Analisi crollo Ponte Morandi

@3aaa
Secondo me il TIR non ha influito per nulla, almeno a livello della velocità orizzontale trasmessa alla gerber. Nel caso di urto anelastico è giusto quello che scrivi, anche l'ipotesi è verosimile (data la posizione finale del TIR deve avere pressapoco seguito la stessa dinamica del piano stradale, quindi devono essere caduti con velocità relativa grossomodo nulla), ma c'è un altro particolare: perchè avvenga questo trasferimento di velocità l'interazione deve essere a livello del baricentro della gerber, che però si trova in mezzo ai newjersey, mentre il TIR sta in prima corsia. Quindi l'interazione fra i due, oltre che scarsa data la differenza di massa, si traduce perlopiù in momento angolare.

Poi ragazzi, ma quanto avete prodotto in due giorni che dovrebbero essere di piacevoli ozi. Mi sono perso un po' di puntate. Buon Capodanno a tutti.

Contraccambio gli auguri. Per quanto mi riguarda un certo tipo di attività su questo forum è stato un buon digestivo per i bagordi di natale, "u travagghiu" è un'altra cosa...

@FranZeta

Una ulteriore considerazione: il modello di dettaglio che hai elaborato (posso dirlo? su impulso del mio calcolo approssimato), porta a spiegare ragionevolmente bene l'avanzamento verso Est della Gerber lato Genova, valutato (anche dal mitico Timoleonte) in circa 10 metri. Ora noi qui ci diamo una spiegazione logica, basata sulla pura meccanica razionale. Il "mitico" deve assumere una velocità orizzontale di oltre 12 Km / h e poi ipotizzare un moto balistico, per arrivare infine a porsi la domanda: chi ha impresso la spinta? Sotto i baffi propone una analogia col tritolo. Ecco, già questo è ai miei occhi sufficiente a smitizzare un pochino il "mitico", diciamo così. Poi qui c'è chi lo porta in palmo di mano. Io lo ho iniziato a leggere e magari qualche altra perla esce.


Ecco, sono passate alcune ore e lo ho letto. Encomiabile lavoro, per carità, visti i dati a disposizione. Pregevole tutta la ricostruzione geometrica, la disposizione delle macerie, eccetera. A mio avviso non tiene in nessuna considerazione un aspetto fondamentale, che dovrebbe indurre a riflettere sulla reale cinematica del crollo: se si perde uno strallo, la conseguenza non è che c'è il tempo di chiudere il ponte, come dice Russo, ma è la perdita pressoché immediata dello strallo che fa coppia sull'altro lato (ad es. se perdo Sud Est, perdo poi anche Nord Est che va in sovraccarico). Conseguenza ulteriore: perdo la compressione longitudinale dell'impalcato e tutte le ipotesi sulla resistenza dell'impalcato, sui momenti flettenti eccetera eccetera, vanno a farsi benedire perché non era praticamente armato (Morandi docet) e la resistenza a flessione non è tanta. Io NON ho la presunzione di sapere come sia effettivamente andata, ma secondo me la ricostruzione "vera" è lungi dall'essere stata delineata, proprio per le particolari caratteristiche del progetto. Infine, ma non di secondaria importanza, si accetta nello studio citato, che la Tiguan "plani" all'interno del cassone già a terra e quindi con velocità (verticale) dell'ordine dei 100 Km/h senza che il conducente si faccia nulla. NON so come abbia fatto a salvarsi, ma le cose non possono essere andate così.

Pensierino della sera: penso che sia utile ricordarsi cosa è una prova e cosa è un indizio. Altrimenti non concludiamo niente e perdiamo il nostro tempo a fare un video che non sarà mai pubblicato in home da Massimo.

Un indizio è un elemento, un dato che costituisce un'indicazione, un suggerimento in merito a qualcosa di non evidente.
Esempio 1 : non è evidente che gli Americani siano andati sulla Luna perché ci sono innumerevoli indizi che rendono molto dubbiosa la loro missione.
Esempio 2: non è evidente che le torri gemelle siano crollate in seguito all’attentato di Oussama Ben Laden perpetuato con l’esplosione di due arerei lanciati contro le torri, perché ci sono moltissimi indizi a favore di una demolizione controllata e organizzata dalla CIA e dal FBI.
Esempio 3: non è evidente che il ponte Morandi sia crollato in 10 secondi per incuria perché ci sono molti indizi a favore di una demolizione controllata.
Una prova è ciò che dimostra qualcosa concretamente, una prova inconfutabile, schiacciante; una conferma di qualchecosa.
Esempio 1 : sarebbe una prova inconfutabile e schiacciante che gli Americani non siano mai andati sulla luna, se i Russi mandassero una sonda spaziale capace di fotografare la zona di allunaggio americana priva di qualsiasi residuo della loro missione.
Esempio 2: sarebbe una prova inconfutabile e schiacciante che le torri gemelle siano state fatte crollare dalla CIA e dal FBI se le indagini commissionate l’altro giorno da un giudice di NY rivelassero e confermassero l’uso della Termite per il crollo da parte di questi servizi segreti.
Esempio 3: sarebbe una prova inconfutabile e schiacciante che il Ponte Morandi sia stato fatto crollare se potessimo vedere un video integrale e sonoro con esplosioni e implosioni.

@Fran

Vedi, il problema è che "da progetto" sembra essere come dici, ma "nella realtà" il collegamento alla gerber è come si vede nella foto sotto:

Nessuna scaletta, ma una forma a L e la differenza con la foto sottostante, dove ci sono tre scalini prima di arrivare al piano strada, mi sembra evidente (magari sembra evidente solo a me...)

L'unica spiegazione è che si sia rotto nella caduta proprio in quel modo o sia stato sagomato apposta...
E' la storia del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto: a me sembrano più improbabili certe cose, ad altri altre...

PS: e poi ho mostrato una foto dove si evidenzia che mancano alcuni metri di piano strada demoliti, pertanto quella "scaletta" si troverebbe all'interno dell'impalcato stesso ma non all'estremità.

FranZeta #23951

Ohhh…… forse ci siamo !!!
Apprezzo il tuo cambio di opinione: gli attacchi degli stralli non sono più SOTTO l’impalcato ribaltato (#23931) bensì:
“Gli ancoraggi degli stralli ……..sono stati segati via da questo monolite”
Quindi, finalmente, confermi anche tu quello che sto dicendo da parecchio: gli attacchi degli stralli est NON ci sono nelle macerie.

Sgomberiamo il campo da una prima ipotesi: si sono rotti cadendo.
Dall’assonometria di Morandi sembra del tutto impossibile; sono stati gettati in opera insieme al concio speciale (diverso dagli altri) che li comprende, per cui, se c’è il concio, molto più leggero, proprio non c’è possibilità che, cadendo, si sia rotto il traverso.

Tu dici che “sono stati segati via”.
E’ certamente una possibilità ma, allora, bisogna rispondere alle ovvie domande successive. QUANDO ? COME ?
Riposto la foto del pomeriggio del 14 dove, nel cerchio, dovrebbe esserci l’attacco dello strallo est, lato mare (quello che forse si è rotto per primo) Io non lo vedo (come non vedo lo strallo e i tiranti) e sicuramente non è stato segato via

Riposto la foto del giorno 15 mattina presto (dalle ombre, ore 7- dove ho evidenziato la zona dove dovrebbe trovarsi l’attacco dello strallo est-mare-
Io non vedo nulla che possa vagamente assomigliargli e sicuramente non è stato “segato” dalla pala e neppure dai V.F che sono impegnati a cercare i dispersi.
L’impresa di Asti che sta operando NON dispone di altri mezzi oltre ai 2 escavatori che si vedono e un terzo con la pinza che arriva dopo circa mezz’ora.

A me sembra che proprio NON CI SIA FIN DALL’INIZIO e non è stato affatto segato dal traverso.
Se invece hai qualche altra idea su QUANDO e COME sia avvenuto questo “segaggio” ……………..
Tieni presente che i 2 attacchi di levante POTREBBERO essere quelli della foto, già postata in passato, ma non c’è nessun indizio in proposito, mentre il reperto 35B1 potrebbe essere un attacco di ponente.

Io riesco ad immaginare solo 2 possibilità
1) Sono stati letteralmente strappati via dal crollo, insieme ad un pezzo di traverso, e sono finiti chissà dove, lontano dall’impalcato
2) Qualcuno ha messo qualche “bombetta” da quelle parti che li ha strappati via e fatti volare chissà dove. Il VERO punto debole di quest’ipotesi è che MANCA qualsiasi traccia di esplosione o almeno di esplosione “convenzionale”. Finchè qualche “esperto” di esplosivi (certamente non io) non ipotizza il tipo di esplosivo e le tracce da cercare, questa ipotesi (di cui ci sarebbero alcuni indizi) rimane senza l’INDISPENSABILE “pistola fumante”.

PS. Ti ricordo che “l’insulto è l’unica arma che rimane a chi ha torto” (cit.)

Aigor #23955 . #23962

Per me, NON c’è alcun dubbio che l’appoggio della Gerber est sia quello della tua foto 3.
Ti riposto la foto del 14/8 pomeriggio dove l’appoggio della Gerber si vede TUTTO anche se male perché preso dall’alto (ho messo 3 frecce per evidenziarlo)

Al mattino del 15/8 hanno iniziato la demolizione proprio dall’appoggio della Gerber sulla carreggiata sud.
Riposto la solita foto con evidenziato il profilo dell’appoggio rimasto nonché, nel cerchio, una parte dell’appoggio appena demolito. Con le 2 frecce ho evidenziato i “baggioli” (si vedono benissimo) che sono gli appoggi su cui fisicamente è posta la Gerber; di seguito ti metto una foto frontale della pila 8 dove i baggioli si vedono benissimo e sono identici. Quelli dell’appoggio della pila 9 che posti tu sono sicuramente caduti visto che l’appoggio è in verticale.

Perché hanno iniziato di lì ? Per me, è ovvio, l’ho scritto qualche giorno fa.
L’UNICA parte ancora inaccessibile ed inesplorata era costituita dall’impalcato ruotato di 180° e c’erano ancora alcuni dispersi. L’unico modo per accedere era arrivare dal “davanti” demolendo proprio quella parte e sul “fianco” lato monte dopo la ferrovia.
Se guardi il video di oltre 10 ore del giorno 15 ci sono 3 escavatori in posizione frontale e uno sul fianco (perché 2 non ci stanno) e ci sono parecchi cani che, ogni tanto, cercano di infilarsi sotto l’impalcato ruotato alla ricerca di tracce. Infatti dopo qualche giorno, proprio lì sotto, hanno trovato “resti umani” riconducibili agli ultimi dispersi (mi pare li abbiano trovati di notte).

italofranc ha scritto: Fzappa

Complimentoni !!!
Una risposta davvero completa, esauriente e, soprattutto, qualificante.
Secondo te, io perdo il mio tempo a provocare TE ???
Ma mi faccia il piacere !! (cit. Totò – sprecata …..)

Ti ricordo che stavo rispondendo seriamente a Massimo e non a te. Ti sei intromesso col tuo ''legame logico'' completamente fuori posto in una facenda che non ti riguardava. Sei arrivato in ritardo in questo forum e quindi spari sentenze pensando di essere intelligente. Astieniti la prossima volta, non sei l'avvocato di Massimo. Cosi non perderai il tuo tempo con me. Fai finta che non esista, te l'avevo già detto tempo fa ma tu continui a rompere. Cerca di essere piu' corretto e gentile. Grazie.

NON E' VERO.
TU hai scritto: “Pregasi intervenire se siete in disaccordo”
Ed è esattamente quello che ho fatto io.

Se vuoi scrivere SOLO a Mazzucco, gli mandi una mail, se scrivi sul forum qualcosa che non condivido, arrogandoti il diritto (che non hai) di parlare “a nome di tutti”, STAI SICURO che lo dico.

@Ary_Anna
I tempi di crollo sono difficili da misurare. Sei così sicura che fossero 15?

Aigor #23962

Guarda che anche gli appoggi della Gerber sulla 9 (piantata a coltello) sono perfettamente identici agli altri

Forse il primo ne ha perso un pezzo oppure quelli che non si vedono sono più alti
Non ti aspetterai di trovarli tutti uguali ??
Che io sappia, servono anche per "tirare il piano" e riprendere i giochi durante il montaggio per cui è assai probabili che siano più alti o più bassi, soprattutto da un lato rispetto all'altro.
Siamo in edilizia, non in meccanica di precisione

Pongo una domanda ai sostenitori della tesi della demolizione controllata prendo la foto postata da Fzappa (che ringrazio molto).
Secondo voi se ci fossero stati gli esplosivi (o la termite, o la bomba o quel che è) non si sarebbe polverizzata tutta quella parte? Non si sarebbe almeno sgretolata?
Invece è lì intera

Fzappa

Redazione 01/12/2018 11:31 #22881
Pensate che differenza: invece di un tweetstorm fatto di sole parole, un tweetstorm accompagnato da un video CON LA DIMOSTRAZIONE dei tagli e delle manomissioni. Avrebbe cambiato la storia del Ponte Morandi.

Ish Bor insieme agli altri ha preparato questo video e l'ha fatto anche molto bene. E' pronto per un tweetstorm consigliato anche da Massimo.

Cosa è che non condividi?

Redazione 27/12/2018 12:32 #23906
.. io ho SEMPRE detto che avrei pubblicato in home un video che RIASSUMESSE le prove a favore della demolizione.

ho detto che prossimamente un video del genere potrà essere realizzato, bisogna aver pazienza perchè nuovi indizi sono attualmente in discussione

Cosa è che non condividi? Cosa centra il '' legame logico'' di questi due video che non condividi ? Non sono stati tutti e due consigliati dalla redazione? Perchè non possiamo usare questi due documenti, uno pronto e l'altro in preparazione e ambedue consigliati dalla redazione, solo perchè tu non ne vedi ''il legame logico''? Vuoi collaborare nella preparazione del secondo video (riassunto di soli indizi, non di prove, vedi quello che ho scritto al #23961 del 30/12) o vuoi impedirci di realizzarlo solo perchè non vedi il ''legame logico'' tra il primo e il secondo video?

qualcuno ha scritto:
Pongo una domanda ai sostenitori della tesi della demolizione controllata prendo la foto postata da Fzappa (che ringrazio molto).
Secondo voi se ci fossero stati gli esplosivi (o la termite, o la bomba o quel che è) non si sarebbe polverizzata tutta quella parte? Non si sarebbe almeno sgretolata?
Invece è lì intera

Risposta (usando le tue armi): ecco un indizio a sfavore di una demolizione controllata! Bravo! Ma non è una prova, non hai provato che non ci sia stata una demolizione controllata. Giusto?
Bene. Raccogli pure i tuoi indizi, ben vengano, ma per il momento il loro numero rappresenta ben poco di fronte a quello che noi abbiamo raccolto in questi quattro mesi di analisi, non puoi negarlo se sei in buona fede.

3aaa ha scritto: Una ulteriore considerazione: il modello di dettaglio che hai elaborato (posso dirlo? su impulso del mio calcolo approssimato), porta a spiegare ragionevolmente bene l'avanzamento verso Est della Gerber lato Genova, valutato (anche dal mitico Timoleonte) in circa 10 metri. Ora noi qui ci diamo una spiegazione logica, basata sulla pura meccanica razionale. Il "mitico" deve assumere una velocità orizzontale di oltre 12 Km / h e poi ipotizzare un moto balistico, per arrivare infine a porsi la domanda: chi ha impresso la spinta?

Guarda, se è per questo nella versione originale dell'articolo era riportata una velocità orizzontale decisamente fuori scala, perchè aveva scambiato l'altezza con g nella formuletta balistica. Lo avevo fatto notare qui a Russo, che ha ringraziato e corretto l'articolo, ma non il ragionamento. Anche secondo me ci sono grossi limiti nella sua analisi, però non è colpa sua se è stato presentato così in pompa magna in questo forum, quando è intervenuto in prima persona mi sembra di ricordare che abbia tenuto un profilo piuttosto basso.

Riguardo al modello teorico, sul quale non ho nessun problema a riconoscere la tua priorità di "pubblicazione", credo che a te sia già ben chiaro ma forse è utile ribadirne lo scopo. E' stata posta la domanda "Come si spiega l'avanzamento della gerber di x metri?", risposta: si spiega ipotizzando che il supporto si sia comportato come una cerniera entro un certo angolo, e in questo modo si possono spiegare anche traslazioni rilevanti, fino a 30 metri. Ovviamente questa non ha la pretesa di essere LA verità, è però una spiegazione verosimile e argomentata, quindi non si può più dire che alla domanda originale non ci sono risposte plausibili.

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Aigor ha scritto: L'unica spiegazione è che si sia rotto nella caduta proprio in quel modo o sia stato sagomato apposta...
E' la storia del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto: a me sembrano più improbabili certe cose, ad altri altre...

PS: e poi ho mostrato una foto dove si evidenzia che mancano alcuni metri di piano strada demoliti, pertanto quella "scaletta" si troverebbe all'interno dell'impalcato stesso ma non all'estremità.

Ecco, vedo che hai già capito, francamente non riesco a vedere dalla foto postata un pezzo demolito, se ce ne fosse un'altra con un dettaglio migliore magari capirei qualcosa ma da quella sinceramente non vedo nulla di particolare. Poi per il resto ti sei già risposto: prima di pensare a uno che va lì a sagomare un pezzo di impalcato per farlo assomigliare a un altro pezzo, per come sono fatto, devi darmi qualcosa di moooolto più solido come argomento. Rispetto comunque la tua opinione, non so se si è notato ma a me fa incazzare chi vuol far passare delle opinioni per dogmi e/o chi mette in dubbio la buonafede dei partecipanti al dibattito (e specificamente la mia!), per il resto non ho problemi a discutere con chi la pensa anche in modo opposto, purchè ci sia la volontà di cedere di fronte all'evidenza, altrimenti discutere è inutile e frustrante. Preciso che non mi riferisco a te, è un discorso in generale.

Avrei un suggerimento, capisco che sarebbe uno scazzo non indifferente per te ma te lo propongo lo stesso. Visto che sei il moderatore nonchè l'autore del primo post del forum, e quindi hai il "potere" di modificare quel post, quando ti capita (e chiaramente se ne avrai voglia) potresti aggiungere in quel post qualche link alle pagine che ti sembrano contenere elementi interessanti, o quelle pagine dove inizia la discussione di un particolare argomento, così che chi capita qui riesce a raccapezzarsi fra le oltre 60 pagine di commenti. Per primi noi che li abbiamo scritti!

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FZappa ha scritto: Ohhh…… forse ci siamo !!!
Apprezzo il tuo cambio di opinione: gli attacchi degli stralli non sono più SOTTO l’impalcato ribaltato (#23931) bensì:
“Gli ancoraggi degli stralli ……..sono stati segati via da questo monolite”
Quindi, finalmente, confermi anche tu quello che sto dicendo da parecchio: gli attacchi degli stralli est NON ci sono nelle macerie.

Spiacente deluderti ma sono sempre della stessa opinione, fin dall'inizio. Infatti ho scritto:

...gli attacchi degli stralli sono le estremità del traverso...

Ora, dato che il traverso sta sotto l'impalcato ribaltato, lo stesso vale per le sue estremità, quindi ripeto ancora una volta: gli ancoraggi degli stralli sono lì sotto le macerie, e sono un tutt'uno col monolite (altrimenti che monolite sarebbe?). Sono rispettivamente uno a destra del punto indicato dalla freccia più a destra, e l'altro sepolto sulla sinistra, alla fine del traverso. In particolare, l'ancoraggio di destra, cioè quello visibile, si riconosce dal fatto che la freccia punta a quello che resta dell'inserzione della trave più esterna fra le sei della struttura scatolare, il monolite prosegue ancora verso l'esterno (cioè sulla destra) di circa tre metri, che corrispondono appunto alla parte di traverso esterna all'impalcato nonchè ancoraggio degli stralli, come si vede bene da questa foto postata da te:

Poi ho scritto:

Gli ancoraggi degli stralli di cui abbiamo visto le immagini sono stati segati via da questo monolite.

...e con "immagini" intendevo per l'appunto queste:



Quindi sono questi ultimi blocchi più piccoli che sono stati segati via dal traverso dopo il crollo e in una fase successiva ai lavori di demolizione delle prime immagini qui sopra.

Buon giorno a tutti.

Insisto nella provocazione concettuale (FranZeta, vuoi provare a pensarci anche tu che magari sinergicamente si avanza?). Secondo me, nella ipotesi (tranquillizzo la maggioranza del forum: da dimostrare) del crollo tecnico e non voluto, la posizione della Tiguan (con salvezza del conducente) non è compatibile con la caduta dell'impalcato EST secondo lo schema (visto da monte):
---1) Rotazione antioraria con estremità Est che punta a terra
---2) Urto col suolo della estremità Est
---3) Ribaltamento con estremità Ovest che va verso Est
---4) Arrivo a terra della Tiguan (con velocità di impatto verticale sui 100 km/ora) e che si infila nel cassone e lascia salvo e indenne l'autista
Io non lo credo possibile. So bene quale sia la risposta di chi crede al crollo voluto: Capello non è mai caduto.

Provate invece ad immaginare la sequenza:
---a) Rottura di uno strallo Ovest
---b) Rottura per sovraccarico dell'altro strallo Ovest
---c) Perdita della compressione in senso assiale di tutto l'impalcato

Ora provate a costruirvi un modellino di ponte (mezzo ponte) sospeso ad una estremità con uno "strallo" , diciamo, a 45 ° o quello che sia. Ovviamente per tenerlo fermo (e non farlo scorrere in avanti) o gli mettete un ostacolo da una parte o lo tenete con le dita dall'altra (la compressione simulata). Togliamo la compressione. Cosa succede? Se il peso del "ponte" è sufficientemente grande rispetto all'attrito che troverà sulla superficie ove avrete appoggiato l'estremità opposta a quella "strallata",tenderà ad alzarsi dalla parte opposta rispetto allo "strallo". Lascio in sospeso il ragionamento, ciascuno lo completi come crede. Io riesco ad immaginare uno scenario di ribaltamento "in aria" compatibile con l'arrivo della Tiguan che si infila nel cassone "prima" che arrivi a terra, ma .............insomma....manca qualche pezzo di ragionamento.

Ora per favore facciamoci un buon Capodanno senza insultarci a vicenda.

Italofranc
Piacerebbe a tutti sapere quali siano questi indizi o dove si possano trovare. Perché io, a parte le solite sciocchezze tipo gli operai la sera prima ecc., non ne ho visti

Michelino

Italofranc
Piacerebbe a tutti sapere quali siano questi indizi o dove si possano trovare. Perché io, a parte le solite sciocchezze tipo gli operai la sera prima ecc., non ne ho vistiBene Michele


Ti prometto che dopo le feste ti faccio la lista dei nostri indizi, per il momento sono contento che hai capito la differenza tra indizi e prove, altrimenti bisticciamo per niente.
Intanto ti auguro buona fine e buon principio a te e famiglia.

@ Michele Pirola

Posso darti un consiglio? Nemmeno io credo agli indizi / prove della demolizione voluta. Non ci credo minimamente (ma cerco di non avere un approccio esclusivo e fideistico); insomma metto in discussione anche le mie certezze. Però ho smesso da un bel po' di polemizzare perché aumentiamo solo l'entropia (il casino) del sistema mentre qui è interesse di Tutti cercare di capire e convergere.
Nel mio piccolo provo a farmi venire idee o spunti che giustifichino uno scenario diverso (spero che nessuno mi chieda più le prove o dica gratuitamente che sono cazzate). Ho detto la mia sulla salvezza (ritenuta impossibile) dell'autista del TIR MCM, ho proposto uno spunto per spiegare in maniera diversa il ribaltamento dell'impalcato Est e la salvezza del vigile Capello, insomma cerco di farmi uno scenario coerente con un crollo tecnico che spieghi anche alcune salvezze miracolose.
Ho delle ipotesi in testa che mi giustificano il tutto, ma sono ipotesi e andrebbero rafforzate. Magari piano piano, se tutti quelli che propendono per questa linea cercano di convergere e di spremersi le meningi, qualcosa ne caviamo. Possiamo fare ad esempio l'ipotesi che tutto parta da Ovest, da una soletta Gerber con appoggio in cattivo stato (vedi video del motociclista che "salta" sul giunto soletta - impalcato, e magari da segnalazioni di quel genere sono partiti i lavori della notte), e poi da lì costruire uno scenario alternativo.................forse è possibile. Se ci limitiamo a dare dei "cazzari" a chi la pensa in modo diverso, il minimo è ricevere insulti senza progredire un solo centimetro.


Vorrei aggiungere al post (che ho scritto un'oretta fa') questo link:
www.ingenio-web.it/ordini-ingegneri/1-or...-che-cosa-e-accaduto
che magari è già stato discusso su questo Forum (non lo so).
E' il presidente dell'ordine ingegneri di Napoli che scrive, quindi non Pinco Pallo. Serve a far riflettere chi ancora obietta come sia impossibile che la rottura di un singolo strallo potrebbe aver portato al collasso della struttura in un battere di ciglia. Che piaccia o non piaccia a qualche utente del Forum, parrebbe proprio così.

Italofranc
Grazie caro, anche a te auguro un buon anno nuovo
___
3aaa
L'educazione per me è la prima cosa. Quanto al resto, tutto è facilmente spiegabile attraverso la logica e attraverso le ipotesi. Tipo quel poveraccio che guidava il camion Basko, cosa importa se si sia accorto prima o dopo della voragine o se abbia frenato in tempo o no. L'importante è che si sia salvato. Faccio un esempio, in una strada tutti circolano normalmente. Però dopo ad un certo punto una macchina frena e poco dopo viene in mezzo un'altra auto. Cosa importa sapere se abbia frenato prima o dopo a quando l'auto è andata in mezzo, l'importante è che non sia successo nulla a loro. Giusto?
L'ipotesi che l'autista del Basko avesse il telecomando della demolizione è fantascienza pura

@Fzappa

Non riesco farmi capire... ma non è un problema, ci riprovo

1) nella foto sotto il pezzo scalettato è a cavallo della massicciata:

2) nella foto sotto, scattata "prima" della precedente vi è un pezzo di impalcato che si prolunga e che non è a cavallo della massicciata

3) evidenzio il pezzo che non è a cavallo della massicciata:

pertanto, quel pezzo seghettato, essendo sopra la massicciata, è più indietro rispetto al bordo dell'impalcato caduto per traverso.

Nella foto 1) manca il pezzo che hanno demolito, pertanto sembra che quello sia uno degli innesti alla gerber, ma non mi sembra proprio che sia così, dato che ci sono ancora almeno 2 o 3 metri di strada che nella figura 1) mancano.
Quindi quel pezzo seghettato non può essere la congiunzione con la gerber.

Forse il primo ne ha perso un pezzo oppure quelli che non si vedono sono più alti Non ti aspetterai di trovarli tutti uguali ??

Questa sinceramente non riesco a capirla... io volevo dire che gli innesti su cui poggiavano le travi gerber erano fatti ad "L" (in base alle foto e non al progetto, che forse hanno modificato).
Tutte le foto tranne la 1) sopra evidenziano una forma praticamente identica di come erano fatti gli innesti.


@Fran

Anche io "fatico" a digerire la possibilità che qualcuno si sia messo a sagomare quel pezzo, ma le possibilità, alla luce di quanto ho descritto sopra sono:
1) cadendo si è rotto e si è sagomato in quel modo
2) demolendo lo hanno sagomato per caso
3) demolendo lo hanno volutamente sagomato
Altre possibilità non ne vedo.

Purtroppo non ho ancora trovato una foto di quel pezzo "prima" che venga demolito abbastanza definita da poter essere ingrandita per capirci meglio.
Siamo in regime di ipotesi, pertanto una vale l'altra, altro non so mica dire...

Riguardo invece il suggerimento di link a punti essenziali della discussione, è un'ottima idea, più volte mi sono morso il morsicabile per non aver tenuto traccia dei vari post di avvio di discussioni importanti, ma... purtroppo non l'ho fatto.
Un lavoro del genere, però, potrebbe offrire il fianco a critiche in base a ciò che deciderei di inserire oltre ad essere anche parecchio "pesante" (non è uno scazzo, tutt'altro): ho detto più volte che purtroppo non dispongo di molto tempo.

Pertanto faccio una proposta: datemi una mano, segnalatemi per messaggio privato (così non intasiamo la discussione) link e breve descrizione dell'argomento ed io piano piano li aggiungo nel primo post

@3aaa
D'accordo, con calma proverò a guardare anche a quell'aspetto del crollo.

@Aigor
Adesso ho capito un po' meglio la faccenda del pezzo sagomato. Al di là delle foto sgranate dove continuo a non vedere nulla di particolare, io ragionerei su questa che invece è bella chiara:


Allora, quella nel cerchio non sarebbe la vera estremità della trave ma sarebbe un pezzo un po' più indietro sagomato ad arte, se ho capito bene. La fatidica domanda "Perchè???!!!" non mi azzardo nemmeno a farla, però faccio notare questo: quella trave è già contro al muro della ferrovia, come faceva ad essere più lunga? E di quanto sarebbe stata più lunga, mezzo metro, un metro? Davvero, non capisco come si fa ad ipotizzare un complotto nel complotto (questa demolizioncina + risagomatura) perchè da una foto sgranata sembra esserci un metro di asfalto in più. Abbi pazienza, ma in questo modo si finisce a vivere in cantina con un cappellino di stagnola in testa...Senza offesa eh, anche perchè non credo che questa teoria sia un tuo parto, immagino che tu l'abbia solo condivisa.

Per i messaggi privati coi link va bene, quando mi capita di trovare pagine meritevoli te le segnalo.

Ora vado a vestirmi bene, buon anno a tutti!

@Fran

come faceva ad essere più lunga?

sembra esserci un metro di asfalto in più

Perdonami, ma la foto 2 che ho postato è inequivocabile: ci sono almeno due metri di piano strada (si vede anche una striscia intera di mezzeria). Magari ci vuole il pc e non uno smartphone, ma si vede, e si vede bene.
Ti prego, non mettermi in discussione pure le foto con la scusa che sono sgranate (e la foto 2 non è assolutamente sgranata, è solo una panoramica), son sicuro che sei in grado di visualizzarle come e meglio di me.

sagomato ad arte, se ho capito bene

E' una delle tre ipotesi

D'accordo, la meno probabile, ma il lavoro del segugio è quello di prendere in considerazione tutte le ipotesi, anche le più improbabili...

non credo che questa teoria sia un tuo parto, immagino che tu l'abbia solo condivisa

Se qualcuno suggerisce una stranezza e io concordo nel fatto che sia una stranezza non vedo perché non debba condividerla... il che non toglie che ciascuna possa avere una sua propria opinione al riguardo che può andare da: "belin che scoop geniale" a "belin che cazzata tremenda" con tutti i passi intermedi

Detto questo vado ad accendere il forno: la cena si avvicina.
Buon anno a tutti anche da parte mia!!!

@3aaa

Solo analisi approfondite e complessive su: progetto eseguito, filmati disponibili, parti strutturali rimaste, materiali nello stato di vecchiaia attuale, condizioni di pioggia e di vento prima del crollo, magari prove su modelli, ecc ecc, potranno far arrivare alle necessarie conclusioni.
Che dovranno essere affidabili e che non dovranno lasciare dubbi.
Nessuno, dico nessuno, ha il diritto di avanzare ipotesi senza questi studi.

Qui il Presidente del'Ordine degli Ingegneri di Napoli sbaglia di grosso secondo me:
Un’ipotesi è una supposizione di un fatto di cui si ignorano le cause e la dinamica. E’ stimolante e serve a impostare la ricerca delle cause. Se non si considerano tutte le ipotesi possibili gli studi non saranno approfonditi e si rischia di non arrivare alla verità o a formulare delle conclusioni che lasceranno sempre dubbi.
Sono necessarie sempre nuove ipotesi quando si affrontano fatti nuovi che non possono essere «spiegati» da teorie esistenti.
Scartare a priori una ipotesi può essere stupido, vile o disonesto.

Detto questo niente di personale @3aaa. Buona fine e buon principio a te e famiglia.

@ItaloFranc

A me in realtà non interessava la impostazione metodologica del prof. Cosenza ma solo l'aspetto tecnico sulla fragilità intrinseca del ponte che, alla perdita di uno strallo, può entrare in crisi sistemica. Questo mi interessava trasmettere perché di questo sono convinto. Ora Cosenza è quello che è, una autorità tecnica, io ho fatto altro nella vita da tecnico, in settori diversi, dal nucleare alla siderurgia ma non nell'ingegneria civile e la sua autorevolezza mi serve per dare forza alle mie idee. Tutto qua.

Aigor ha scritto: Perdonami, ma la foto 2 che ho postato è inequivocabile: ci sono almeno due metri di piano strada (si vede anche una striscia intera di mezzeria). Magari ci vuole il pc e non uno smartphone, ma si vede, e si vede bene.
Ti prego, non mettermi in discussione pure le foto con la scusa che sono sgranate (e la foto 2 non è assolutamente sgranata, è solo una panoramica), son sicuro che sei in grado di visualizzarle come e meglio di me.

Sì, avevo provato ad ingrandirle entrambe, per completezza carico l'immagine, a sinistra la tua foto 2 e a destra la 3:



Davvero, non solo non vedo niente di "inequivocabile", ma non vedo proprio niente di rilevante. L'unica cosa sicura è che quel rettangolo che indicherebbe la zona "demolita", non ha nulla a che fare con la trave che sarebbe risagomata:



perchè, come già avevo detto, questa sta contro al muro della ferrovia e quindi non poteva essere più lunga di come la vediamo, e se fosse stata accorciata come vorrebbe l'ipotesi del rettangolo mancante, dovrebbe inevitabilmente essere staccata da quel muro. Questo è quello che vedo io, ma francamente mi sembra una cosa di un'irrilevanza estrema, poi suppongo che dietro questa teoria ci siano chissà quali ipotesi di "qualcosa che non dovevamo vedere" in quel pezzetto mancante, preferisco non sentirle nemmeno, secondo me se manca qualche pezzo sarà stato qualcuno che ha tirato giù qualche metro quadro di soletta pericolante, non certo che si è messo a scolpire una trave portante col martello pneumatico.

Iniziamo l'anno cercando di arrivare a qualcosa..........

E' un po' che mi disturba il ribaltamento dell'impalcato Est (IL2) ed il modo in cui la Tiguan ci sia finita dentro, con la salvezza del conducente. Assodato che è totalmente impossibile il modello proposto dal Timoleonte (caduta dell'auto dall'alto fino ad infilarsi nel cassone già a terra, arrivando con velocità verticale di circa 100 km / ora!), vediamo come possano essere andate le cose. Anche in questo caso non ho idea se abbiate già affrontato l'argomento, ma è impossibile cercare in oltre 60 pagine. Mi scuserete per questo.

Innanzi tutto, a mio avviso, il ribaltamento dell'impalcato (che si intravede nei fotogrammi intorno a 14-15 del filmato Di Giorgio) avviene "al volo", in aria e non a terra ed è una conseguenza della perdita della autocompressione longitudinale a cui è soggetto l'impalcato ad opera dei 4 stralli. Concedetemi, come "ipotesi di lavoro" da approfondire a parte, che per "X" ragioni siano stati "persi" gli stralli Sud e Nord lato Savona e che l'impalcato Ovest (Savona) abbia già iniziato il suo crollo.
L'impalcato Est (Genova) viene a trovarsi quindi in una condizione statica totalmente imprevista venendo a mancare l'autocompressione longitudinale che, secondo il progetto Morandi, era assicurata dalla componente orizzontale della reazione dei 4 stralli. Gli stralli Est (ancora momentaneamente attivi ed "in tiro") provocano il ribaltamento dell'impalcato secondo lo schema accennato a questo link postimg.cc/FdX92Jkq . L'impennarsi ed il conseguente ribaltarsi è una conseguenza inevitabile del fatto che da un lato gli stralli Est "spingono" l'impalcato (oltre a tenerlo su) e dall'altra parte gli stralli non esistono più e l'impalcato si è già rotto per impossibilità di resistere alla flessione. La enorme spinta orizzontale trancia di netto i 4 puntoni Est del cavalletto, che non sono nè armati nè progettati per resistere a questa sollecitazione.
La Tiguan cadendo, si trova di fronte il tratto IL2 "già ribaltato" e ci si infila. IL2 cade e si poggia a terra con la estremità che troveremo lato Genova, più o meno sui binari. Inizia a ruotare in senso antiorario (se vista da mare) e rovina definitivamente al suolo, MA ad una velocità decisamente minore rispetto alla caduta libera. Capello, nella Tiguan, si salva.

P.S. Ragazzi, anche se le opinioni sono spesso diverse, devo comunque ringraziarvi perché siete di stimolo a mettere continuamente in discussione le conclusioni cui si crede di essere già pervenuti. Mi rendo conto che tante cose non le vedevo "prima" allo stesso modo di ora (anche se, semmai, mi sono rafforzato in certe convinzioni ma approfondendone comunque le ragioni). Prima o poi da qualche parte arriveremo.