Analisi crollo Ponte Morandi

PAVILLON

onestamente non ho capito niente di quello che dici e dove vuoi arrivare. Vieni al sodo per favore e non aver peli sulla lingua. Siamo rovinati? L'importante che tu non lo sia, per il resto ci pensiamo noi.

Riguardo all'area ecologica, io ho questo link: *https://www.youtube.com/watch?v=nv9bDogDEWw* (levare gli asterischi per copiare/incollare)
che apre il video sottostante

Ish Ibor

vai pure ma deve essere un video il piu' semplice possibile. Lo devono capire tutti, di qualsiasi livello intellettuale. Abbiamo bisogno del consenso di tutta la popolazione, l'unica maniera per far riflettere i nostri rappresentanti che troppo spesso pretendono di essere piu' furbi di noi.

@falchetto

Tu dici che bisogna avere le prove della contraffazione. Io ti mostro le prove e tu che fai, sfotti?
Per me da ora in avanti puoi continuare all'infinito.

Le "prove" che hai mostrato non sono sufficientemente solide da essere gettate in pasto al mainstream. Anzi si fa fatica, per come sono confezionate ora, a chiamarle "prove" (quante volte sono stati editati quei filmati e da chi?).

Non puoi cercare di convincere qualcuno della tua tesi senza presentarla in maniera ordinata e comprensibile (di fatto costringendolo ad indagare a sua volta). Oddio... puoi anche farlo, se vuoi, ma non funzionerà.
Se invece ti confronti con una VU di qualsiasi tipo la tua tesi non deve solo essere ordinata e comprensibile, serve che sia inattaccabile.
L'affermazione che "i video sono stati manipolati" è un punto debole della vostra tesi, perché checché tu ne dica quelle che a te sembrano prove in altra sede potrebbero non esserlo.
Se qualcuno ti dicesse che - tanto per fare un esempio a caso - il "cambio di luminosità" non è altro che un disturbo causato dalle vibrazioni (il ponte stava crollando, le telecamere sono cablate, il segnale video è disturbato) tu saresti in grado di smentirlo al di là di ogni ragionevole dubbio?

La discussione che ha portato alla stesura della lettere ha un limite: avete fatto un ENORME ed encomiabile lavoro di indagine e ricostruzione, ma non vi siete quasi mai confrontati con posizioni diverse dalla vostra. Cinque o sei utenti che hanno la stessa opinione hanno continuato a darsi ragione a vicenda per 34 pagine.

Il fatto che io ti "sfotta" sta solo nella tua testa, e la strategia del "se non sei d'accordo con me o sei stupido o in malafede" non paga. Non avvicina nessuno alle vostre posizioni.

pensavo di mettere i video in sequenza di pubblicazione ufficiale, indicandone in maniera più breve possibile i tagli evidenti.
eviterei di entrare nel merito delle modifiche alle immagini in quanto non ho la preparazione e gli strumetti tecnici.
Al limite, ma molto al limite, potrei provare ad indicare cosa potrebbe NON vedersi con quel tipo di immagine/taglio.
Eviterei anche di soffermarmi sui formati dei video se non siamo assolutamente certi che non siano di "prima mano" e non ripubblicati da testate giornalistiche che potrebbero comunque aver riconvertito i files.

Fa piacere vedere che qualcuno abbia compreso (alcune tra) le obiezioni che sono state mosse.

Italofranc, onestamente non hai capito niente, precisando hai inteso che siete rovinati, azione che non era, non è, contemplata nelle mia intenzione. Forse sarebbe stato opportuno inserire una emoticon dopo l'esclamativo.

Onestamente ho inviato una correzione che possa dare una forma alla stesura della lettera.

redazione ha scritto: ITALOFRANC: Infatti, c'è una grossa differenza fra le due cose. Anche dimostrando che i video sono manipolati non avrete dimostrato la demolizione.

Abbiamo però dimostrato la distrazione degli inquirenti, che "non si accorgono" di manipolazioni tanto lampanti, specie perché hanno in mano il video completo della Ferrometal gentilmente fornito loro da Rossella Fidanza, e la malafede delle forze dell'ordine: il che mi pare più che sufficiente per "incuriosire" il Ministro degli Interni (scusa l'ironia).

Intanto vi informo di avere già inviato diversi tweet a Salvini con la nostra lettera, ed anche altri del mio gruppo FB hanno fatto lo stesso.
Non importa affatto se la cosa verrà presa in considerazione: è comunque necessaria a livello etico e per togliere a chiunque (Salvini nel caso) la scusante dell' "io non sapevo/non pensavo": sapevi, bello mio, perché te ne avevamo informato in parecchi. E tanto basta per ora.

Gnaffetto dal suo forum commenta la lettera (ha qualcosa da dire soprattutto sui destinatari), cosa della quale vi informerò stasera (ora devo uscire).

pavillon

OK scusa ho cancellato tutto

Aryanna

redazione ha scritto: ITALOFRANC: Infatti, c'è una grossa differenza fra le due cose. Anche dimostrando che i video sono manipolati non avrete dimostrato la demolizione.

Abbiamo però dimostrato la distrazione degli inquirenti, che "non si accorgono" di manipolazioni tanto lampanti, specie perché hanno in mano il video completo della Ferrometal gentilmente fornito loro da Rossella Fidanza, e la malafede delle forze dell'ordine: il che mi pare più che sufficiente per "incuriosire" il Ministro degli Interni (scusa l'ironia).
è comunque necessaria a livello etico e per togliere a chiunque (Salvini nel caso) la scusante dell' "io non sapevo/non pensavo": sapevi, bello mio, perché te ne avevamo informato in parecchi. E tanto basta per ora.


Perfetto 100% brava. Proprio cosi'!

E riceverà presto anche il video, magari con l'aiuto e i consigli di Massimo, sarebbe fantastico! :excited: :excited: :excited:

Falchetto

Fa piacere vedere che qualcuno abbia compreso (alcune tra) le obiezioni che sono state mosse.

:ok: :ok: perfetto! Ish Bor ti comprende senz'altro, a noi ci vuole un po' di tempo ma ci arrivaimo. Grazie per i tuoi consigli.

@Aigor

Aigor ha scritto: ...uno dei dati di fatto NON ANCORA SPIEGATI è proprio la cancellazione delle strisce.

Non è un'ipotesi, è un dato di fatto che:
1) le strisce siano state cancellate lungo il tratto coincidente con il crollo
2) siano state cancellate strisce appena dipinte di nuovo (si vede chiaramente un punto dove i lavori di ritinteggiatura erano arrivati pochi mesi prima)
3) manchino due tratti proprio in concomitanza del punto di fermo del camion Basko
4) non si tratti di riasfaltatura, ma proprio di cancellazione (le linee laterali sono ancora presenti)

Ripropongo le immagini:
...

...
Ho chiesto molti commenti fa (#21704) se qualcuno era in grado di spiegare questo fatto e nessuno lo ha fatto.
Non piace la mia ipotesi? Bene, proponetene una diversa.
Ma che siano state cancellate è un dato di fatto

Molti commenti fa avevo dato la mia opinione personale sull'assurdità di usare le strisce della carreggiata opposta come riferimento per far fermare il camion Basko nel punto prestabilito, quindi non mi ripeto nuovamente su questo punto. Però oltre all'assurdità logica direi che c'è anche un'impossibilità fisica, e la l'immagine del tuo commento qui sopra ne è una prova. Quell'immagine infatti è scattata ad un'altezza compatibile con la cabina di un camion, e se ci fai caso la riga di mezzeria della carreggiata opposta non è visibile.



Qui sopra lo schema della cabina del Volvo FM 300, stesso modello e stesso anno del Basko. Prendendo come riferimento lo specchietto retrovisore risulta, nella migliore delle ipotesi, cioè con l'autista praticamente incollato al finestrino che scruta la corsia opposta, questa situazione:



...cioè la riga di mezzeria non sarebbe comunque visible, dato che per esserlo l'angolo beta in basso dovrebbe essere minore o al limite uguale all'angolo alfa in alto. Insomma l'unico modo per vedere le strisce cancellate sarebbe stato sporgersi dal finestrino, e forse nemmeno questo sarebbe stato sufficiente. Credo che queste considerazioni, puramente geometriche, possano bastare a mettere la parola fine sul presunto collegamento fra strisce mancanti e camion Basko, e con ciò direi che trovare una spiegazione alle righe cancellate diventa del tutto superfluo.

Italofranc ha scritto
OK scusa ho cancellato tutto

__
Reciproco sollievo.

@falchetto

Se qualcuno ti dicesse che - tanto per fare un esempio a caso - il "cambio di luminosità" non è altro che un disturbo causato dalle vibrazioni (il ponte stava crollando, le telecamere sono cablate, il segnale video è disturbato) tu saresti in grado di smentirlo al di là di ogni ragionevole dubbio?

Se qualcuno mi dicesse una cosa simile gli direi che, prima di fare osservazioni, dovrebbe magari prendersi il disturbo di vedere il video, dato che il crollo avviene ben dopo il taglio: cos'è un effetto retroattivo come il black out della telecamere come dato da bere dalla Procura dopo la pubblicazione del primo video?
Inoltre, ma ovviamente su questo glissi, ti ho chiaramente indicato che un'automobile appare dal nulla sulla carreggiata opposta. Non è sufficiente questo "effetto Houdini" a dimostrare che hanno tagliato e cucito?

se non siamo assolutamente certi che non siano di "prima mano" e non ripubblicati da testate giornalistiche che potrebbero comunque aver riconvertito i files.

La citazione non è tua, ma siccome la quoti la inserisco in questa risposta.
Non sono di prima mano? Dunque, quei due video sono stati pubblicati in contemporanea da tutte le testate giornalistiche che si occupavano del Ponte Morandi, mi stai dicendo che tutte hanno elaborato il video nello stesso modo prima di pubblicarlo?
Non sarà più semplice che siano stati forniti così come sono alla stampa? E da chi dovrebbero essere stati forniti se non dalla Guardia di Finanza stessa, come tutte le testate affermano?
Oppure mi vuoi dire che qualcuno può aver rimaneggiato i video avuti dalla Guardia di Finanza, poi li ha forniti alla stampa?
Beh, allora la sostanza non cambia: quel qualcuno li ha rimaneggiati e la Guardia di Finanza non ha mosso parola per dire che non erano i filmati originali forniti... ma non sposta che sono stati rimaneggiati, cosa che insisti a non voler ammettere.
E se mi dai una cosa rimaneggiata stai facendo il furbo, altrimenti lo diresti subito che sono stati "aggiustati" per il pubblico (ma dovresti dirmi da chi... e qui [strike]casca[/strike] cascherebbe l'asino).

Alcuni link a caso fra i tanti:
www.genova24.it/2018/08/crollo-morandi-n...ullarea-amiu-203566/
www.liguria24.it/2018/08/20/crollo-moran...ullarea-amiu/136476/
www.genovatoday.it/video/crollo-telecamere.html

@FranZeta

Perdonami, ma le strisce potrebbero essere servite non al camion per frenare, ma a qualcun altro per avviare il crollo dando al Basko lo spazio utile per frenare... se calcoli il tempo di stop (tempo di reazione, frenata e gap bagnato compreso), vedrai che lo spazio c'è.

Poi, ormai da tempo, ho chiesto se qualcuno fosse stato in grado di darmi una spiegazione "logica" alla cancellazione delle strisce.
Che siano state cancellate è un fatto, e non possiamo cancellare un fatto perché non abbiamo spiegazioni o le ipotesi che vengono date ci sembrano pazzesche... un fatto è un fatto. Punto.
Mi basta anche un "è strano ma non so spiegarlo", almeno si ammette la stranezza della cosa, invece l'unica spiegazione fornita è stata "hanno riasfaltato", ed è un dato di fatto che sia non vera. Le foto lo dimostrano.

Ho ampiamente dimostrato che quando sbaglio sono in grado di ammetterlo senza problemi. Quindi non è una mia pervicacia che mi fa insistere, ma una mancanza di alternative credibili.
Datemene una ragionevole e ci penso su, pronto a cambiare idea e ad archiviare la cosa.

Se qualcuno mi dicesse una cosa simile gli direi che, prima di fare osservazioni, dovrebbe magari prendersi il disturbo di vedere il video, dato che il crollo avviene ben dopo il taglio: cos'è un effetto retroattivo come il black out della telecamere come dato da bere dalla Procura dopo la pubblicazione del primo video?

Come fai ad escludere che eventuali vibrazioni o disturbi PRECEDANO il crollo effettivo?
Magari i primi stralli hanno ceduto - causando vibrazioni - e solo successivamente, a distanza di molti secondi, il ponte è crollato.
O magari i disturbi video dipendono da altro (il ponte vibra, anche se impercettibilmente, e i cavi insieme al ponte).

Puoi escluderlo con certezza?

Sono tutte obiezioni che insieme a molte altre verranno fatte in altra sede casomai la vostra lettera dovesse ottenere la visibilità sperata.

Io credo che la questione delle strisce mancanti non costituisca motivo di sospetti, sono più propenso a credere che sia una pura casualità più che un indizio significativo. Il rifacimento di parti del manto bituminoso comporta la scarificatura del vecchio tappeto. Non è insolito che la scarificatrice proceda a filo della striscia di limite carreggiata, quella zona infatti non è soggetta ad usura e non viene di solito scarificata, inoltre la linea bianca serve da guida all'operatore della macchina. Le due piccole e regolari riasfaltature nella foto postata da Aigor si individuano facilmente perché appaiono più nere del circostante dunque sono recenti; la ritinteggiatura della mezzeria forse non era così pressante da doverla rifare immediatamente dopo il lavoro, forse non erano le sole zone riassettate non erano le uniche sul ponte. Per economia di esercizio, le ridipinture possono effettuarsi al termine dei lavori in corso di svolgimento.

Aigor ha scritto: @FranZeta

Perdonami, ma le strisce potrebbero essere servite non al camion per frenare, ma a qualcun altro per avviare il crollo dando al Basko lo spazio utile per frenare... se calcoli il tempo di stop (tempo di reazione, frenata e gap bagnato compreso), vedrai che lo spazio c'è.

Poi, ormai da tempo, ho chiesto se qualcuno fosse stato in grado di darmi una spiegazione "logica" alla cancellazione delle strisce.
Che siano state cancellate è un fatto, e non possiamo cancellare un fatto perché non abbiamo spiegazioni o le ipotesi che vengono date ci sembrano pazzesche... un fatto è un fatto. Punto.

Beh, questo è accanimento terapeutico. Allora, per esempio, se ci fai caso sulla carreggiata nord sono presenti dei dissuasori verticali vicino al guard rail, sull'altra no. E le corsie sono leggermente più strette. Sai spiegarlo? Ma soprattutto, cosa ce ne frega? La versione originale era che quelle strisce cancellate dovevano essere un riferimento per la frenata dell'autista, visto che questo non è fisicamente possibile siamo passati al riferimento per l'uomo col bottone.

Se già era improponibile la prima versione, questa è ridicola. C'é anche un esempio storico che conosciamo tutti: l'attentato a Falcone. Per poco non fallì (la moglie sopravvisse un giorno o due in ospedale), e in quel caso avevano un'ottima visuale della scena e non dovevano calcolare tempi di reazione, frenata, ecc. Ed era quasi 30 anni fa.

Adesso sei tu che dovresti spiegare dove stava questo fantomatico uomo col bottone che aveva una chiara visione dall'alto della scena. Poi spiegato questo puoi passare al chiarire perché stava lì invece che in una stanzetta, eventualmente dall'altra parte del mondo, seguendo il percorso del Basko tramite GPS del telefono di Fiorillo, per esempio.

Buonasera a tutti! Volevo segnalare un articolo del 2016 che indicava l'urgente bisogno di ristrutturazione da parte del Ponte Morandi. Pubblico qualche astratto:

Un esempio di fallimento dell’ingegneria, altro che capolavoro. Tranciante il giudizio del professor Antonio Brencich, docente di strutture in cemento armato alla Facoltà di ingegneria di Genova.
[...]
Inosmma, il ponte della A10 va sostituito, o ricostruito. Brencich non usa mezzi termini per dire quello che tanti, senza conoscere il tema a livello tecnico, dicono comunque da tanto tempo. Così non si può andare avanti, anche perché “i costi della manutenzione sono elevatissimi, non esiste che dopo trent’anni un’opera abbia già subito tanti lavori di manutenzione.
[...]
Il ponte ha vita breve considerando che i costi di manutenzione presto (se non è già successo) supereranno quelli di ricostruzione.
[...]
Dalla costruzione in poi è stato tutto un crescendo di problemi e costi per risolverli. A dargli il tipico aspetto che lo rende inconfondibile - tanto che qualcuno lo ha chiamato 'ponte di Brooklyn' sono proprio gli stralli, cioè i cavi, aggiunti tra gli anni 80 e 90 per evitare il rischio di cedimento. I rilievi avevano infatti evidenziato che il ponete era anelastico. C'era il rischio concreto che dovesse chiudere per molto tempo, con conseguenze catastrofiche per la mobilità genovese.

Il discorso si è poi intrecciato con quello della Bretella, poi diventata Gronda e infine caduta nel sacco delle cose dimenticate. Il Ponte Morandi è ancora lì, come un gigante pieno di acciacchi invecchiato precocemente, che tutti i giorni fa ancora il suo lavoro, portando in spalla le auto, i camion, i tir e gli anatemi dei genovesi in coda.
www.primocanale.it/notizie/ponte-morandi...struito--170916.html

Come vedete quindi il Ponte era molto danneggiato e avrebbe potuto facilmente cadere. Sono curioso di sentire cosa diranno i sostenitori della teoria della demolizione controllata

Michele Pirola

Guarda che i dubbi sulla demolizione vengono per come stanno nascondendo/manomettendo i video e NON perchè il ponte era pericolante.

Michele


Come vedete quindi il Ponte era molto danneggiato e avrebbe potuto facilmente cadere. Sono curioso di sentire cosa diranno i sostenitori della teoria della demolizione controllata

Grazie per il tuo articolo ma lo conosciamo bene ed è vecchio. Il tema è stato trattato mesi fa. Vai a leggere quello che abbiamo scritto fino ad ora se sei curioso, sei molto in ritardo e non puoi chiederci il nostro parere sulla demolizione controllata dopo 3 mesi che ne parliamo. Non provarci nemmeno. Sorry!

la mia lettera l'ho mandata sul Twitter. Mia moglie l'ha mandata anche su FB. La vostra?

@falchetto

Come fai ad escludere che eventuali vibrazioni o disturbi PRECEDANO il crollo effettivo?
Magari i primi stralli hanno ceduto - causando vibrazioni - e solo successivamente, a distanza di molti secondi, il ponte è crollato.
O magari i disturbi video dipendono da altro (il ponte vibra, anche se impercettibilmente, e i cavi insieme al ponte).

Non solo non hai visto i video, ma leggendo questo nemmeno ti sei preso la briga di leggere i post del forum.

Video 1: il taglio è al secondo 26 il ponte comincia a crollare al secondo 42. SONO 16 SECONDI un tempo enorme che contraddice in pieno tutte, ripetuto TUTTE le testimonianze sul crollo.
Allora dobbiamo berci quella del blackout della telecamera, vero? Torna sulla terra, falchetto e smettila di menare il can per l'aia.

italofranc ha scritto:

la mia lettera l'ho mandata sul Twitter. Mia moglie l'ha mandata anche su FB. La vostra?

Io solo su Twitter, perché non trovo il modo di mandarla su FB: non mi lascia postare sul profilo di Salvini.
Come avete fatto?

No Fran, sorry, io non devo spiegare proprio nulla.
Io ho messo in evidenza una stranezza e ho fornito la mia versione.
Non vi piace, padronissimi, ma la strenezza rimane.
Inoltre, 30 anni fa pensare che un velivolo radiocomandato potesse essere in grado di fare riprese ad alta definizione visibili in diretta su un telefonino era fantascienza, pertanto non fare similitudini improponibili, grazie.

Comunque mi sembra che possiamo anche chiudere, rimaniamo sulle nostre posizioni, non c'è mica nulla di male...

@baciccio

Ti sfugge che avrebbero scarificato e rifatto zone appena ritinteggiate...
Io non ce la vedo Autostrade per l'Italia buttare nel cesso quei pochissimi soldi che investiva per i lavori di manutenzione, ma magari mi sbaglio.

Aigor ha scritto: @falchetto

Se qualcuno ti dicesse che - tanto per fare un esempio a caso - il "cambio di luminosità" non è altro che un disturbo causato dalle vibrazioni (il ponte stava crollando, le telecamere sono cablate, il segnale video è disturbato) tu saresti in grado di smentirlo al di là di ogni ragionevole dubbio?

Se qualcuno mi dicesse una cosa simile gli direi che, prima di fare osservazioni, dovrebbe magari prendersi il disturbo di vedere il video, dato che il crollo avviene ben dopo il taglio: cos'è un effetto retroattivo come il black out della telecamere come dato da bere dalla Procura dopo la pubblicazione del primo video?
Inoltre, ma ovviamente su questo glissi, ti ho chiaramente indicato che un'automobile appare dal nulla sulla carreggiata opposta. Non è sufficiente questo "effetto Houdini" a dimostrare che hanno tagliato e cucito?

se non siamo assolutamente certi che non siano di "prima mano" e non ripubblicati da testate giornalistiche che potrebbero comunque aver riconvertito i files.

La citazione non è tua, ma siccome la quoti la inserisco in questa risposta.
Non sono di prima mano? Dunque, quei due video sono stati pubblicati in contemporanea da tutte le testate giornalistiche che si occupavano del Ponte Morandi, mi stai dicendo che tutte hanno elaborato il video nello stesso modo prima di pubblicarlo?
Non sarà più semplice che siano stati forniti così come sono alla stampa? E da chi dovrebbero essere stati forniti se non dalla Guardia di Finanza stessa, come tutte le testate affermano?
Oppure mi vuoi dire che qualcuno può aver rimaneggiato i video avuti dalla Guardia di Finanza, poi li ha forniti alla stampa?
Beh, allora la sostanza non cambia: quel qualcuno li ha rimaneggiati e la Guardia di Finanza non ha mosso parola per dire che non erano i filmati originali forniti... ma non sposta che sono stati rimaneggiati, cosa che insisti a non voler ammettere.
E se mi dai una cosa rimaneggiata stai facendo il furbo, altrimenti lo diresti subito che sono stati "aggiustati" per il pubblico (ma dovresti dirmi da chi... e qui [strike]casca[/strike] cascherebbe l'asino).

Alcuni link a caso fra i tanti:
www.genova24.it/2018/08/crollo-morandi-n...ullarea-amiu-203566/
www.liguria24.it/2018/08/20/crollo-moran...ullarea-amiu/136476/
www.genovatoday.it/video/crollo-telecamere.html

Grazie di esistere, Aigor. :shake: