Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: ITALHIK - INTERVISTA A DANILO COPPE
undicisettembre.blogspot.com/2011/01/int...oppe-esperto-di.html

Ragazzi, attenzione! Noi il diagramma delle frequenze del sismografo ce l'abbiamo, anzi se non erro ne abbiamo due versioni. Bisogna chiedere a un tecnico di fiducia, non a Coppe che non mi fido, se si puo' distinguere nei nostri 2 diagrammi '' le fequenze a centinaia di hertz e quelle a unità o decine di Hertz''. Se si possono distinguere è fatta!

Ma dai, andar dietro a un Esplosivista che ti viene a raccontare che la nanotermite è come termite normale con la sola aggiunta di SILICE (qualcuno hai mai approfondito per capire cosa intendesse dire?!) si perde la faccia anche se si fosse pecorai!...

Piuttosto, avendo a disposizione una *buona registrazione del solo crollo*, si potrebbe chiedere a un laboratorio specializzato di tentare un'analisi comparativa con mezzi di indagine digitali, che a volte fa miracoli...

Italofranc
????????

@ Michele Pirola

Magari poco visibile da qualche parte c'era una o più di una di quelle che spesso si chiamano "botole d'ispezione"...

ItalHik

Magari poco visibile da qualche parte c'era una o più di una di quelle che spesso si chiamano "botole d'ispezione"...

Boh, non saprei sinceramente. Se così fosse allora avrebbero dovuto essere molto grandi, in modo tale che ci entrasse dentro l'esplosivo. Inoltre avrebbero dovuto essere molte, perché l'esplosivo lo dovevano dividere su tutto uno strato, in modo che crollasse tutto. Non potevano metterlo tutto in una zona e basta.
Vedo molto difficile questa ipotesi

Ri-posto quanto gia inviato su post 22986 (pg 37) e post 23099 (pg 41)

Lomax è un sismologo che vive e lavora a 15-20 km da Cannes, nell’entroterra.
A meno di 2 ore dal crollo, ha postato questo tweet che è sicuramente autentico, come si capisce benissimo anche dalla discussione che segue
Questo è il tracciato del sismografo con evidenziato il momento di arrivo delle prime onde del crollo (11:36:40 circa). Si tratta delle onde P che impiegano circa un secondo per percorrere la distanza fra il ponte e la stazione (le onde S impiegano qualche secondo in più e poi si sovrappongono alle P mentre il terreno continua a vibrare).

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Non so leggere un sismogramma ma, per me, non puoi vedere sul sismogramma il tipo di esplosione (se c’è stata) del Polcevera.
Il sismogramma misura le vibrazioni del suolo e NON ciò che succede SOPRA il suolo; qui l’UNICA esplosione possibile è prodotta da qualche piccola carica inserita a contatto con i trefoli di 1 o max 2 stralli cioè a circa 50 metri dal suolo.
Puoi assimilarla a via Georgofili e via Palestro che potrebbero avere elementi in comune oppure stazione Bologna, Pzza Loggia, P,zza Fontana: NON mi risulta che nessuna di queste sia stata rilevata dai sismografi.

@ Michele Pirola

In definitiva, basterebbe che queste botole fossero sufficientemente grandi da permettere il passaggio di una persona, quindi sugli 80 cm di diametro, se circolari, e in numero di almeno tre: una per il tratto centrale di impalcato (che è "imprigionato" tra i traversi in cemento armato cui fanno capo gli otto puntoni) e le altre due per accedere all'interno dei due semi-impalcati (levante e ponente), supponendo poi anche la presenza di altre aperture che all'interno del ponte permettano l'accesso ai vari scomparti longitudinali...

Non ne sono sicuro, ma forse quella indicata nell'immagine potrebbe proprio essere una di queste botole...

ItalHik
A vista d'occhio mi pare molto piccola per passarci un uomo. Inoltre quelle sono sotto alla parte della strada. Al lato sotto del ponte, in quello sopra c'è la strada. Ce li vedi gli operai tutti contorti con la scala a cercare di entrare in quelle botole? A me pare un po' dura, poi, sempre ammesso che ci siano delle botole, avrebbero anche dovuto essere collegate fra di loro. Per esempio avrebbero dovuto creare una strada fra queste due botole. Non è così semplice da realizzare

Michele Pirola ha scritto: ………………………………………………………………………………………….
In questo caso la manutenzione non la facevano da anni e anni. Il ponte era a pezzi e a rischio crollo a causa della mancanza dei lavori. Quindi non avevano nessuna scusa per aprire il ponte e metterci il tritolo.
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Mamma mia, che stupidaggini !!

"Per quanto riguarda la presunta "minimizzazione" degli interventi di manutenzione contestata alla società, Autostrade per l'Italia ricorda di aver speso circa 9 milioni di euro negli ultimi 3 anni e mezzo per aumentare la sicurezza del ponte e che nel periodo 2015-2018 sono stati realizzati sul ponte ben 926 giorni-cantiere, pari ad una media settimanale di 5 giorni-cantiere su 7."
Fonte: sito Aspi

L'UNICO problema che quel ponte NON aveva era la mancanza di manutenzione.

FZappa
Puoi anche linkare l'articolo grazie. Perché su Internet non l'ho trovato

FZappa ha scritto: nel periodo 2015-2018 sono stati realizzati sul ponte ben 926 giorni-cantiere, pari ad una media settimanale di 5 giorni-cantiere su 7."
[/i]

Interessante.
Questo disinnesca del tutto le mille supposizioni sulla strana presenza di operai la sera prima.
In pratica da tre anni gli operai c'erano sempre, tranne domeniche e festivi.

Da altra testimonianza ricordo vagamente si diceva che gli interventi avvenivano di regola di notte, fin verso le 5/5.30.

@Fran

In questa situazione non è affatto strano pensare ad un cedimento pressochè istantaneo e contemporaneo di tutti i quattro cavalletti da uno stesso lato

Perdonami, ma se a te non sembra affatto strano, a me può sembrarlo molto... soprattutto in assenza di calcoli che dimostrino che:
1) i 4 cavalletti non avrebbero potuto reggere il momento torsionale
2) i 4 cavalletti avrebbero ceduto pressoché istantaneamente

Perché, lo ricordo, in mancanza di prove video e/o calcoli precisi, siamo nel campo delle "ipotesi" e una vale l'altra.

Inoltre, la torsione, se avesse avuto tanta forza da spezzare tutti i 4 i cavalletti in modo "pressoché istantaneo" (sarebbe stata una bella botta, o no?), avrebbe anche dovuto spingere i residui spezzati del cavalletto verso nord nel fiume o sulla strada (lo spezzarsi dei cavalletti avrebbe preceduto la caduta dell'impalcato), ma non c'è traccia di questo nelle foto, almeno io non l'ho trovata.
Ne metto una tra tante:

@ Michele Pirola

Mica tanto, piccola... I pilastri che si vedono lì a fianco sono spessi 120 cm, quindi la botola dovrebbe appunto essere sugli 80-90 cm di diametro, più che sufficienti per permettere il passaggio delle persone, e guarda caso si trova proprio sopra una delle passerelle previste per l'ispezione dell'intradosso del ponte in corrispondenza dei puntoni. Al suo interno l'impalcato è suddiviso in comparti longitudinali, quindi per aver accesso alla maggior parte degli spazi basta supporre l'esistenza di opportune aperture nelle pareti divisorie...

@ Aigor

Le due serie di puntoni si spezzano, quasi certamente, nel momento in cui cedono (o "saltano") il tratto centrale del ponte (IC) e contemporaneamente anche i due semi-impalcati, all'incirca nel loro tratto centrale (IPX e ILX, ovvero proprio lì dove i loro resti sembrano essere ridotti ai minimi termini), perché quei pilastri non erano certo stati progettati per sopportare uno sforzo straordinario così soverchiante...

ItalHik
Ciao. Di botola vedo solo quella che hai linkato tu, delle altre non c'è traccia. Inoltre, anche supponendo che un operaio fosse in grado di entrarci, bisogna contare che non ne basta uno per minare anche solo una parte del ponte.
Edit: farne entrare due alla volta in una botola da 70 cm di diametro è veramente dura!

Michele Pirola ha scritto: ItalHik

Edit: farne entrare due alla volta in una botola da 70 cm di diametro è veramente dura!

Vero! Può esserlo anche per la porta di casa, se non si abita in una reggia...

ItalHik
La porta di casa è alta almeno 2 metri. Se fosse alta 70 cm come la botola faresti una fatica enorme ad entrare

@ItalHik

I supporti obliqui di levante si spezzano, credo, quando IL3 viene sollevato dagli stralli di levante, tanto è vero che cadono giù, nel punto dove sono ancora visibili dopo il crollo, praticamente diritti.
I supporti obliqui di ponente si sbriciolano. Ora se questo avviene perché IP3 ruota, la forza che li spezza dovrebbe farli cascare verso nord... ma non ci sono, segno che si sono sbriciolati ma sono cascati giù e rimasti sotto IP3.

Pertanto, secondo me (al momento, posso cambiare idea ovviamente) i pilastri obliqui di ponente sono stati "fatti saltare"... è una ipotesi no? Deve avere meno dignità?

ItalHink e Pirola

Qualche volta, su questo forum, mi cascano proprio le b….raccia.

Secondo voi, come le facevano le ispezioni ai cassoni degli impalcati ??
A cosa servivano le passerelle ??
Avete mai letto la relazione del Mit sul ponte Polcevera ??

Di seguito, riporto un estratto di pag. 29 della relazione Mit relativa ai lavori previsti per il retrofit del 2017

Di seguito riporto un piccolo estratto delle relazioni sulle ispezioni ai cassoni-impalcato riportate nella parte III della relazione Mit – sui soli “cassoni-impalcato” ci sono 10 pagine

“Il sistema consta … ..di una travata continua ….con sbalzi terminali …. a sezione cellulare cava a cinque scomparti……..l’altezza della travata è variabile da un massimo di 4,5 m ad un minimo di 1,82 m”
Fonte: Morandi relazione 1967

Ne deriva che, dalle passerelle, si accedeva tramite 5 passi d’uomo a ciascuno scomparto dell’impalcato.

FZappa
Non ho capito cosa tu voglia intendere. In queste botole si accedeva in 5 passi uno alla volta?

Allora qua non andiamo bene . devo fare una segnalazione Aigor!

Non so leggere un sismogramma ma, per me, non puoi vedere sul sismogramma il tipo di esplosione (se c’è stata) del Polcevera.
Il sismogramma misura le vibrazioni del suolo e NON ciò che succede SOPRA il suolo; qui l’UNICA esplosione possibile è prodotta da qualche piccola carica inserita a contatto con i trefoli di 1 o max 2 stralli cioè a circa 50 metri dal suolo.

Qui siamo di fronte a una specie di depistaggio, forse in buona fede ma lo è!. C'è una pista, il sismogramma, c'è uno dei piu' autorevoli esperti di demolizioni riconosciuto da tutte le istituzioni, Danilo Coppe, che dice qualcosa di interessante sui sismogrammi, lo dice parlando di Mazzucco per cui sta anche attento a non dire cazzate, si tratta di quantità di Hertz che tutti sanno cosa sono, anche i contadini, si chiede di trovare qualcuno che sappia leggere un sismogramma per appurare se questa pista puo' essere interessante, arriva uno e ti dice:
io non so leggere un sismogramma ma so che non si puo' vedere in un sismogramma la differenza tra un esplosione e un crollo
e questo senza nemmeno esaminare il sismogramma che lui stesso ha postato.

Ragazzi in questa maniera non si puo' andare avanti. Una pista la si esamina bene e deve essere analizzata prima di accantonarla, per piacere!

Detto questo nel sismogramma che abbiamo ricevuto gentilmente da questa persona che ringrazio ma non per le sue conclusioni affrettate, si vede chiaramente che all'inizio della registrazione da parte del sismografo il numero di Hertz, cioè le frequenze, sono molto piu' fitte e numerose rispetto alle sequenze che seguono. Questo lo possono vedere tutti. Quindi chiedo di contattare uno che sappia veramente leggere un sismogramma prima di scartare questa nuova pista nata dalle dichiarazioni di nientepopodimenoche Danilo Coppe. Ci provo anch'io a contattare qualche esperto. Qualcuno puo' domandare a Gnaffetto se ci puo' aiutare anche lui? Io non posso contattarlo purtroppo, l'accesso mi è precluso

PS: stessa cosa per te ITAHIK, mi dispiace:

Ma dai, andar dietro a un Esplosivista che ti viene a raccontare che la nanotermite è come termite normale con la sola aggiunta di SILICE (qualcuno hai mai approfondito per capire cosa intendesse dire?!) si perde la faccia anche se si fosse pecorai!...

Stai parlando di Danilo Coppe. Se lui viene chiamato come esperto da un giudice, questo lo sta a sentire. Se ci vai tu o io si fa una ..........
Quindi attenzione a non depistare, magari senza volerlo e in buona fede.

Nel frattempo ho fatto la procedura per iscrivermi al sito di gnaffetto. La mia iscrizione deve però essere ancora approvata dal gestore del sito (che appunto è gnaffetto)

FZappa ha scritto: ItalHink e Pirola

Qualche volta, su questo forum, mi cascano proprio le b….raccia.

Secondo voi, come le facevano le ispezioni ai cassoni degli impalcati ??
A cosa servivano le passerelle ??
Avete mai letto la relazione del Mit sul ponte Polcevera ??

Anche a me possono cascare le braccia, specialmente quando vengo accomunato a qualcun altro che magari sostiene il contrario di quello che scrivo io (oppure, peggio ancora, non viene compresa quella che vorrebbe essere una moderata ironia)...

Non ero proprio io a sostenere la possibilità di entrare all'interno dell'impalcato scrivendo di "passerelle", "botole d'ispezione" e "altre aperture che all'interno del ponte permettano l'accesso ai vari scomparti longitudinali"?...

Michele Pirola ha scritto: FZappa
Non ho capito cosa tu voglia intendere. In queste botole si accedeva in 5 passi uno alla volta?

Significa, probabilmente, che come botole (oppure semplici "passaggi") d'ispezione, oltre a quella rotonda (ammesso che sia tale) indicata dalla freccia, vanno considerati anche quei rettangoli scuri che nell'immagine da me linkata si intravedono sempre al di sopra della passerella (e di conseguenza non c'è neppure più bisogno d'ipotizzare ulteriori "aperture" nelle pareti divisorie all'interno dell'impalcato, per passare da uno scomparto longitudinale all'altro)...

Argomenti in favore della demolizione controllata
Di Judy Wood, ingegnere meccanico alla Clemson University.
xoomer.virgilio.it/911_subito/analisi_ingegneristica.htm

OSSERVAZIONE SISMOLOGICA DEGLI IMPATTI E DEI CROLLI AL WORLD TRADE CENTER

Seismology Group
Lamont-Doherty Earth Observatory, Columbia University
Palisades NY 10964
Versione del 9/14/01

I sismografi a Sud di New York, nel Nord New Jersey, nell'Ovest Connecticut, ed in Pennsylvania, sotto la direzione dell'Osservatorio di Lamont-Doherty Earth della Columbia University, hanno registrato i crolli delle torri del World Trade Center nel mattino di martedì 11 Settembre e il successivo crollo del World Trade Center 7, piu' tardi quel pomeriggio. La stazione piu' vicina, quella di Palisades, New York, è a Rockland County, 21 miglia (34km) a nord di Manhattan. Questa stazione ha registrato anche gli impatti dei due aerei che si sono schiantati contro le torri.
I segnali generati dai crolli delle Twin Towers sono stati molto piu' intensi di quelli degli impatti. I segnali generati dal crollo dell'edificio 7, comunque, sono stati minori di quelli dei due impatti. Inoltre, sono stati registrati a Palisades per tutto il resto della giornata molti segnali minori, che potrebbero essersi originati dal prorogarsi del crollo delle Torri, e dal crollo di mura o altre macerie nell'area circostante.
Le registrazioni di Palisades sono state comparabili nelle dimensioni ad un piccolo terremoto di magnitudo 2.4 che è stato avvertito nella parte Est di Manhattan e nella parte Ovest di Queens all'inizio dell'anno, il 17 Gennaio.
Le scosse sismiche dei cinque eventi dell'11 settembre sono state differenti da quelle di un piccolo terremoto poichè erano piu' cariche di energia a bassa frequenza, ma piu' povere di energia ad alta frequenza. Queste differenze possono essere attribuite alla breve durata dell'evento scatenante il terremoto, contro il lungo e complesso crollo dell'edificio. Le onde sismiche dei cinque eventi del WTC ricordano quelle prodotto dal crollo di una miniera di sale a Sud di Rochester, nel 1994.
Qualcuno ha detto in questo forum che ''un sismogramma misura le vibrazioni del suolo e NON ciò che succede SOPRA il suolo''. E' FALSO secondo quanto scritto da questo ingegnere : un sismografo lontano 34 KM dal crollo puo' registrare delle vibrazioni dovute a degli impatti di aerei che si schiantono a 400 metri d'altezza.
Figuriamoci nel nostro caso con un sismografo a soli 7 Km di distanza dal ponte Morandi.
Conclusione : mi sembra chiaro che questa pista è da mantenere e analzzare seriamente prima di depistarla o scartare a priori.

PS: anche questo ingegnere, come Coppe, parla di alta frequenza iniziale dell'evento scatenante e poi di bassa frequenza quando i pezzi del manufatto si schiantono a terra. E' importante!

ItalHik ha scritto: [

Anche a me possono cascare le braccia, specialmente quando vengo accomunato a qualcun altro che magari sostiene il contrario di quello che scrivo io (oppure, peggio ancora, non viene compresa quella che vorrebbe essere una moderata ironia)...

Non ero proprio io a sostenere la possibilità di entrare all'interno dell'impalcato scrivendo di "passerelle", "botole d'ispezione" e "altre aperture che all'interno del ponte permettano l'accesso ai vari scomparti longitudinali"?...

Hai ragione, scusa, ho sbagliato ....
Ieri sera mi ha preso il totale sconforto nel constatare che, su questo forum, invece di fare qualche (piccolo), passo avanti si fanno solo passi indietro e la vs. discussione su una questione ovvia mi ha fatto "sbroccare".......
Però, anche tu, non mi sembra conosca bene almeno i documenti fondamentali sul ponte ..........