Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: ItalHik

Ad ogni modo... per far saltare tutto attirando il meno possibile l'attenzione... mi sarei (ovviamente) intrufolato tra - o spacciato per - quelli incaricati dei lavori in corso e avendo a disposizione il progetto originale del ponte (sicuramente in possesso di chi effettua la manutenzione e con tutti i particolari richiesti) avrei agito "dal dentro", piazzando gli esplosivi nei punti più fragili e/o strategici *all'interno* del ponte, per esempio in corrispondenza dei tiranti del tratto centrale IC e di quelli [...]

Ciao. Se gli stralli erano già molto molto corrosi, addirittura avevano ridotto la capacità di carico del 75%, non bastava semplicemente lasciare che il Polcevera crollasse?
Fonte:Ponte Morandi, le foto shock prima del crollo: travi rotte e cavi ridotti del 75 per cento
espresso.repubblica.it/attualita/2018/09...nte-morandi-1.326939

Ciao. Può anche darsi che qualcuno aveva fretta di festeggiare il Ferragosto o non si fidava dei Giornali, no?!...

Michele Pirola ha scritto: Ciao. Se gli stralli erano già molto molto corrosi, addirittura avevano ridotto la capacità di carico del 75%, non bastava semplicemente lasciare che il Polcevera crollasse?
Fonte:Ponte Morandi, le foto shock prima del crollo: travi rotte e cavi ridotti del 75 per cento
espresso.repubblica.it/attualita/2018/09...nte-morandi-1.326939

NON si poteva aspettare il crollo perché stava per partire l'appalto da 20 milioni per rinforzare gli stralli di pila 10 e 9 e così il ponte durava ancora parecchio…..
Era il lavoro che andava fatto nel 92 (quando fecero lo stesso identico intervento sulla 11) e che non fu fatto in modo incomprensibile (e criminale…)
C'erano solo uno/due mesi di tempi, SE qualcuno voleva farlo crollare.
L'articolo dell'Espresso è una baggianata completa, leggi il report del Mit e la risposta di Aspi.

Aigor ha scritto: PREMESSA


Il sito da cui sono partito è il seguente:
SITO

Lì viene indicato, come valore massimo che può essere sostenuto dal calcestruzzo, quello di 85 Kg/cmq.

Mi sembra decisamente poco, per un calcestruzzo strutturale appena decente...

TIPOLOGIE DI CALCESTRUZZI

News
L’inchiesta sul Morandi a Genova, Autostrade: crollo causato da un carico d’acciaio
m.ilsecoloxix.it/p/genova/2019/01/11/ADf...strade_morandi.shtml

FZappa
Sai cosa diceva Riccardo Morandi di quel ponte? Che sarebbe crollato a breve. Tutte le perizie svolte per ora evidenziano un evidente stato di degrado del ponte Morandi. Quanto al rafforzamento degli stralli, uno era già avvenuto qualche anno prima, ma solo della pila 11. La pila 9 e 10 erano rimaste scoperte dai lavori, rimanendo molto fragili

FZappa
Tu prima dicevi che a breve dovevano esserci dei lavori agli stralli, cosa intendi con "a breve"? Quando dovevano essere?

Michele Pirola ha scritto: Sai cosa diceva Riccardo Morandi di quel ponte? Che sarebbe crollato a breve. Tutte le perizie svolte per ora evidenziano un evidente stato di degrado del ponte Morandi. Quanto al rafforzamento degli stralli, uno era già avvenuto qualche anno prima, ma solo della pila 11. La pila 9 e 10 erano rimaste scoperte dai lavori, rimanendo molto fragili

E' un po' assurdo. E' come dire:
"L'idraulico che mi ha messo i tubi nel bagno ha detto che si sarebbero rotti a breve."
Innanzitutto quando lo avrebbe detto e quanto sarebbe "a breve"?
Secondariamente il progettista fa un progetto che sa fin dall'inizio che non va bene?
Difficile da credere.

Hai un link alla dichiarazione?

Questa mattina è uscita questa storia del coil. Se fosse esatta la notizia mi pare che ASPI stia messa male. Su questo tema credo di essere in sintonia col Forum: se il coil, come crediamo, NON è caduto sulla carreggiata, allora la sella del Tir dovrebbe avere subito un contraccolpo dal coil medesimo ed essersi incurvata. Il coil dovrebbe poi essersi poggiato a terra. Se invece fosse vera la teoria uscita oggi, allora il Tir non dovrebbe aver avuto alcun contraccolpo mentre il coil dovrebbe avere fatto un bel buco al suolo e magari essersi srotolato. Sono tenuti avvolti da fascette metalliche che non potrebbero sopravvivere indenni ad un volo di 45m. Se avete foto decenti del Tir e del coil postatele. Questa bufala non può passare.

@Charlie

Ogni tanto tornano fuori con questa storia assurda della bobina…
Qui si sta a ragionare con misure dell'ordine delle migliaia di tonnellate e, secondo questi marpioni, ne basterebbe qualche decina per far venir giù tutto… mah

@ItalHik

Mi sembra decisamente poco, per un calcestruzzo strutturale appena decente

Perdonami ma su quel sito ci capisco poco (dovrei mettermi a studiare ma non ho tempo).
Puoi spiegare meglio o, in alternativa, fornire misure da sostituire ai miei calcoli?
Grazie

Aigor ha scritto: Ogni tanto tornano fuori con questa storia assurda della bobina…
Qui si sta a ragionare con misure dell'ordine delle migliaia di tonnellate e, secondo questi marpioni, ne basterebbe qualche decina per far venir giù tutto… mah.

Supponendo per assurdo di voler credere alla VU, ASPI sta cercando di venirne fuori.
Se la causa è il coil, non può essere l'incuria.

ASPI sta annaspando dalle sabbie mobili dove l'hanno messa i suoi compagni di merende e cerca un appiglio per venirne fuori.

Charliemike
"Penso che prima o poi, e forse già tra pochi anni, sarà necessario ricorrere a un trattamento per la rimozione di ogni traccia di ruggine sui rinforzi esposti, con iniezioni di resine epossidiche dove necessario, per poi coprire tutto con elastomeri ad altissima resistenza chimica"
www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Genov...a2-d94a59836585.html

Morandi aveva previsto cosa poteva succedere al suo ponte. Quasi 40 anni fa
www.agi.it/cronaca/ponte_morandi_aveva_p...413/news/2018-08-19/

Charliemike
Sbagliato completamente. Non ha fatto un progetto che dall'inizio non andava bene. Quel ponte era sì ottimo, ma man mano è peggiorata la situazione. Gli stralli addirittura hanno perso il 75% della capacità

@Charlie

Capisco benissimo che cerchi di venirne fuori, ma con motivazioni così incredibilmente idiote…?
Mi dirai, se gli vanno dietro e nessuno dice nulla sull'assurdità di una cosa del genere, fa anche bene a provarci

3aaa

QUI ci sono parecchie foto da esaminare, diamoci una mano

Aigor ha scritto: @Chiodolibero

Per postare un collegamento ad un file è necessario utilizzare servizi come Dropbox, credo, che dà la possibilità di caricare file e creare link consultabili anche senza iscrizione.
Altrimenti devi postare il link al documento completo e indicare quali pagine sono quelle cui ti riferisci.
Spero di essere stato utile

Grazie!

Ecco qui il link all'articolo tecnico del 1967 dello stesso ing. Morandi pubblicato sulla "Rivista Italiana di Saldatura" 4/2018.
Articolo ing. Morandi 1967

Aigor ha scritto: @Charlie

Ogni tanto tornano fuori con questa storia assurda della bobina…
Qui si sta a ragionare con misure dell'ordine delle migliaia di tonnellate e, secondo questi marpioni, ne basterebbe qualche decina per far venir giù tutto… mah

@ItalHik

Mi sembra decisamente poco, per un calcestruzzo strutturale appena decente

Perdonami ma su quel sito ci capisco poco (dovrei mettermi a studiare ma non ho tempo).
Puoi spiegare meglio o, in alternativa, fornire misure da sostituire ai miei calcoli?
Grazie

Riassumendo la parte che più ci interessa:

"Per ogni classe di resistenza, il primo dei valori rappresenta fck e il secondo Rck, ambedue espressi N/mm2."

"In base ai valori della resistenza caratteristica a compressione, i calcestruzzi sono suddivisi nei seguenti campi:

- calcestruzzo non strutturale: C8/10 – C12/15
- calcestruzzo ordinario (NSC – Normal Strenght Concrete): C16/20 C45/55
- calcestruzzo ad alte prestazioni(HPC): C50/60 – C60/75
- calcestruzzo ad alta resistenza(HSC): C70/85 – C100/120 "

Ora, volendo prendere in considerazione anche soltanto un "calcestruzzo ordinario" , per esempio il tipo "C16/20" (16 e 20 sono valori della sua resistenza alla compressione misurati su campioni preparati in modo differente), sapendo che un N/mm2 corrisponde a circa 10 kg/cm2... questo tipo ci impasto avrebbe pertanto una resistenza di 160 kg per cm2...

Di conseguenza, supponendo i puntoni realizzati con quel tipo (mediocre) di calcestruzzo e prendendo in considerazione la loro sezione minima di 120x200 cm... ogni puntone, *finché fatto lavorare in modo ottimale*, avrebbe una resistenza teorica di ben (24.000 x 160 = 3.840.000 ->) 3.840 tonnellate (che diventerebbero addirittura 12.000 usando un "calcestruzzo ad alte prestazioni (HPC)" tipo C50/60)!...

@ItalHik

Di bene in meglio…

Metto qui sotto il link ad un post di FranZeta che ho scoperto solo ora rileggendo "da capo" il forum che aveva calcolato i pesi di impalcato e gerber…
Ora sono di fretta e non posso articolare di più il post, ma ci tornerò.
In questo thread c'è molto più di quello che pensiamo

@Chiodo Libero

Grazie, è un documento che la maggior parte di noi conosce già bene, ma grazie per averlo messo su drive, aggiungo il link all'inizio della discussione

Aigor ha scritto: 3aaa

QUI ci sono parecchie foto da esaminare, diamoci una mano

Per ora ho potuto solo verificare che il TIR appare con il pianale non deformato, come invece mi sarei aspettato se il coil avesse accompagnato il TIR nella caduta, dando un bel contraccolpo. Questo non vuol dire assolutamente che la teoria del coil colpevole, riapparsa oggi, abbia fondamento, ma solo che non abbiamo a disposizione questa prova contraria. Non ho ancora trovato foto del coil, ma ricordo di averne vista una ove giaceva dalle parti del TIR senza alcuna voragine per terra (come ci si aspetterebbe se fosse caduto in carreggiata) ed apparentemente non srotolato (io, che ho lavorato in ILVA, francamente mi aspetterei che il coil si srotolasse dopo un volo di quel genere). Continuerò la ricerca.

Questa una foto del TIR
ipotesidilavoro.altervista.org/forum/app...ery/image/278/source

Scusate se mi intrometto, ma secondo me stiamo guardando il dito che indica la Luna.

Se effettivamente (???) la causa del crollo è il coil, si può calcolare la forza che ha avuto sulla strada quando è caduto dal pianale.
Dovrebbero essere calcoli facili basati sulla energia cinetica sapendo l'altezza del pianale, la velocità del camion e il peso del coil.

Se quello che ne risulta è inferiore al carico massimo previsto per il ponte, il coil può essere assolto dalle sue colpe.

Tutti i discorsi su dove è finita la bobina, i danni del camion prima e dopo la caduta diventano di secondaria importanza, in questo caso.

No Charlie, non è così semplice. Se il coil avesse sbattuto a 30 KM/h sull'attacco dello strallo (non in carreggiata) avrebbe potuto sganciarlo. Per ora ovviamente non ci credo. Non devi pensare che siano così pirla da sostenere che il coil abbia fracassato l'impalcato

3aaa ha scritto: No Charlie, non è così semplice. Se il coil avesse sbattuto a 30 KM/h sull'attacco dello strallo (non in carreggiata) avrebbe potuto sganciarlo. Per ora ovviamente non ci credo. Non devi pensare che siano così pirla da sostenere che il coil abbia fracassato l'impalcato

Bisognerebbe fare qualche calcolo per verificarlo, che io purtroppo non sono in grado di fare.
Tuttavia fatico a credere che un coil di... 1 tonnellata? 2? con la forza cinetica dovuta ad una caduta a terra da 1m (pure a 30km/h contro uno strallo) possa creare problemi ad un ponte progettato per sostenere almeno un centinaio di camion a pieno carico (non è così che li collaudano i ponti?)
E se quanto ho scritto sopra è corretto, ebbene sì, sono dei pirla a fare una dichiarazione del genere.

Non sarebbe nemmeno la prima volta che succede. Per il 9/11 ne hanno fatte a centinaia di dichiarazioni assurde.


(Sono pronto a ritrattare quello che ho scritto se ho detto delle putt****)

3aaa ha scritto:

Aigor ha scritto: 3aaa

QUI ci sono parecchie foto da esaminare, diamoci una mano

Per ora ho potuto solo verificare che il TIR appare con il pianale non deformato, come invece mi sarei aspettato se il coil avesse accompagnato il TIR nella caduta, dando un bel contraccolpo. Questo non vuol dire assolutamente che la teoria del coil colpevole, riapparsa oggi, abbia fondamento, ma solo che non abbiamo a disposizione questa prova contraria. Non ho ancora trovato foto del coil, ma ricordo di averne vista una ove giaceva dalle parti del TIR senza alcuna voragine per terra (come ci si aspetterebbe se fosse caduto in carreggiata) ed apparentemente non srotolato (io, che ho lavorato in ILVA, francamente mi aspetterei che il coil si srotolasse dopo un volo di quel genere). Continuerò la ricerca.

Questa una foto del TIR
ipotesidilavoro.altervista.org/forum/app...ery/image/278/source

Anch'io ho sempre sperato di individuare la famosa bobina di laminato, senza mai avere la certezza di averla trovata...
Forse quella rimasta sotto il telone nei pressi della cabina dell'autoarticolato?...

(Per inciso, nella foto si vede che *i primi soccorritori* stanno lì vicino trafficando intorno a qualcosa (resti di un'automobile?) che poi verrà ricoperto con un telo bianco (e pertanto non dovrebbe certo trattarsi della testa dello strallo sud-est tirata in ballo da Gnaffetto...)

Altra foto...

[quote="charliemike" post=24426.
Tuttavia fatico a credere che un coil di... 1 tonnellata? 2? con la forza cinetica dovuta ad una caduta a terra da 1m (pure a 30km/h contro uno strallo) possa creare problemi ad un ponte progettato per




Le tonnellate sono 34! Che il problema teoricamente fosse temuto, è evidente dal fatto che in epoca relativamente recente avevano modificato (innalzandoli) i New Jersey alla altezza degli stralli. Il timore di un incidente contro gli stralli c'era eccome.

ItalHik ha scritto:
Anch'io ho sempre sperato di individuare la famosa bobina di laminato, senza mai avere la certezza di averla trovata...
Forse quella rimasta sotto il telone nei pressi della cabina dell'autoarticolato?...



Il coil che dovremmo individuare è un bestione che dovrebbe avere diametro sui 2 metri ed altezza 1,5 metri (ipotesi ragionevoli per un coil da 34 Tonnellate)

3aaa ha scritto:

charliemike ha scritto: Tuttavia fatico a credere che un coil di... 1 tonnellata? 2? con la forza cinetica dovuta ad una caduta a terra da 1m (pure a 30km/h contro uno strallo) possa creare problemi ad un ponte progettato per

Le tonnellate sono 34! Che il problema teoricamente fosse temuto, è evidente dal fatto che in epoca relativamente recente avevano modificato (innalzandoli) i New Jersey alla altezza degli stralli. Il timore di un incidente contro gli stralli c'era eccome.

Tonnellate o quintali??

Ansa.it Liguria 03.Novembre.2018 16.20.
Crollo ponte, ditta smentisce tesi: 'La bobina non è caduta'
Ieri un ingegnere aveva ipotizzato che il crollo fosse stato causato da una enorme bobina d'acciaio, dal peso di 3,5 tonnellate, caduta da un tir.
---
"La bobina era ancora sul semirimorchio, nel proprio alloggiamento, quando il tir è finito sotto il ponte Morandi. Lo si capisce da come si è deformata e dallo stato del mezzo. Tutto è documentato dalle foto della polizia". Silvio Mazzarello, uno dei titolari della MCM Autotrasporti di Novi Ligure (Alessandria), nega che a causare il crollo del viadotto lo scorso 14 agosto possa essere stato uno dei suoi camion, come ipotizzato ieri dall'ingegner Agostino Marioni, sentito come teste in procura.

(Ho difficolta a mettere il link)