Analisi crollo Ponte Morandi

Se fossi Michele ti inviterei a rileggerti i post precedenti come hai fatto tu con lui, magari scopriresti che la sua affermazione è già stata argomentata.

Adesso mi tolgo i panni da avvocato e giuro non li metterò mai più.

@Charlie

Ciao Michele.
:wave: :wave:

Ci si mette tutti un po', ma alla fine ci si arriva...

Charliemike
Ciao, ti consiglio di riguardare il video di Massimo sull'ipotesi di demolizione controllata del ponte. Magari chiarisci alcuni concetti.
___
FZappa:
Ok, allora anche il testimone a vostro favore è "inattendibile"

Corrado-5834 ha scritto: E quindi ci siamo: ammaloramento, grave deterioramento, corrosione degli stralli.

www.genovatoday.it/cronaca/morandi-perizia-risultati.html

Bah,
non mi ricordo chi è che aveva detto che la sentenza era già stata scritta a ferragosto ... :blank:

Può darsi, ma CHI l’ha scritta e, soprattutto, PERCHE’ ??
Proviamo a fare un piccolo riassunto

14 agosto – TG1 ore 13,30 – Intervista telefonica con Ministro Toninelli “….mi dispiace constatare come sulla manutenzione ORDINARIA non si sia fatto a sufficienza e questi fatti ne sono la TESTIMONIANZA…” e ancora “… le prime informazioni sembrano dire che la manutenzione fosse stata fatta ma NO, NO, NON è così, NON può essere così ….”
Dunque, a meno di DUE ORE dalla tragedia, poteva essere l’Isis, un fulmine, un incidente stradale, qualsiasi cosa ma NO, il Ministro non ha dubbi: tutta colpa della manutenzione (ordinaria) !!

14 agosto pomeriggio (Repubblica)– Il Ministro Salvini a Genova tuona “da stasera accertamento dei nomi e cognomi di chi è colpevole…….” DIMENTICANDO di dire che è proprio il Min. Interni il primo che dovrebbe acciuffare i colpevoli

15 agosto (Ansa –Il Sole)– Il ministro Di Maio a Genova con Toninelli dichiara “Via la concessione ad Autostrade e multa da 150 milioni” e ancora “EVIDENTE che qui la manutenzione non è stata fatta”.
E’ evidente che Di Maio ha scoperto improvvisamente di essere un ingegnere strutturista “con i baffi”.

18 agosto (Adnkronos) – Il Governo avvia ufficialmente la revoca delle concessioni ad Aspi con lettera di contestazione “per non aver ottemperato all’obbligo di manutenzione ordinaria e straordinaria”

28 settembre Decreto Legge 109/2018 “Genova” – Aspi è esclusa dalla ricostruzione e al Commissario sono attribuiti tutti i poteri di procedere in deroga a tutta la legislazione vigente, compresa la legislazione antimafia (ma quest’ultima è stata una “dimenticanza” poi corretta in sede di conversione, per l’intervento di Cantone) .

Qualcuno ha dubbi su CHI potrebbe “aver scritto la sentenza già a Ferragosto” ??
Io non ci credo alla “sentenza scritta a Ferragosto” perché mi fido della Magistratura, pur con tempi biblici, mentre mi sembra chiarissimo che sono i rappresentanti dell’attuale maggioranza che vorrebbero scrivere la sentenza in termini di “mancanza di manutenzione”, anzi, in parte, l’hanno già scritta sulla Gazzetta Ufficiale.

Proprio questa fretta ASSURDA è il mio dubbio maggiore che in questa storia ci sia qualcosa che non va.
Abbiamo imparato da tempo che la prima versione, difficilmente, è quella giusta.

Abbiamo imparato da tempo che la prima versione, difficilmente, è quella giusta.

Andiamoci piano con il plurale.
Io personalmente ho imparato che la prima versione NON SEMPRE è quella giusta.
Bisogna valutare sempre il caso specifico.

A te sembra strano che due ore dopo il crollo già si parlasse di manutenzione insufficiente... a me sembra perfettamente normale.
Per esperienza di vita e professionale so che in questo Paese la manutenzione NON SI FA.

FZappa:

Proprio questa fretta ASSURDA è il mio dubbio maggiore che in questa storia ci sia qualcosa che non va.
Abbiamo imparato da tempo che la prima versione, difficilmente, è quella giusta

Certo, difatti all'inizio si pensava che fosse causato da un fulmine. Poi si è scoperto che non è così. Attendo ancora paziente le prove della demolizione controllata

Michele Pirola ha scritto: ___
FZappa:
Ok, allora anche il testimone a vostro favore è "inattendibile"

Ma ci sei o ci fai ???
Non leggi oppure leggi e non capisci………

Se scrivo che "i testimoni non sono attendibili" significa che, per me, A PRIORI, NON c'è un testimone che è più attendibile degli altri…
Se scrivo che "con i testimoni non si va da nessuna parte" significa che non ci si può basare su quello che dicono i testimoni, qualunque cosa dicano, per trarre delle conclusioni

FZappa:

Se scrivo che "con i testimoni non si va da nessuna parte" significa che non ci si può basare su quello che dicono i testimoni, qualunque cosa dicano, per trarre delle conclusioni

Va bene, ora ho capito.
___
Grazie Falchetto :cheer:

Michele Pirola ha scritto: FZappa:

Proprio questa fretta ASSURDA è il mio dubbio maggiore che in questa storia ci sia qualcosa che non va.
Abbiamo imparato da tempo che la prima versione, difficilmente, è quella giusta

Certo, difatti all'inizio si pensava che fosse causato da un fulmine. Poi si è scoperto che non è così. Attendo ancora paziente le prove della demolizione controllata

Un conto è che qualcuno "pensi" qualcosa…….
Altro conto è quelle che dichiarano i ministri e fa il Governo

Oppure vale tutto ???

FZappa:
Dalle modalità di crollo si è subito capito che fosse un cedimento. Di solito i ponti crollano per quello, non li fanno saltare per aria quando la gente è su. L'Isis sarà anche pericoloso, ma non era mai successo che facesse esplodere ponti in questo modo. Inoltre penso che Toninelli (non che mi piaccia, anzi, ne racconta una al giorno quasi), in seguito al crollo del ponte, si sia informato su Internet sulla scarsa manutenzione che ha ricevuto negli anni precedenti

Falchetto ha scritto: Abbiamo imparato da tempo che la prima versione, difficilmente, è quella giusta.

Andiamoci piano con il plurale.
Io personalmente ho imparato che la prima versione NON SEMPRE è quella giusta.
Bisogna valutare sempre il caso specifico.

A te sembra strano che due ore dopo il crollo già si parlasse di manutenzione insufficiente... a me sembra perfettamente normale.
Per esperienza di vita e professionale so che in questo Paese la manutenzione NON SI FA.

Anche tu leggi quello che vuoi……
Se scrivo "difficilmente" significa appunto "NON sempre"...…

Se è sufficiente la tua "esperienza di vita e professionale" per sapere "che la manutenzione non si fa", evidentemente, sei pronto a fare il ministro ……:cool:

Poi, quando puoi, spiegami come si fa a fare "manutenzione" a dei cavi d'acciaio annegati dentro 100 tonnellate di cemento che non si possono vedere, non si possono ispezionare e non si possono sostituire senza buttar giù il ponte

FZappa Se scrivo "difficilmente" significa appunto "NON sempre"...…

"Difficilmente" e "non sempre" non sono sinonimi.
Se scrivi "difficilmente" è perché intendi dire "difficilmente" e non altro.

FZappa Se è sufficiente la tua "esperienza di vita e professionale" per sapere "che la manutenzione non si fa", evidentemente, sei pronto a fare il ministro.

Perché no? Voglio dire peggio di così... :goof:
Abbiamo Toninelli e quell'altra che faceva il Ministro dell'Istruzione con la terza media e quell'altra ancora pensava ci fosse un tunnel tra l'Abruzzo e la Svizzera... e secondo te io non posso fare il Ministro? Ma scherzi!?! :wink:

FZappa Poi, quando puoi, spiegami come si fa a fare "manutenzione" a dei cavi d'acciaio annegati dentro 100 tonnellate di cemento che non si possono vedere, non si possono ispezionare e non si possono sostituire senza buttar giù il ponte

Bravissimo. Hai appena dimostrato che Morandi non era poi questo genio. Ha progettato una roba che non puoi sapere in che condizioni è se non aprendola come una cozza.
Un po' come il MOSE progettato con i cardini sott'acqua.
Made in Italy, of course.

Intanto il ponte di Broccolino e la Tour Eiffel, metallo a vista, stanno ancora su senza problemi.

Michele Pirola ha scritto: Dalle modalità di crollo si è subito capito che fosse un cedimento.

Se lo hanno capito subito perché hanno mandato dei reperti in Svizzera?

Michele Pirola ha scritto: FZappa:
Dalle modalità di crollo si è subito capito che fosse un cedimento. Di solito i ponti crollano per quello, non li fanno saltare per aria quando la gente è su. L'Isis sarà anche pericoloso, ma non era mai successo che facesse esplodere ponti in questo modo. Inoltre penso che Toninelli (non che mi piaccia, anzi, ne racconta una al giorno quasi), in seguito al crollo del ponte, si sia informato su Internet sulla scarsa manutenzione che ha ricevuto negli anni precedenti

"Si è subito capito…" DA COSA ???
Son passati 4 mesi e nessuno ci ha ancora capito niente tanto è vero che ci sono decine di ricostruzioni una diversa dall'altra

Il Ministro COMPETENTE in DUE ORE si informa su Internet ?? e scopre che c'è stata scarsa manutenzione ???
Ma sei serio o mi prendi per il c.....??

Poi magari è andata davvero così …..:hammer:

FZappa ha scritto: Poi, quando puoi, spiegami come si fa a fare "manutenzione" a dei cavi d'acciaio annegati dentro 100 tonnellate di cemento che non si possono vedere, non si possono ispezionare e non si possono sostituire senza buttar giù il ponte

esattamente come hanno fatto sulla pila 11.
Anzi, l'intervento era già programmato.
Ma, come al solito, ognuno intende solo ciò che vuole intendere ... e infatti dopo quattro mesi siamo ancora a discutere delle stesse cose, nello stesso modo.

Comunque a me è servito, dico tutte queste discussioni.
Adesso ho le idee più chiare su diverse cose, basta avere la mente sgombra da pregiudizi.
Poi ognuno continui a credere quello che vuole ... io non devo convincere nessuno e non è per questo che sono venuto qua.

Falchetto ha scritto: Bravissimo. Hai appena dimostrato che Morandi non era poi questo genio. Ha costruito una roba che non puoi sapere in che condizioni è se non aprendola come una cozza. Un po' come il MOSE.

Forse ti sei perso qualche passaggio…….

Non tanto tempo fa ho linkato il blog di Paolo Rugarli, che è decisamente critico (a memoria, "Un ponte impossibile) dicendo che lo condividevo pienamente (salvo le ultime 10 righe ma è un'altra questione).
Ho anche scritto che, SE NON è stata una demolizione volontaria (e spero vivamente di no anche se ci sono indizi in tal senso), si tratta di una progettazione arrogante e presuntuosa, di una costruzione al limite del codice penale e di una diagnostica del tutto insufficiente perché Aspi ha gestito il Morandi come tutti gli altri ponti, mentre invece, per le carenze iniziali e per la tipologia molto particolare, andava trattato molto diversamente.

Nota bene "carenze di diagnostica", la manutenzione è completamente un'altra cosa

Forse ti sei perso qualche passaggio…….

Beh sicuramente non mi sono imparato 50 pagine a memoria. E' molto probabile che mi sia perso qualche passaggio.

Dimostrato che il ponte non era poi questo capolavoro dell'ingegneria a maggior ragione non capisco questa fissazione per la demolizione.

Che in Italia la manutenzione non si fa lo sanno tutti tranne te.

@charliemike
Per capire le cause del cedimento e che cosa avesse ceduto (stralli o struttura). Intendo comunque che sembra ed è a tutti gli effetti un cedimento . Non ho motivo per dubitarlo.
____
FZappa:
Non so le cause del cedimento, né che cosa abbia ceduto per primo, ma sono certo che non sia stata una demolizione controllata

Michele Pirola:
la tua certezza mi sembra più un essere naif. Così come lo escludere a priori (perchè ti sembra illogico) che uno Stato possa perpetuare atti violenti per interessi maggiori a discapito dei propri cittadini.

In passato ci sono state stragi di Stato per molto meno, e nel caso del Morandi, ci sono cmq in ballo miliardi di euro tra concessioni, ricostruzioni, potenziali manovre economiche ecc.

Per come ci stanno trattando con sti video manipolati e "promessi", a me il pallino che sia caduto con un aiutino (e bada bene NON con una fantasmagorica demolizione) mi sta arrivando.

Corrado-5834 ha scritto:

FZappa ha scritto: Poi, quando puoi, spiegami come si fa a fare "manutenzione" a dei cavi d'acciaio annegati dentro 100 tonnellate di cemento che non si possono vedere, non si possono ispezionare e non si possono sostituire senza buttar giù il ponte

esattamente come hanno fatto sulla pila 11.
Anzi, l'intervento era già programmato.
Ma, come al solito, ognuno intende solo ciò che vuole intendere ... e infatti dopo quattro mesi siamo ancora a discutere delle stesse cose, nello stesso modo.

Comunque a me è servito, dico tutte queste discussioni.
Adesso ho le idee più chiare su diverse cose, basta avere la mente sgombra da pregiudizi.
Poi ognuno continui a credere quello che vuole ... io non devo convincere nessuno e non è per questo che sono venuto qua.

Quella NON è manutenzione, è un retrofit, come citava giustamente il progetto (se non sbaglio)……
Ovvero è un rifacimento strutturale con inserimento di una tecnologia nuova e diversa……

Forse nel 92 l'hanno fatto passare per manutenzione per EVITARE IL COLLAUDO che, se fosse stato fatto avrebbe probabilmento tirato giù le altre 2 pile già compromesse allora….
Tra l'altro non so se sapete che il Polcevera probabilmente NON è mai stato collaudato come prevedevano le leggi del tempo (simili alle attuali) ovvero con una fila continua di carri armati da 62 tonnellate ma con motrici Fiat 690 con portate ben minori - circa 20 t (intervista ing Saverio Ferrari collaboratore di Morandi nel 67)

Macco:

la tua certezza mi sembra più un essere naif. Così come lo escludere a priori (perchè ti sembra illogico) che uno Stato possa perpetuare atti violenti per interessi maggiori a discapito dei propri cittadini

Io ho escluso categoricamente questa ipotesi perché non ci sono prove, oltre ai moventi ridicoli e altro (ponte pericolante ecc.). Non è che l'ho esclusa come ipotesi perché "uno Stato non farebbe mai". A parte il fatto che, anche se fosse una demolizione controllata, bisognerebbe dimostrare il coinvolgimento dello Stato in tutto ciò (potrebbe anche non essere responsabile). Detto questo, di stragi di stato ce ne sono state tante, proprio come hai detto tu, per esempio l'11 settembre. Quindi non ho un problema di pensare che non possano mai fare alcune cose

FZappa ha scritto: Può darsi, ma CHI l’ha scritta e, soprattutto, PERCHE’ ??
Proviamo a fare un piccolo riassunto
...

Proviamo anche a contestualizzarlo. I 5* sono da sempre contrari alla privatizzazione dei monopoli naturali, e su questo sono del tutto d'accordo con loro, e hanno anche dato prova in più occasioni di non essere molto diplomatici e riflessivi nel fare esternazioni da quando sono al governo. Ci può quindi stupire il loro atteggiamento in seguito alla tragedia di Genova? Poi che non si trattava di un attentato "standard" era già chiaro 5 minuti dopo il crollo, quindi non tiriamo in ballo l'ISIS e altre sciocchezze: se crolla un ponte il primo che ti viene in mente di additare a responsabile è il gestore del ponte, a meno che non ci siano da subito evidenze di tipo diverso, come per esempio il cavalcavia crollato in seguito all'esplosione dell'autocisterna a Bologna qualche giorno prima.

Salvini dice "da stasera accertamento dei nomi e cognomi di chi è colpevole…”. E che, sarebbe un'uscita sconvolgente? A parte che la Procura di Genova non è alle dipendenze del Ministero dell'Interno, e che nessun Ministro dell'Interno ha mai acciuffato un colpevole di qualcosa perchè non è il suo compito, ma quella di Salvini è una dichiarazione che più scontata non si potrebbe. Tra l'altro mentre Di Maio e Toninelli tuonavano per la revoca della concessione ai Benetton, Salvini era molto più cauto, ricordo che sulla revoca ha dichiarato qualcosa come "Se i conti [di Autostrade per l'Italia] sono quelli, allora sono d'accordo [alla rinazionalizzazione]".

Ora, mi pare chiaro che se si vuole rinazionalizzare la rete autostradale, a partire da quella gestita dai Benetton, non si può aspettare che vengano esauriti i tre gradi di giudizio, se no ne riparliamo per il XXII secolo. Le indagini e i processi serviranno per avere dei nomi e delle pene, ma stabilire se siano stati ordigni esplosivi, incuria o fatalità non richiede decenni. Poi pensare che l'attuale governo abbia qualcosa a che vedere con un'eventuale demolizione del ponte mi sembra oltre la fantascienza, il fantasy e pure il surrealismo. Non riescono nemmeno a mettere un direttore ai TG RAI che non gli butti merda addosso quotidianamente, figuriamoci se dopo 3 mesi al governo potevano avere una qualche parte attiva nel supposto complottone.

Infine ricordo che la vera cosa assurda è che, almeno per qualche giorno, il mainstream ha dato credito a ipotesi del complotto, cosa mai accaduta per nessun altro evento controverso in nessun altro posto del mondo (escludendo il solito #hastatoPutin, beninteso). Qualcuno mi spiega questo fatto assolutamente eccezionale, escludendo l'ovvia correlazione col fatto che il gruppo Benetton è uno dei maggiori inserzionisti italiani?

Falchetto ha scritto: Forse ti sei perso qualche passaggio…….

Beh sicuramente non mi sono imparato 50 pagine a memoria. E' molto probabile che mi sia perso qualche passaggio.

Dimostrato che il ponte non era poi questo capolavoro dell'ingegneria a maggior ragione non capisco questa fissazione per la demolizione.

Che in Italia la manutenzione non si fa lo sanno tutti tranne te.

Forse perché io manutenzione l'ho fatta DAVVERO per 10 anni circa…… e perché tu, certamente, NON sei un tecnico, altrimenti non faresti affermazioni apodittiche senza uno straccio di una prova.

FranZeta
Grazie Fran! Per alcuni però se dici che "il gestore del ponte è il primo responsabile additato" è sconvolgente.
È come dire "nella scuola tal dei tali viene trovato morto un uomo dopo il crollo di un tetto". È ovvio che le prime colpe cadono sulla scuola che non ha controllato bene e che doveva prendere provvedimenti per il rischio di cedimento del tetto!

Forse perché io manutenzione l'ho fatta DAVVERO per 10 anni circa…… e perché tu, certamente, NON sei un tecnico, altrimenti non faresti affermazioni apodittiche senza uno straccio di una prova.

Ma tu vivi all'estero o proprio su un altro pianeta? :hammer:

stradafacendo.tgcom24.it/2017/02/23/stra...consumo-dellasfalto/

www.osservatoriorti.com/italia-no/la-man...nimi-storici-italia/

www.abruzzoweb.it/contenuti/-paese-senza...i-decenni-/665376-4/

www.autoblog.it/post/919406/agrigento-viadotto-morandi

www.ilfattoquotidiano.it/2018/08/21/pont...anutenzione/4570797/

www.puntosicuro.it/view-print/una-causa-...nutenzione-AR-18394/

www.ilmessaggero.it/primopiano/cronaca/m...enzione-2066360.html

www.lastampa.it/2018/10/24/italia/lombra...qznK83K/premium.html

roma.corriere.it/notizie/cronaca/18_genn...4-a8d109924739.shtml

www.ilsole24ore.com/art/notizie/2018-08-...ssibile-072211.shtml

Devo andare avanti?