Analisi crollo Ponte Morandi

Il problema è che i testimoni NON sono attendibili.

Spesso sono poco attendibili per un semplice incidente stradale o infortunio ma tanto più aumentano le dimensioni, la complessità e la gravità del “fatto” tanto meno sono attendibili i testimoni.
Prova ne sia che in 50 anni di stragi NON c’è mai stato (a memoria) un solo testimone significativo e, quando c’è stato (Rolandi, P.zza Fontana) i dubbi sono sempre stati maggiori delle certezze.

In questo caso, i testimoni raccontano tutto e il contrario di tutto, dai fulmini, al boato (prima o dopo ?), agli stralli che sciabolano, all’impalcato che si solleva o che crolla, alle vibrazioni, al crollo senza nulla, ecc…..
Il massimo è il testimone oculare che stava vicino a Di Giorgio che racconta di un “forte boato qualche secondo prima del crollo” mentre Di Giorgio dice di aver iniziato a riprendere per caso e di aver sentito un “rumore come un tuono o il ponte stesso” solo dopo aver avviato la registrazione …..

Per questo, con i testimoni, per me, NON si va assolutamente da nessuna parte.

Lucignolo80 ha scritto: Allora le perizie hanno semplicemente catalogato e confermato un ammaloramento delle strutture esaminate ma non hanno, cosa importante, quantificato (probabilmente bisognerà aspettare un altro mese e mezzo) ne tantomeno stabilito la causa del crollo ne stabilito che la causa del crollo è da imputare agli stralli come sembra ci tenga magistratura e giornalismo. Intanto finalmente si delinea la strategia difensiva di aspi .dapprima sembrava quella di non rispondere ora invece tramite i loro controperiti stanno puntando a dimostrare che il crollo non e stato causato da incuria ne dalla rottuta improvvisa degli stralli e forniscono gia importanti motivazioni. Questo per chi crede al dolo come me è importantissimo perché smonteranno le tesi di cozzi e compagnia bella. Per loro basterà arrivare a meta.non sta a loro dimostrare le cause del crollo ma semplicemente dimostrare all opinione pubblica che non è caduto per incuria. Probabilmente il tutto si risolverà con un nulla di fatto.nessuno pagherà autostrade dimostrerà che il ponte era tenuto sotto controllo e non era così ammalorato da causarne il crollo la magistratura dovrà arrendersi all evidenza e ovviamente non riuscirà a trovare la causa del crollo(perché im realtà se e come penso io governo magistratura e aspi sono gia daccordo e l indagine serve solo per accontentare l opinione pubblica).l unico vantaggio è che almeno usciranno nuove informazioni interessanti che aiuteranno noi a vederci sempre piu chiaro e farci un opinione sempre piu motivata . Per quanto riguarda invece il video della ferrometal rassegnamoci non lo vedremo mai quantomeno non manipolato grossolanamente ne mi stupirei se uscisse un giorno il procuratore dicendo che aveva bluffato per far cagare sotto aspi e il video in realtà non è mai esistito

Analisi ampiamente condivisibile. Anche l'ing. Calvi (ordinario di Tecnica delle Costruzioni all'Università di Pavia) ha rilasciato ieri dichiarazioni molto precise sugli stralli e sul loro ammaloramento. In definitiva, l'esperto sottolinea come non avrebbero potuto cedere di colpo, senza fornire segni ampiamente visibili di allungamento a causa della riduzione significativa della sezione dell'armatura.
www.lavocedigenova.it/2018/12/13/leggi-n...ono-gli-stralli.html

Detto questo: mi rivolgo al dott. Mazzucco di cui ho firmato la petizione e che ringrazio per l'ospitalità su questo forum. Al termine del suo ultimo video si concentra sui bagliori osservabili nella ripresa di Di Giorgio. Vorrei fare presente che le prove circa l'eventuale demolizione controllata non sono da ricercare nei lampi o in altri elementi (da cui al massimo si può risalire con procedimento esclusivamente indiziario), ma nell'analisi cinematica del crollo, a partire dalla posizione delle macerie al suolo. E' lì che un esperto dovrebbe andare a ricercare la verità. Inoltre, dott. Mazzucco, il fatto che lei non scorga una logica nell'ipotesi del collasso artificiale del Ponte Morandi non significa che non ci sia. La ritengo un'argomentazione non sufficientemente forte per non prendere in considerazione una teoria che - paradossalmente - deluciderebbe in maniera ragionata le molte antinomie di questa storia. Fermo restando che io non conosco la verità, come nessuno, e posso solo provare a formulare teorie, non facciamo il classico errore logico del "siccome non può essere allora non è". Nel 1981 i dipendenti di Itavia S.p.A. (circa un migliaio di persone) persero il lavoro anche a seguito delle errate perizie condotte sulla dinamica del disastro di Ustica, spalleggiate peraltro da un massiccio bombardamento mediatico a favore dell'ipotesi del cedimento strutturale. A quarant'anni di distanza sappiamo che i fatti raccontarono poi una storia molto diversa.

Falchetto, io non ho mai sostenuto questa teoria. Io credo sia crollato accidentalmente, ma per colpa della scarsissima manutenzione. Non c'era nessun motivo per toglierselo di torno. Era un problema di manutenzione, di scarsi lavori! Ma non ho mai creduto che volessero sbarazzarsene.
Il motivo per cui dicevo ciò è perché c'era un tipo che scriveva (nello screenshot di Ary_Anna) che uno dei motivi per demolirlo era togliersi di dosso un ponte già pericolante e a rischio crollo (più o meno così). E allora io dico: se era a rischio crollo bastava aspettare questo crollo no?

Il rischio di crollo del ponte Morandi a Genova era evidente già negli anni scorsi, e ancor più lo era nel progetto di retrofitting di autostrade del 2017. Eppure il concessionario ha sottovalutato l"inequivocabile segnale di allarme", ha "minimizzato o celato" la gravità della situazione al ministero delle infrastrutture (Mit), e "non ha adottato alcuna misura precauzionale a tutela dell'utenza".
www.google.com/amp/s/www.repubblica.it/c...vita_-207326051/amp/

FZappa:
Ok, il testimone che sostiene la tua tesi è attendibile, quindi automaticamente tutti gli altri che dicono il contrario non lo sono perché non sono in grado di giudicare bene.
Ottimo ragionamento

Corrado-5834 ha scritto:

charliemike ha scritto: Se tu hai bisogno che crolli in tempi brevi, e che faccia il minor numero di vittime possibile, cosa fai aspetti che ci pensi la Natura o ti organizzi tu?
E dato che era già abbastanza malmesso sarebbe bastata una "spintarella", una o due microcariche nei punti giusti et voilà, all'apparenza abbiamo un crollo strutturale.
Metti poi la complicità di qualche automobilista sul ponte che cerca di rallentare il traffico e il gioco è fatto.

Lo faccio saltare alle due di notte, quando non c'è nessuno.
La demolizione controllata da parte di Autostrade semplicemente non stà in piedi.

A parte che stiamo parlando di un ponte autostradale che collega le due metà della Liguria, e quindi li il traffico c'è sia di giorno che di notte, senza contare il collo di bottiglia verso Genova, io non ho mai detto che sia stata Autostrade a minare il ponte.
Alla luce delle recenti notizie, se fosse così Autostrade si sarebbe data la proverbiale zappa sui piedi.
E' più probabile che il responsabile sia chi dal crollo ne trarrà profitto.

Giusto per ipotizzare:
- chi ricostruirà il ponte
- chi prenderà la gestione delle autostrade (ricordiamo che la Società Autostrade tirava su un miliardo di Euro l'anno)
- chi realizzerà la TAV, la Gronda, il terzo valico, opere arenate che adesso sono tornate ad essere indispensabili.

... e magari qualcos'altro.

I moventi ci sono.

Charliemike:
Il terzo valico, la Tav ecc. non c'entrano col crollo del Ponte.
Anche se fosse crollato per colpa degli unicorni la società che avrebbe effettuato le ricostruzioni avrebbe preso soldi

Charliemike:

E comunque anche tu hai dovuto ammettere che gli scricchiolii si sono sentiti DOPO il crollo, quando ormai la struttura aveva perso tutte le sue caratteristiche ed è diventata pericolante.

Sì, però se è pericolante una parte vuol dire che allora anche il ponte lo è.
Cos'è, una demolizione controllata che tira giù una parte, ma le altre le indebolisce facendo sentire degli scricchiolii in modo da farlo sembrare un cedimento della struttura?

Falchetto, io non ho mai sostenuto questa teoria. Io credo sia crollato accidentalmente, ma per colpa della scarsissima manutenzione. Non c'era nessun motivo per toglierselo di torno. Era un problema di manutenzione, di scarsi lavori! Ma non ho mai creduto che volessero sbarazzarsene.

Sì questo si era capito...

Siccome dicevi che:
Come evidenziato da diversi studi, il ponte era già in pericolo di crollo e quindi, se proprio dovessi immaginare un complotto di soldi, sarebbe stato più logico lasciarlo cadere. Era già debole, stava già per crollare. Nessun motivo per indebolirlo ancora o per piazzarci esplosivi.

In realtà partendo dal presupposto - tutto da dimostrare - che qualcuno volesse demolire il ponte, lasciarlo cadere non sarebbe stato più logico. Impossibile prevedere QUANDO una struttura crollerà, per quanto fatiscente sia.

O.T.

Michele Pirola ha scritto: FZappa:
Ok, il testimone che sostiene la tua tesi è attendibile, quindi automaticamente tutti gli altri che dicono il contrario non lo sono perché non sono in grado di giudicare bene.
Ottimo ragionamento

Michele, è già stato dimostrato che le testimonianze, per quanto in buona fede, spesso per cause psicologiche non sono attendibili.

In un esperimento (non ricordo quale. L'ho visto in TV tanti anni fa) è stato chiesto a dei volontari di osservare un filmato di una partita di pallavolo e segnalare eventuali falli.
Alla fine del filmato è stato chiesto ai volontari se avessero notato il gorilla.
Tutti hanno negato.
Rivedendo il filmato i volontari si sono accorti che a metà partita un uomo travestito da gorilla aveva attraversato il campo da gioco, ma nessuno lo aveva visto.

Fine OT

In casi emotivi come il crollo del ponte è facile prendere abbagli in perfetta buona fede, perché il ns cervello tenta comunque di dare delle spiegazioni anche se non ha elementi per farlo.

Molte persone hanno sentito dei boati e li hanno associati per consuetudine ai fulmini. In un secondo tempo potrebbero avere maturato anche la convinzione di averli visti davvero, creandosi un falso ricordo.
Non vuol dire però che stiano mentendo.

Falchetto:
Il motivo per cui dicevo tutto ciò l'ho spiegato subito sotto alla parte che hai citato

Ciao charlie. Può essere che si siano sbagliati alcuni, ma allora si è sbagliato anche quel tipo che ha citato FZappa. Quanto ai bagliori, sotto c'era una ferrovia, dunque c'erano i cavi elettrici. Potevano essere dovuti da quello i bagliori visti

Michele Pirola ha scritto: Il terzo valico, la Tav ecc. non c'entrano col crollo del Ponte.
Anche se fosse crollato per colpa degli unicorni la società che avrebbe effettuato le ricostruzioni avrebbe preso soldi

Le mie sono solo ipotesi, alcune facilmente campate in aria.
Ciò non toglie che si è tornati a parlare di queste opere.

In casi emotivi come il crollo del ponte è facile prendere abbagli in perfetta buona fede, perché il ns cervello tenta comunque di dare delle spiegazioni anche se non ha elementi per farlo.

Molte persone hanno sentito dei boati e li hanno associati per consuetudine ai fulmini. In un secondo tempo potrebbero avere maturato anche la convinzione di averli visti davvero, creandosi un falso ricordo.
Non vuol dire però che stiano mentendo.

Sì beh questa è proprio tirata per i capelli eh...
A 'sto punto potrei ipotizzare che molte persone hanno visto dei fulmini e li hanno associati per consuetudine ai boati.
Oppure che siccome pioveva hanno associato per consuetudine la pioggia sia ai fulmini che ai tuoni.
Insomma possiamo ipotizzare tutto e il suo contrario.

Sulla presunta inattendibilità dei testimoni posso anche essere d'accordo ma cercate di ricordarvelo ogni volta che li citate a supporto della vostra tesi.

Michele Pirola ha scritto: Charliemike:

E comunque anche tu hai dovuto ammettere che gli scricchiolii si sono sentiti DOPO il crollo, quando ormai la struttura aveva perso tutte le sue caratteristiche ed è diventata pericolante.

Sì, però se è pericolante una parte vuol dire che allora anche il ponte lo è.
Cos'è, una demolizione controllata che tira giù una parte, ma le altre le indebolisce facendo sentire degli scricchiolii in modo da farlo sembrare un cedimento della struttura?

tralasciando la causa effettiva del crollo, la parte limitrofa al pilone crollato ha perso la sua stabilità iniziale e quindi è in equilibrio precario.
E' questa parte che potrebbe generare scricchiolii, proprio per questo motivo.

Michele Pirola ha scritto: Ciao charlie. Può essere che si siano sbagliati alcuni, ma allora si è sbagliato anche quel tipo che ha citato FZappa. Quanto ai bagliori, sotto c'era una ferrovia, dunque c'erano i cavi elettrici. Potevano essere dovuti da quello i bagliori visti

Mai detto che TUTTI siano inattendibili. Ho solo detto che spesso le testimonianze possono essere inquinate da fraintendimenti.
Non facciamo di tutt'erbe un fascio.

Cosa fossero quei bagliori non lo so. Potevano benissimo essere stati i cavi elettrici della ferrovia, non lo escludo, ma mancando indizi validi potrebbero essere stati scambiati per fulmini.

Falchetto ha scritto: In casi emotivi come il crollo del ponte è facile prendere abbagli in perfetta buona fede, perché il ns cervello tenta comunque di dare delle spiegazioni anche se non ha elementi per farlo.

Molte persone hanno sentito dei boati e li hanno associati per consuetudine ai fulmini. In un secondo tempo potrebbero avere maturato anche la convinzione di averli visti davvero, creandosi un falso ricordo.
Non vuol dire però che stiano mentendo.

Sì beh questa è proprio tirata per i capelli eh...

Non così tanto.
prova a fare sentire all'improvviso a 5 persone un botto e chiedi loro quale potrebbe esserne stato la causa. Avrai 5 risposte diverse.
Prova a chiederglielo dopo una settimana.
Avrai altre 5 risposte diverse dalle 5 precedenti.

A 'sto punto potrei ipotizzare che molte persone hanno visto dei fulmini e li hanno associati per consuetudine ai boati.
Oppure che siccome pioveva hanno associato per consuetudine la pioggia sia ai fulmini che ai tuoni.
Insomma possiamo ipotizzare tutto e il suo contrario.

Esatto. Vedi che anche tu sei venuto nel mio caruggio!

Sulla presunta inattendibilità dei testimoni posso anche essere d'accordo ma cercate di ricordarvelo ogni volta che li citate a supporto della vostra tesi.

Le analisi fatte da Aigor, ItaloFranc e Gnaffetto (chiedo scusa a chi ho dimenticato), si sono basate sulle fotografie e filmati, ben più attendibili delle testimonianze.

Mai detto che TUTTI siano inattendibili. Ho solo detto che spesso le testimonianze possono essere inquinate da fraintendimenti.
Non facciamo di tutt'erbe un fascio

No, però allora vige ciò che ha detto Falchetto.

tralasciando la causa effettiva del crollo, la parte limitrofa al pilone crollato ha perso la sua stabilità iniziale e quindi è in equilibrio precario.
E' questa parte che potrebbe generare scricchiolii, proprio per questo motivo

Una demolizione controllata demolisce tutto ciò che possa demolire. Se vengono piazzati degli esplosivi per far crollare (è un esempio) 10 piloni, crollano 10 piloni nella loro interezza. Non lasciano una parte in equilibrio precario in piedi per diversi giorni

Una demolizione controllata demolisce tutto ciò che possa demolire. Se vengono piazzati degli esplosivi per far crollare (è un esempio) 10 piloni, crollano 10 piloni nella loro interezza. Non lasciano una parte in equilibrio precario in piedi per diversi giorni

Ma abbi pazienza... partendo dal presupposto (ancora tutto da dimostrare) che sia stata una demolizione controllata, possono fare crollare quello che vogliono, anche solo 1 pilone su 10.
Altrimenti non sarebbe "controllata". :goof:

Falchetto, l'ipotesi di demolizione controllata non sta in piedi.
Hai ragione su ciò che dici riguardo al fatto di far crollare i piloni, difatti è proprio ciò che ho detto.
Però se decidessero di far crollare un pilone questo crollerebbe nella sua interezza, non è che crolla in parte e lascia l'altra in equilibrio precario facendola, in seguito, scricchiolare

Falchetto, l'ipotesi di demolizione controllata non sta in piedi.

Su questo siamo d'accordo, è sulle tue obiezioni che non lo sono.

Partendo dal presupposto che abbiano voluto demolire il ponte non aveva senso "aspettare che crollasse".
Partendo dal presupposto che abbiano voluto demolire il ponte potevano tranquillamente demolirne solo una parte, magari proprio per fare pensare a un cedimento strutturale.

Però se decidessero di far crollare un pilone questo crollerebbe nella sua interezza, non è che crolla in parte e lascia l'altra in equilibrio precario facendola, in seguito, scricchiolare

Boh non sono un esperto ma i genieri fanno robe assurde, guardati un po' di video di demolizioni controllate: sono precisi al centimetro quindi non escludo che in linea del tutto teorica possano "simulare" un crollo.

Per me il punto debole rimane il qui prodest.
Volevano demolire il ponte? Bastava dire "non sta più in piedi".
Volevano fare partire una enorme opera di rifacimento di ponti/strade/etc...? Bastava dirlo, la maggior parte degli Italiani sarebbe favorevole secondo me. Le strade fanno cagare e la gente è senza lavoro.

Michele Pirola ha scritto: Falchetto, l'ipotesi di demolizione controllata non sta in piedi.
Hai ragione su ciò che dici riguardo al fatto di far crollare i piloni, difatti è proprio ciò che ho detto.
Però se decidessero di far crollare un pilone questo crollerebbe nella sua interezza, non è che crolla in parte e lascia l'altra in equilibrio precario facendola, in seguito, scricchiolare

Michele, leggiti i post precedenti con gli studi di Aigor, ItaloFranc e altri.
Non possiamo ricominciare d'accapo tutti i discorsi su come era fatto il ponte e come sono crollate le varie parti.

Michele Pirola ha scritto: ... l'ipotesi di demolizione controllata non sta in piedi.

Potresti argomentare questa tua affermazione.
Non sia mai che cambi idea.

Concordo Falchetto! Anche secondo me non volevano tirarlo giù veramente, però se proprio avessero voluto avrebbero potuto dire che era pericolante.
___
@charliemike
Ho letto i vostri post. L'ipotesi di demolizione controllata continua a non avere prove. Mazzucco le ha affrontate una ad una (bagliori, architetto che crede alla demolizione ecc).

Michele Pirola ha scritto: FZappa:
Ok, il testimone che sostiene la tua tesi è attendibile, quindi automaticamente tutti gli altri che dicono il contrario non lo sono perché non sono in grado di giudicare bene.
Ottimo ragionamento

Guarda che io ho scritto che, in fatti del genere "i testimoni non sono attendibili" per cui "con i testimoni non si va da nessuna parte"
Leggi bene il post 23425

Michele Pirola ha scritto: Concordo Falchetto! Anche secondo me non volevano tirarlo giù veramente, però se proprio avessero voluto avrebbero potuto dire che era pericolante.
___
@charliemike
Ho letto i vostri post. L'ipotesi di demolizione controllata continua a non avere prove. Mazzucco le ha affrontate una ad una (bagliori, architetto che crede alla demolizione ecc).

Ciao Michele.
:wave: :wave: