamente una certa simmetria. Qui invece siamo in totale “antisimmetria”

Michele Pirola ha scritto: FZappa
Mi spiace, ma hai sbagliato:
www.lanuovasavona.it/2018/08/17/leggi-no...-in-lussemburgo.html
Quanto al diffamare, chi avrei diffamato? Qualche utente di Luogocomune? Non mi sembra proprio. Qualche personaggio pubblico? Non mi sembra. Chi avrei diffamato? Sei pregato di dirmi il nome e cognome di questa persona o se si tratta di qualche utente dimmi il nome di chi ho diffamato. Grazie

Purtroppo, non ho sbagliato affatto.
Negli ultimi giorni, hai diffamato, in almeno 3 occasioni, Autostrade per l’Italia e il relativo Gruppo:

1) #24126 – “In questo caso la manutenzione non la facevano da anni ed anni. Il ponte era a pezzi e a rischio crollo a causa della mancanza di lavori” – Affermazione FALSA, ovviamente non documentata che ti ho smentito immediatamente con dati e numeri (#24141).

2) #24404 - “Sai cosa diceva Morandi di quel ponte? Che sarebbe crollato a breve……” Affermazione FALSA, ovviamente senza prove, che oltre a diffamare il povero Morandi, diffama tutti coloro che hanno gestito il ponte in questi anni ovvero lo Stato fino al 2000 e Aspi successivamente poiché hanno DOLOSAMENTE lasciato crollare il ponte.

3)#24488 – “Autostrade per l’Italia …..come se non bastasse pagano le tasse in Lussemburgo. Si chiamano Autostrade per l’Italia ma la loro sede è in Lussemburgo…” Affermazioni 2 VOLTE FALSE; Autostrade per l’Italia, dalla sua fondazione nel 2002, ha sede a Roma e paga le tasse in Italia.
Idem la controllante Atlantia.
L’azionista di maggioranza, dopo aver cambiato diverse volte assetto, dal 2012 si chiama Edizioni srl, ha sede a Treviso e paga le tasse sui dividendi (relativi al 30% di Atlantia) in Italia.
Per verificare quanto sopra puoi richiedere un Certificato Camerale delle società (via web) oppure, semplicemente consultare Wikipedia
L’articolo che hai citato NON parla di TASSE e si riferisce alle antiche vicissitudini della finanziaria della proprietà, omettendo di dire che le attività sul campo NON sono in capo alla proprietà ma alle società operative (Autostrade per l’Italia e Atlantia) i cui bilanci sono la fonte, di gran lunga, primaria delle tasse.

La diffamazione a mezzo stampa (che si applica anche ai contenuti del web) è sanzionata pesantemente dall’art 595 e seguenti del Codice Penale.

PS. Comunque, se hai meno di 18 anni, come sembra, te la cavi con poco…..:cool:

3aaa ha scritto: Ho visto che ieri (mi pare) vi siete molto interessati ad un calcolo di resistenza dei puntoni obliqui dei cavalletti. Non farò nessun calcolo (non è mestier mio) ma riflettendoci sopra ed analizzando l'equilibrio statico delle forze, mi sono chiesto: ma perché i puntoni non sono verticali ma hanno questa inclinazione di circa 25 °? Secondo me la risposta è semplice: Morandi giustamente voleva farli lavorare a compressione pura, in condizioni di normale funzionamento e l'inclinazione gli serviva (nella composizione vettoriale fra forze verticali ed orizzontali) per raggiungere questo obiettivo.

Secondo me Morandi si è invece trovato nella necessità di sostenere tratti di viadotto estesi avendo però a disposizione aree di appoggio molto limitate (le basi), pertanto ha ripartito lo scarico dei pesi su quattro sostegni, collegando i due più centrali direttamente ai cd cavalletti - di qui l'adozione della doppia serie di pilastri inclinati - e poi, non essendo vantaggioso collegare direttamente al cavalletto anche i due punti più periferici (perché questo avrebbe comportato puntoni molto lunghi e quindi per forza robusti ovvero troppo pesanti) ha scelto di sostenerli "tirandoli su" con degli stralli che a loro volta scaricassero i pesi sulla base per mezzo delle due "A"...

italofranc ha scritto: Leggiti il seguente che ho già scritto e te lo sei perso come risposta ai tuoi dubbi, se non sai l'inglese te lo posso tradurre con piacere.
...

Il problema non è l'inglese, che leggo abbastanza fluentemente, ma è che non hai capito l'argomento che vorresti spiegare. Dove starebbe la prova che quei picchi sono detonazioni, piuttosto che un altro tipo di vibrazione trasmessa al suolo e per questo tramite rilevata dai sismografi? E sì che nel pezzetto in inglese che hai citato c'è scritto che ci sono molte possibili sorgenti di suoni captabili da sismografi. E che quelle rilevate sono riconosciute come esplosioni per via del fatto che lì vicino c'è un poligono di tiro. Non solo, è il ritardo fra le stazioni che permette di identificarle come onde sonore, cioè le onde sonore non sono riconoscibili direttamente dallo spettrogramma, ma desumibili da più spettrogrammi unitamente al contesto. Per esempio, nel nostro caso, perchè non potrebbero essere i momenti in cui si producono le fratture del cemento, almeno per quello che riguarda i primi picchi, prima che in effetti le macerie inizino a impattare il suolo?

Comunque il casino con i suoni udibili e le frequenze l'hai fatto tu in questo commento , se non vuoi sistemarlo fai pure. Per il resto userò anche io il tuo metodo indiscutibilmente meno impegnativo: sparo lì la mia sentenza e se qualcuno non è d'accordo batto forte i pugni sul banco dell'asilo. Quindi in definitiva secondo me i primi picchi che si vedono nello spettrogramma del crollo SONO TRE STRALLI CHE SALTANO, e la prova è che avevano frequenze proprie di 1.9 - 3.8 - 7.6 - 15.2 - 30.4 Hz (fondamentale e prime 4 armoniche), perfettamente in linea con quelle evidenziate dallo spettrogramma.

PS Se non si fosse capito c'era del sarcasmo, non intendo sostenere che quei picchi corrispondano davvero agli stralli, ma solo che non è stata ancora presentata nessuna evidenza che debbano essere esplosioni e non altri suoni legati all'oggettivo fracasso del ponte che si spezza e crolla. Altro esempio: il pezzo che si pianta a coltello nel Polcevera deve aver fatto un bel botto che si è indubbiamente trasmesso anche attraverso il terreno. Dove sta il suo picco nello spettrogramma?

Un piccolo elemento per fare riflettere ed avere prudenza: l'energia liberata nella caduta di 15.000 Ton da 45 metri fino a terra (ora non discutiamo sul valore esatto delle ton di peso del ponte, escluso le antenne!!, serve a dare l'idea) è confrontabile a quella liberata da un motore di Formula 1 erogante il massimo della potenza (530 KW) per un tempo di 3 ore e 30 minuti circa, oppure da 2500 F1 in 5 secondi (salvo errori ed omissioni, come si dice). E qui questa energia si è liberata in un tempo infinitamente minore. Ci andrei con i piedi di piombo prima di attribuire un significato ai picchi delle onde acustiche.

@fzappa
1) Se il crollo inizia dal centro impalcato (o dai puntoni), gli stralli si “scaricano” ovvero diminuisce la loro sollecitazione, l’angolo in cima d’antenna diminuisce (da 60° circa iniziale, scende a 40-30, ecc,), probabilmente “salta” il cls che racchiude i tiranti ma proprio non c’è motivo che spinga gli oltre 450 trefoli a spezzarsi.
Sarebbe il primo caso al mondo di elemento strutturale che si rompe quando diminuisce il carico applicato

se tagli al centro, tra i due traversi che hai sottolineato, l'impalcato non è più bilanciato, è "libero" di ruotare sui puntoni e carica DI PIù i gli stralli, non meno.
era questo grosso modo il senso del ragionamento.
Poi di come possa essere accaduto è tutto da capire

inoltre non si parla di simmetria nel crollo ma di simultaneità tra le 2 ali del ponte
è grossomodo accertato che lo strallo ponente sud ceda prima degli altri causando una asimmetria nel crollo

Per evitare di andarmi a (ri)leggere inutilmente tutte le 70 e passa pagine... qualcuno saprebbe cortesemente dirmi se si è già parlato di *tutto quello si vede* scendere nel letto del Polcevera nel primo (cam1?) dei due video (variamente taroccati) rilasciati dagli inquirenti?
Ricordo che si è discusso parecchio sull'interpretazione da dare al bagliore riflesso dalla famosa tettoia inclinata... ma non se qualcuno abbia intravisto cadere l'estremità ovest dell'impalcato (IP1), e neanche se si sia ipotizzata la "provenienza" (cioè il tratto di ponte) del grosso autocarro con i fari accesi che si vede chiaramente precipitare prima del resto... Se mi confermate qualcosa, vado poi io a spulciarmi tutti i commenti, altrimenti, se l'argomento non è mai stato trattato, mi risparmio la fatica...

Un ulteriore spunto di riflessione su temi strutturali. Se non sbaglio, le linee di frattura fra i vari elementi da Ip1 in avanti verso levante, corrispondono a zone di passaggio fra parti armate con cavi di precompressione (IP1, IP3, IL2, IL1 li hanno) e zone non armate. Nulla di sorprendente. Sono sezioni improvvisamente più deboli rispetto alle adiacenti. Non poteva che sezionarsi così.

@ItalHIk

Si, era stata anche fatta una analisi di ciò che cade, IP1, IP2 e IP3 compresi se non ricordo male.
Penso da metà discussione in avanti, comunque puoi usare la funzione di ricerca, nella modalità "avanzata" che ti consente di scegliere, se non la discussione, almeno la "categoria", in questo caso "Fenomeni inspiegabili".
Certo, bisogna cercare un termine che non sia comune ma che identifichi ciò che cerchi... non facile ma nelle volte che ho provato alla fine ho trovato il modo.
Quando trovi i post, mi mandi il link per favore, così lo aggiungo all'elenco nel primo post del forum.
Grazie

@Fzappa

Nella mia dinamica non ho mai parlato di eliminazione contemporanea di tutti i pilastri obliqui (levante e ponente) ma solo di quelli di ponente.
Non ho mai parlato di eliminazione del tratto centrale.

Ancora una volta: per me il crollo parte dai pilastri di ponente: saltata la loro capacità di sostegno il resto avviene grazie alle forze in gioco, gravità e tiro/compressione degli stralli. Prima ponente e poi di conseguenza levante.
E' per quello che c'è asimmetria, le cose non avvengono nello stesso modo a ponente e levante, ma il secondo come conseguenza del primo con dinamiche diverse.

ish bor ha scritto: @fzappa
1) Se il crollo inizia dal centro impalcato (o dai puntoni), gli stralli si “scaricano” ovvero diminuisce la loro sollecitazione, l’angolo in cima d’antenna diminuisce (da 60° circa iniziale, scende a 40-30, ecc,), probabilmente “salta” il cls che racchiude i tiranti ma proprio non c’è motivo che spinga gli oltre 450 trefoli a spezzarsi.
Sarebbe il primo caso al mondo di elemento strutturale che si rompe quando diminuisce il carico applicato

se tagli al centro, tra i due traversi che hai sottolineato, l'impalcato non è più bilanciato, è "libero" di ruotare sui puntoni e carica DI PIù i gli stralli, non meno.
era questo grosso modo il senso del ragionamento.
Poi di come possa essere accaduto è tutto da capire

inoltre non si parla di simmetria nel crollo ma di simultaneità tra le 2 ali del ponte
è grossomodo accertato che lo strallo ponente sud ceda prima degli altri causando una asimmetria nel crollo

Credo di essere d'accordo con FZappa se ho compreso bene. Se ci fosse un crollo al centro, intanto si perderebbe la coesione fra i vari elementi che si staccherebbero fra loro. Poi, al diminuire dell'angolo degli stralli da 58 giù fino a 45...35...gradi, a parità di massa appesa, il tiro nei cavi si riduce. Per assurdo con angolo zero sarebbe uguale al peso della massa appesa. Con angolo 58 (vado a memoria) sto camminando, il tiro è quasi doppio del peso. Detto ciò non vedo qua ricostruzioni con crollo al centro come start. Si passa da ipotesi Est ad Ovest ma nessuno mette lo start in centro, credo.

F zappa (devo fare attenzione, ti scambio sempre per Fzetta).
allora non hai capito un accid.....! (voglio rimanere corretto)
Rileggiti bene quello che è scritto in inglese da persone piu' competenti di te. Io mi sono limitato a trascriverti quello che i sismologi dicono delle detonazioni in un spettrogramma, non sono mie sentenze. Nell'esempio riportato in inglese non ci sono pezzi d'impalcato che cadono a terra, ma solo detonazioni dell'artiglieria. Sei sei un esperto dichiarati prima altrimenti ................ (corretto sempre altrimenti Aigor s'incazza) :wave: :wave: :wave:

Aigor ha scritto: @ItalHIk

Si, era stata anche fatta una analisi di ciò che cade, IP1, IP2 e IP3 compresi se non ricordo male...

D'accordo, adesso mi preparo psicologicamente... e poi con calma tento l'impresa...

Per "link" intendi l'indirizzo della/e pagina/e dove se ne parla, o esiste qualcosa di più specifico?...

Fzetta

Altro esempio: il pezzo che si pianta a coltello nel Polcevera deve aver fatto un bel botto che si è indubbiamente trasmesso anche attraverso il terreno. Dove sta il suo picco nello spettrogramma?

Ecco ancora la prova che non seguite quello che si scrive. Diventa molto difficile continuare a discuttere con voi. Guardate quello che è stato scritto solo ultimamente e sparate. Non è serio!
Se tu avessi seguito cosa aveva detto durante la sua intervista Colle (massimo esperto di esplosioni secondo tutti ma io ho dei dubbi sulla sua sincerità) in risposta a Mazzucco, lui diceva che sarebbe stato capace di distinguere in un sismogramma le onde dovute al crollo e quelle dovute a delle detonazioni, si trattava di HZ. Quelle del crollo hanno basse frequenze e quelle delle detonazioni alte frequenze secondo lui. Lomax mi ha confermato che le macchie gialle che si vedono nel spettrogramma sono tutte sotto i 5 HZ, bassa frequenza. Non lo dico io ma degli esperti. Anche tu come Fzappa sei un esperto? Se lo sei presentati altrimenti ........... (rimango corretto!) :wave: :wave: :wave:

@aigor

il monastero che non mi ricordo come si chiama

la madonna della guardia forse?

Per quel che può contare (ma a futura memoria)... nella mia ipotesi "esplosiva", la sequenza delle distruzioni sarebbe: levante (tra IL1 e IL2) -> ponente (tra IP2 e IP3) -> centro (le prime due esplosioni quasi contemporanee, al centro con un certo ritardo)...

Italhik

Per quel che può contare (ma a futura memoria)... nella mia ipotesi "esplosiva", la sequenza delle distruzioni sarebbe: levante (tra IL1 e IL2) -> ponente (tra IP2 e IP3) -> centro (le prime due esplosioni quasi contemporanee, al centro con un certo ritardo)...

Ne mancherebbero 5 delle 8 esplosioni che la stazione sismica sembrerebbe aver sentito a 7 Km di distanza.
D'altronde l'esperto mondiale Mister Dinamite Colle , nella sua rappresentazione (qui postata qualche giorno fa) del dispositivo da mettere in atto per far crollare la pila 10 con l'esplosivo, quante cariche prevede ?

PS per tutti: sto cercando di farvi il lavaggio del cervello ma siete duri da cuocere, al dire il vero è meglio cosi' per arrivare alla verità. :poke: :poke:

@ItaloFranc

Italo, da "vecchio" a "vecchio" accetta un invito ad una sana prudenza. Anche io mi sono innamorato delle mie idee e ho preso una topica spaventosa. Sullo specifico non emetto giudizi tecnici (riconosco l'ignoranza). Dico solo questo: la platea dei coinvolti nell'ipotetico reato doloso si allarga a dismisura. Non ho memoria di un caso oscuro, e ne abbiamo avuti in Italia, in cui ci sia bisogno che così tante persone ed in campi così diversi fra loro, tengano la bocca cucita per proteggere un così atroce ed inconfessabile segreto. Quando è troppo è troppo e per me lo è. Per questa sola ragione resto sempre più fermo sulla ipotesi di crollo per motivi tecnici: perché non è immaginabile un complotto che coinvolga i sismologi italiani (e magari stranieri), varie istituzioni scientifiche con competenze in materia, le forze dell'ordine, la magistratura, i vigili del fuoco , eccetera eccetera. Spiacente, ma la mia mente si rifiuta di crederci.

italofranc ha scritto: Italhik

Per quel che può contare (ma a futura memoria)... nella mia ipotesi "esplosiva", la sequenza delle distruzioni sarebbe: levante (tra IL1 e IL2) -> ponente (tra IP2 e IP3) -> centro (le prime due esplosioni quasi contemporanee, al centro con un certo ritardo)...

Ne mancherebbero 5 delle 8 esplosioni che la stazione sismica sembrerebbe aver sentito a 7 Km di distanza.

Ok, provvedo subito (...): due esplosioni per tratto di ponte da indebolire (che so, una per ciascuna estremità, visto che sono lunghetti...) e fanno sei, più le altre due... una per ogni attacco di strallo a sud, totale 8 come da richiesta (esplosioni sui piloni delle antenne non ce le vedo proprio)!... :hammer: :hammer:

Ciao a tutti vi ovviamente vi continuo a seguire anche se non sono sempre presente qui sul forum. qualche giorno fa parlavate della bobina sul tir....
genova.repubblica.it/cronaca/2019/01/12/...ponte-216379107/amp/


Leggetelo attentamente... ovviamente come immaginavo io esiste almeno un altro video integrale in mano a un privato... ma secondo me saranno molti di piu.

@3aaa
ma perchè se crolla al centro si riducono gli angoli degli stralli?

la parte centrale dell'impalcato doveva essere in qualche modo armata perchè non lavora a compressione. é il punto che, da progetto, è più soggetto a sforzi di taglio.
è il punto di ancoraggio dei cavi di precompressione che passano sopra i traversi dei puntoni.
Forma una sorta di triangolo con i puntoni stessi, raccordando le 2 ali "a sbalzo" del ponte.

Se taglio quello possono succedere 2 cose:
1)niente. Il ponte rimane in equilibrio perchè quella parte non collabora alla distribuzione dei pesi e fa più o meno quello che fa una trave gerber

2) le ali si ammosciano, facendo perno sui puntoni. Il carico va tutto sugli stralli che devono reggere anche una torsione dovuta alla rotazione dell'impalcato stesso. IP1 e IL2 si "impennano" sulla spinta di IP3 e IL1(si sono rotti solo quelli sud tra l'altro) Spiegherebbe la caduta in ritardo delle gerber rispetto al resto. (una si vede su oddiooddio)

Per ridursi l'angolo in cima d'antenna il ponte si sarebbe dovuto chiudere a fisarmonica, ma non è quello che è successo