Terra Piatta

Ciao a tutti sono tornato
Post lungo (ma non posso farne a meno)
Avevo promesso di tornare sul Fasce per scattare altre foto, ma non ci sono riuscito… invece mi è capitata una giornata perfetta per caso e quello che segue ne è il risultato.
Il 2 gennaio scorso passeggiavo con Monica la mia compagna e Adele la mia nipotina (sono nonno!) per Via Chiodo, sopra il quartiere di Castelletto a Genova. La giornata era tersa come spesso accade quando tira tramontana e si vedeva benissimo la Corsica, o meglio due zone della Corsica svettare sull'orizzonte.
Purtroppo avevo solo lo smartphone di Monica, tant'è che ho fatto due foto: da lì è partita la mia ricerca.
La cosa che mi stupiva era essere a 220 m sul livello del mare e vedere bene non una sola zona (il Monte Cinto), ma un'altra e, ad occhio nudo, quella che mi sembrava apparentemente essere una lingua di terra collegare le due zone.
Ho memorizzato il mio lavoro in una cartella dropbox che vi allego in modo che chiunque possa accedere e scaricarsi i file.
La cartella contiene i seguenti file:
- originale = una delle due foto scattate (l'altra è pressoché identica)
- calcolo altezza = file excel dove impostando l'altezza dell'osservatore e la distanza dell'oggetto restituisce l'altitudine "minima" dell'oggetto per poter essere visto a quella distanza. Ho bloccato le celle dove ci sono le formule per evitare modifiche per errore (la pass è aigorkkk) sono ovviamente modificabili quelle dove va impostata l'altitudine dell'osservatore e la distanza dell'oggetto osservato. Nella linguetta "Dati" le formule con i calcoli (la misura del raggio terrestre proviene da Wikipedia).
- grafico = grafico postato da FranZeta nelle prime pagine di questa discussione
- altitudine via chiodo = su Google Maps l'altitudine della posizione da dove ho scattato le foto
- Via Chiodo locazione foto 00 - Via Chiodo locazione foto 01 - Via Chiodo locazione foto 02 = su Google Maps la posizione da dove ho scattato le foto - Magari è un po' pedante, ma volevo presentare dati il più possibile completi.
- elaborazione 1 - elaborazione 2 - elaborazione 3
Queste sono state diverse successive elaborazioni della foto originale fatte con Gimp per capire se quella che a me sembrava una linea che univa le due zone visibili della Corsica poteva essere il mare o il cielo. Ne risulta che sembrerebbe non essere né l'uno né l'altro, ma siccome mi intendo poco di fotografia lascio voi decidere se il metodo è stato valido oppure no...
Magari quella che a me sembra continuazione di terra è solo la linea dell'orizzonte che per motivi di rifrazione / umidità / vattelapesca assume colorazione diversa...
- Corsica nord = collage da Google Maps con altitudini
- traiettoria 1 - traiettoria 2 - traiettoria 3 = le traiettorie che uniscono il punto di osservazione da dove ho scattato le foto con le cime più alte della zona della Corsica che può probabilmente essere vista
- sovrapp. 1 - sovrapp. 2 - sovrapp. 3 = la sovrapposizione fra i file di sopra e il file Corsica nord per avere un'idea delle distanza rispetto alle zone di altitudine
- Corsica nord con sovrapp = il risultato di tutto il lavoro con screenshot vari presi dai file precedenti, dalla foto rielaborata e da Google Maps per cercare di venirne fuori con qualcosa
Siccome non ho avuto la furbizia di scattare una serie di foto ponendo le zone visibili esattamente al centro del telefonino, non sono riuscito a tirare delle traiettorie e vedere, in base ai palazzi e Google Maps, dove potevano puntare tali traiettorie (per essere sicuro di cosa avevo fotografato), o almeno, ci ho provato ma non ne sono venuto fuori: la foto è piatta e non ho le capacità tecniche/conoscenze per fare un lavoro del genere...
Quindi ho semplificato: ho tirato una linea dalla posizione esatta da dove ho scattato la foto fino alle località più alte della Corsica e ho guardato a che distanza erano dal punto di osservazione. Beh, a parte il Monte Cinto, che può rientrare ma solo per una stretta striscia (nella foto l'area visibile è abbastanza estesa, almeno così pare) per l'altra zona visibile non ho trovato spiegazioni... semplicemente non ci sono zone abbastanza alte da poter essere viste a quelle distanze.
E qui che la cosa mi fa arrovellare: dato che fatico a digerire l'opzione "terra piatta", dove sta l'errore?
Attendo suggerimenti al riguardo.
Aigor

Link dropbox al materiale:
www.dropbox.com/sh/dq9wtf4cn9gwkpx/AACvn...7wv4zzPkiF0W4Ta?dl=0
PS:la zona che si vede a sinistra nel file originale:
- non può essere la Gorgona perché a 135 Km dal punto di osservazione tutto ciò che è sotto i 500 m non si vede e la sua altezza massima è 220 m
- non può essere la Capraia perché a 170 Km dal punto di osservazione tutto ciò che è sotto i 1000 m non si vede e la sua altezza massima è 400 m
- non può essere l'Elba perché a 208 Km dal punto di osservazione tutto ciò che è sotto i 1800 m non si vede e la sua altezza massima è 1019 m
Senza Google maps non avrei potuto fare nulla... magari l'errore è lì...!
PPS: i calcoli su excel sono fatti con il teorema di Pitagora e, ovviamente, Google Maps... Pitagora non sbaglia, ma di nuovo l'errore potrebbe essere Google Maps...

Marauder ha scritto: Si Zak, vedo anch'io le stesse cose, ma non mi è chiaro quale punto della mappa stia puntando la sfera: la stella polare o altro?
Perché la deformazione ottica puntata sulla stella polare dovrebbe far vedere la rotazione attorno a Polaris, giusto? Non capisco quindi quale zona della mappa fa apparire i due movimenti orario e antiorario.

Se l'osservatore si trova al centro della cupola dovrebbe vedere il movimento del bloop alle estremità, anche se fosse al polo nord, e vedere un cielo che ruota in due direzioni opposte, ma così non è. Questo nel caso il vetro rappresenti sempre l'emisfero che limita la visibilità e non tutto quello che c'è sotto la cupola.

Se invece quel vetro rappresenta tutta la cupola, a differenza del primissimo che hai postato, in quale posizione va posto affinché sia possibile vedere la rotazione circolare attorno a Polaris?
Spero di aver spiegato in modo sufficientemente chiaro.

Effettivamente, dal filmato linkato il puntamento non si evince bene. Ricordo di aver visto la versione estesa dello stesso video, dove il contesto era decisamente più apprezzabile, ma... l'ho cercato in lungo e in largo, senza successo...
Tuttavia, da quel che ricordo, e che riscontro anche nel "bignamino" proposto, la camera è centrata non su un disegno, ma su uno schermo, dove gira in loop la sequenza iniziale (quella degli startrails circolari concentrici). La lente viene posta davanti all'obiettivo, a breve distanza dal monitor, decentrata verso destra, a simulare la visuale dall'equatore. In questo senso, il vetro rappresenta sempre l'emisfero che limita la visibilità, e non tutto quello che c'è sotto la cupola. Il punto di vista dell'osservatore potrebbe essere quello di un abitante di Quito (da qui il parallelismo con l'animazione visibile all'altro link postato).
Rispetto al video del "bloop" vi sono almeno due varianti: la maggiore dimensione dello schermo rispetto al foglio, e il movimento del time lapse (non conosciamo la misura della lente); quindi anche fare un confronto su dettagli e differenze risulta non semplicissimo...
In ogni caso, cercherò di organizzarmi per portare avanti in proprio questo filone di ricerca, nel tentativo di conciliare, dove possibile, inconguenze e punti di vista.

FranZeta ha scritto: ...
(Suggerimento: usare una stampa colorata al posto di quella in bianco e nero del video aiuterebbe a capire quale circonferenza diventa quale curva...)
...

È davvero un'ottima idea. La implementerò sicuramente nelle future sperimentazioni. Grazie!

Zak, visto che tu sei già in possesso della emisfera potresti fare un paio di prove e postare i risultati, se ti va. Non preoccparti della qualità: se il risultato è chiaro non serve perfezione.

Ciao :wave:

FranZeta ha scritto:
...
Osservando gli anelli all'estremità della lente si vede chiaramente un alone arcobaleno che li circonda. Questo perchè ogni colore che compone la luce bianca ha un diverso indice di rifrazione, è la nota esperienza del prisma di Newton, o se preferite la celeberrima copertina dei Pink Floyd:

Mi ero ripromesso di evitare digressioni, ma l'assist è così ben servito che non posso sprecarlo. E poi, in fondo, sempre di Stelle si tratta :wink:
Proprio i Pink Floyd sono spesso citati tra i sostenitori più illustri, per quanto "clandestini", della Teoria della Terra Piatta. Nella loro produzione sarebbero, infatti, disseminati indizi rivelatori di questa loro peculiare "simpatia". La letteratura complottistica è ricca di riferimenti a testi, video, copertine ecc..
Riporto solo una chicca, per gli appassionati: esiste un vinile (un bootleg), dall'emblematico titolo "Flat Earth", acquistabile (anche) qui:
www.discogs.com/it/Pink-Floyd-Flat-Earth/release/11199063

Posto il link a un video, fra i tanti disponibili online, per chi ha voglia di approfondire:

Zak, permettimi una domanda che ti faccio solo perché tu introduci considerazioni nuove, non affrontate in precedenza neanche nell'altro thread, e che quindi potrebbero essere fraintese o portare a ragionamenti basati su premesse errate.
Secondo quanto letto e visto in giro sulla terrapiatta ci sarebbe un cupolone e le stelle che vediamo sarebbero posizionate sulla sua superficie interna: quanto descritto è valido anche nello schema che stiamo discutendo?
Grazie

Marauder ha scritto: Zak, visto che tu sei già in possesso della emisfera potresti fare un paio di prove e postare i risultati, se ti va. Non preoccparti della qualità: se il risultato è chiaro non serve perfezione.

Ciao :wave:

Per avere risultati apprezzabili occorrerebbe un'emisfera di dimensioni superiori; il diametro della mia è di soli dieci centimetri. Un altro problema è individuare il corretto rapporto dimensionale tra la lente e il "firmamento" (il disegno, nel caso del primo video)... per evidenziare quello che te giustamente definisci limite di visibilità (arbitrario). Tuttavia, compatibilmente con il tempo a disposizione, farò del mio meglio per replicare i setup già osservati, e documentarne gli esiti in questa sede...

Marauder ha scritto: Zak, permettimi una domanda che ti faccio solo perché tu introduci considerazioni nuove, non affrontate in precedenza neanche nell'altro thread, e che quindi potrebbero essere fraintese o portare a ragionamenti basati su premesse errate.
Secondo quanto letto e visto in giro sulla terrapiatta ci sarebbe un cupolone e le stelle che vediamo sarebbero posizionate sulla sua superficie interna: quanto descritto è valido anche nello schema che stiamo discutendo?
Grazie

Sì, il modello di riferimento è quello: la volta celeste coincide con la cupola, ovvero il limite esterno superiore dell'emisfera (le stelle ne fanno parte). Essa ruota in senso antiorario intorno a Polaris.

Insomma....
ho cercato di scherzare un po' più su con questa faccenda delirante della terra piatta, ma vedo che ci sono
degli sciroccati che invece ci si incaponiscono e pur di darsi ragione del delirio, vanno in ricerca delle cose più folli
che la mente umana sia in grado di partorire.
Okkei provo a venirvi dietro, tutto al più, mi farò altre quattro risate.
Dunque; la terra non è una sfera ma un medaglione con un cupolone non si sa bene come fatto al di sopra.
(già qui ci sarebbe da ridere per un mese)
Sono un(ex)marinaio, e chi va,o è andato per mare, sa benissimo di non navigare su una superfice piana,
ma con un raggio di curvatura. L'orizzonte è sfuggente, non lo raggiungi mai.
Fosse piana, a meno che non sia infinita, ma questo non è il nostro caso, raggiungeresti prima o poi
la fine di questa "retta".
Mi piacerebbe vedere una foto di questa ipotetica fine, cosi', per capire come possa essere fatto.
Forse un muro dipinto di azzurro, una roba tipo The Truman Show. :laugh: :laugh: :laugh:

ZakMCkracken ha scritto: Proprio i Pink Floyd sono spesso citati tra i sostenitori più illustri, per quanto "clandestini", della Teoria della Terra Piatta. Nella loro produzione sarebbero, infatti, disseminati indizi rivelatori di questa loro peculiare "simpatia". La letteratura complottistica è ricca di riferimenti a testi, video, copertine ecc..

No, dai...passi per la rilettura in chiave letterale di "Set the controls for the heart of the sun", ma che il testo di "Wish you were here" sia un sottile rimando alla terrapiatta proprio nun se po sentì...a quel punto ho dovuto spegnere il video altrimenti mi sarei ritrovato a fracassare lo schermo del PC contro al muro.

Ok Zak, grazie per la conferma.
Ho riguardato un po' i video e da quel che MI SEMBRA di vedere direi che la lente venga appoggiata contro il foglio e contro lo schermo. Dico che mi sembra così solo perché non ne ho una certezza assoluta, non si vede bene, ma a giudicare dall'intorno inquadrato direi che è così.
Nello schemino proposto nel video dove viene disegnato l'omino sotto le due cupole la situazione non è affatto di aderenza tra l'emisfero di visibilità e il cupolone ma l'esperimento viene condotto a quel modo.

Inoltre, sempre in quel video a 7:02 viene messa Polaris al centro della lente e tutt'intorno ai bordi, giustamente, è osservabile lo schema di deformazioni di quelle che, a quella "latitudine" dovrebbero essere nette circonferenze.
Il problema della proporzionalità tra lente e mappa è in questo caso ininfluente: nel contesto di circonferenze concentriche, qualunque sia la dimensione di quella lente, comunque proporzionale a quella usata nell'esperimento, produrrà sempre delle distorsioni sulle circonferenze che coincidono con i bordi. In pratica non dovrebbe essere possibile vedere circonferenze a quell'inclinazione.
Ma l'osservazione del cielo non ha mai generato tale distorsione.


Riassumo:
1. L'emisfero di visibilità è stato ipotizzato come non tangente il cupolone, ma nell'esperimento SEMBRA essere appoggiato, considerando quindi due casi diversi.

2. Qualunque sia il rapporto tra lente e cielo, a causa della sua forma verranno sempre generate Delle distorsioni sulle circonferenze ortogonali ai bordi della circonferenza della lente, ma questo effetto non viene mai osservato dal vero.

Sei d'accordo con questi due punti?

Marauder ha scritto: Ok Zak, grazie per la conferma.
Ho riguardato un po' i video e da quel che MI SEMBRA di vedere direi che la lente venga appoggiata contro il foglio e contro lo schermo. Dico che mi sembra così solo perché non ne ho una certezza assoluta, non si vede bene, ma a giudicare dall'intorno inquadrato direi che è così.
Nello schemino proposto nel video dove viene disegnato l'omino sotto le due cupole la situazione non è affatto di aderenza tra l'emisfero di visibilità e il cupolone ma l'esperimento viene condotto a quel modo.

Inoltre, sempre in quel video a 7:02 viene messa Polaris al centro della lente e tutt'intorno ai bordi, giustamente, è osservabile lo schema di deformazioni di quelle che, a quella "latitudine" dovrebbero essere nette circonferenze.
Il problema della proporzionalità tra lente e mappa è in questo caso ininfluente: nel contesto di circonferenze concentriche, qualunque sia la dimensione di quella lente, comunque proporzionale a quella usata nell'esperimento, produrrà sempre delle distorsioni sulle circonferenze che coincidono con i bordi. In pratica non dovrebbe essere possibile vedere circonferenze a quell'inclinazione.
Ma l'osservazione del cielo non ha mai generato tale distorsione.


Riassumo:
1. L'emisfero di visibilità è stato ipotizzato come non tangente il cupolone, ma nell'esperimento SEMBRA essere appoggiato, considerando quindi due casi diversi.

2. Qualunque sia il rapporto tra lente e cielo, a causa della sua forma verranno sempre generate Delle distorsioni sulle circonferenze ortogonali ai bordi della circonferenza della lente, ma questo effetto non viene mai osservato dal vero.

Sei d'accordo con questi due punti?

Allora, riguardo il punto 1: non sono in grado di dire con certezza se la lente sia in aderenza al disegno, ma non mi pare. Tra l'altro, se anche fosse, sarebbe solo un difetto della dimostrazione (incoerenza tra lo schema introduttivo e la prova vera e propria). Stabilire in che misura la luce eventualmente presente tra i due oggetti influisca sul risultato è cosa ardua.

Sul punto 2, in tutta onestà, non ti seguo; quello che posso dirti è che il presupposto non è corretto: centrando la lente precisamente su Polaris, infatti, le traiettorie restano perfettamente circolari, senza subire alcuna distorsione. Non so se questa osservazione (frutto di pratica diretta) possa inficiare le tue considerazioni successive.

In assoluto, resto dell'idea che la proporzionalità tra lente e oggetto (mappa o monitor che sia), insieme ad altri fattori (densità/materiale, altezza della lente, distanza lente-oggetto), possa condizionare i risultati del test. Io, per quanto riguarda, la quota di visibilità, ho cercato di stare vicino alle proporzioni utilizzate nella realizzazione dei planisferi.

Allora, riguardo il punto 1: non sono in grado di dire con certezza se la lente sia in aderenza al disegno, ma non mi pare. Tra l'altro, se anche fosse, sarebbe solo un difetto della dimostrazione (incoerenza tra lo schema introduttivo e la prova vera e propria). Stabilire in che misura la luce eventualmente presente tra i due oggetti influisca sul risultato è cosa ardua.

Già, si capisce poco, peccato.
Avendo detto che hai la sfera, e la stampa, potresti quando hai tempo scattare un paio di foto con il vetro appiccicato al foglio e staccato? Quando ne avrai l'occasione ovviamente. Magari se nel frattempo facessi una rapida prova anche senza foto e riportassi cosa hai osservato abbiamo un dato su cui lavorare.
L' eventuale incoerenza tra schema e esperimento in questo caso potrebbe essere ALMENO un aspetto ma non necessariamente il SOLO aspetto.

Sul punto 2, in tutta onestà, non ti seguo; quello che posso dirti è che il presupposto non è corretto: centrando la lente precisamente su Polaris, infatti, le traiettorie restano perfettamente circolari, senza subire alcuna distorsione. Non so se questa osservazione (frutto di pratica diretta) possa inficiare le tue considerazioni successive.

Ti chiedo conferma: vedi SOLO circonferenze, senza ALCUN tipo di distorsione nelle parti vicine alla base dell'emisfero?

In assoluto, resto dell'idea che la proporzionalità tra lente e oggetto (mappa o monitor che sia), insieme ad altri fattori (densità/materiale, altezza della lente, distanza lente-oggetto), possa condizionare i risultati del test. Io, per quanto riguarda, la quota di visibilità, ho cercato di stare vicino alle proporzioni utilizzate nella realizzazione dei planisferi.

Sono perfettamente d'accordo. :ok:

Marauder ha scritto: Avendo detto che hai la sfera, e la stampa, potresti quando hai tempo scattare un paio di foto con il vetro appiccicato al foglio e staccato? Quando ne avrai l'occasione ovviamente. Magari se nel frattempo facessi una rapida prova anche senza foto e riportassi cosa hai osservato abbiamo un dato su cui lavorare.

Come fotografo sono un po' una frana: ho realizzato due scatti al volo, appoggiando la parte sferica della lente sulla stampa, centrandola rispetto a Polaris:

www.dropbox.com/s/mqfljypscmnd91j/Foto%2...1%2037%2024.jpg?dl=0

www.dropbox.com/s/zhjbmi6im4bmvrq/Foto%2...1%2043%2007.jpg?dl=0

Come si può (intra)vedere, le traiettorie sono del tutto circolari. Qualche distorsione verso il bordo è visibile soltanto guardando, come si suol dire, "di sguincio"...
:wave:

Grazie mille Zak, la seconda si vede decisamente meglio e sì, l' effetto appare solo di "sguincio"
La prima purtroppo risulta un po' confusa per capirci, ma grazie lo stesso :wave:

Ciao Zak, to propongo un ragionamento basato sul disegnino delle due cupole, quello iniziale.
L'altezza dell'emisfero di visibilità è sicuramente sbagliata per diversi motivi
1. Di sicuro per il fatto che se quello è il limite di visibilità e le stelle sono attaccate al cupolone, allora non si potrebbero vedere stelle in quanto tutte sarebbero oltre quel limite, tranne che in zone vicino al bordo esterno dove ci sarebbe intersezione

2. Chiaramente se uno si trovasse sotto Polaris, il limite di visibilità sarebbe alto come la cupola,come minimo, per lo stesso motivo del punto 1.

3. Se quello non fosse il limite di visibilità, e non lo è per il punto 1, allora Polaris dovrebbe essere osservabile da qualunque punto sotto il cupolone (senza ostacoli davanti, ovviamente, ma non ci interessa ora)

4. Idem per la croce del sud, ovunque venga posizionata in questo schema

Sei d'accordo con i 4 punti sopra?

Ciao :wave:

Marauder ha scritto: Ciao Zak, to propongo un ragionamento basato sul disegnino delle due cupole, quello iniziale.
L'altezza dell'emisfero di visibilità è sicuramente sbagliata per diversi motivi
1. Di sicuro per il fatto che se quello è il limite di visibilità e le stelle sono attaccate al cupolone, allora non si potrebbero vedere stelle in quanto tutte sarebbero oltre quel limite, tranne che in zone vicino al bordo esterno dove ci sarebbe intersezione

2. Chiaramente se uno si trovasse sotto Polaris, il limite di visibilità sarebbe alto come la cupola,come minimo, per lo stesso motivo del punto 1.

3. Se quello non fosse il limite di visibilità, e non lo è per il punto 1, allora Polaris dovrebbe essere osservabile da qualunque punto sotto il cupolone (senza ostacoli davanti, ovviamente, ma non ci interessa ora)

4. Idem per la croce del sud, ovunque venga posizionata in questo schema

Sei d'accordo con i 4 punti sopra?

Ciao :wave:

Buonasera Marauder. Rispetto alla quota di visibilità presentata nel filmato, sono decisamente d'accordo con te, per gli stessi motivi. Sono, invero, anche abbastanza convinto che il disegnino, nella mente dell'autore, servisse più a dare un'idea che a divenire oggetto di perizie balistiche... Ma tant'è... Lui ha fatto il disegno (sbagliato), forse trascurando il fattore altezza, per introdurre la questione di cui stiamo discutendo (e, detto tra me e te, poteva benissimo farne a meno viste la tutto sommato marginale utilità rispetto alla prova vera e propria e la sua oggettivamente scarsa vena artististica :wink:), io l'ho inevitabilmente riproposto (linkando il video) ed eccoci qua...
Ribadisco che un qualsiasi planisfero stellare da cartolibreria (per esempio questo ) - oggi anche in offerta :wink: - è in grado di mostrare, con quella che converrai essere un'approssimazione plausibile, la parte visibile del cielo.
Prima di rispondere agli altri punti (3 e 4), tuttavia, lascia che sia io a fare una domanda a te: quanta parte del tuo interesse (emisfero di interessamento :wink: ) è reale, e quanta, invece, è funzionale al dibattito (amor di conversazione, cioè)? No, perché a volte, una certa accondiscendenza (che mi sembra di "scorgere" nel tono" dei tuoi messaggi) mi dà come la sensazione che tu stia, per quanto bonariamente, giocando; come il gatto con il topolino (Sferogatto e Piattotopo) :wink:; del tipo "ci vorrà un po' di tempo, ma, alla fine, si convincerà"...
:wave:

Ciao Zak, avevo scritto una risposta ben articolata ma si è persa con il timeout di connessione, per cui riscrivo e, a causa di una certa irritazione, sarò sintetico.

Nella tua domanda non vedo due cose diverse:l'interesse reale e l amor di discussione sono la stessa cosa.
Ovviamente è mio interesse convincerti dell'erroneità della teoria in oggetto, anche perché sono convinto, da misurazioni, leggi fisiche, osservazioni (nessuna Delle quali in contrasto con le altre) che la forma a palla sia quella reale.
Per farlo devo avere l'amor di discussione e analizzare le ipotesi che porti, individuarne -se ci sono - le debolezze e provarne la non applicabilità.
Il tono bonario che avverti è solo normale educazione verso un altro utente che si è dimostrato onesto e interessato (non come qualcun altro :wink:) pur avendo idee opposte alle mie e che sa che questo specifico forum è chiaramente in minoranza.

Spero di aver risposto alla tua domanda esaustivamente.
Ciao

Doppio, boh

Marauder ha scritto: Ciao Zak, avevo scritto una risposta ben articolata ma si è persa con il timeout di connessione, per cui riscrivo e, a causa di una certa irritazione, sarò sintetico.

Nella tua domanda non vedo due cose diverse:l'interesse reale e l amor di discussione sono la stessa cosa.
Ovviamente è mio interesse convincerti dell'erroneità della teoria in oggetto, anche perché sono convinto, da misurazioni, leggi fisiche, osservazioni (nessuna Delle quali in contrasto con le altre) che la forma a palla sia quella reale.
Per farlo devo avere l'amor di discussione e analizzare le ipotesi che porti, individuarne -se ci sono - le debolezze e provarne la non applicabilità.
Il tono bonario che avverti è solo normale educazione verso un altro utente che si è dimostrato onesto e interessato (non come qualcun altro :wink:) pur avendo idee opposte alle mie e che sa che questo specifico forum è chiaramente in minoranza.

Spero di aver risposto alla tua domanda esaustivamente.
Ciao

Eh no, questa volta non sono per nulla d'accordo. Interesse Reale e "Amor di Discussione" (nel senso metaforico dell'espressione) sono due fatti che poco c'entrano l'uno con l'altro: il secondo è un semplice esercizio di stile di(a)lettico; ci si "innamora" del dialogo e si porta avanti per proprio diletto, oppure per la convenienza/esigenza di compiacere l'interlocutore (o di fargli cambiare idea a prescindere, come in questo caso); il primo è quando la curiosità dimostrata è diretta ad aumentare le proprie conoscenze in modo del tutto onesto e sincero. Va da sé che quando dici "Ovviamente è mio interesse convincerti dell'erroneità della teoria in oggetto" esprimi un pregiudizio nei confronti delle mie argomentazioni, che certamente inquina l'onestà intellettuale della discussione, inquadrandola decisamente nel primo dei due "contesti" sopra delineati.
Come (quasi) sempre succede, nei Forum come nella vita, anche in questo caso, nessuna delle parti in causa cambierà mai le proprie idee, per quante spiegazioni, evidenze, prove schiaccianti, e non, si possano portare. Mi pare chiaro. (Per dirla con le parole di Stefano Benni: "Ci fu una grande battaglia di idee e alla fine non ci furono né vincitori, né vinti, né idee" :wink:). Intendiamoci: non è che mi fossi illuso di fare cambiare idea a qualcuno, eh...
In ogni caso, io, il mio punto di vista sulla questione per cui siamo qui, l'ho, bene o male, espresso. E tanto ti dovevo.
Se aggiungiamo il fatto che la discussione sembra ormai proiettata in una sfera decisamente personale (siamo rimasti te e io, più o meno, mi pare), e potrebbe, nel caso, proseguire in forma privata... per quanto mi riguarda, chiederei a Massimo di (ri)chiudere il thread. Sorvolando pietosamente su chi è intervenuto (pochi, in verità) dalla riapertura, per ricordare la coglionaggine terrapiattista, o trollando. E ringraziando di nuovo Massimo stesso per l'occasione concessa e soprattutto te Marauder (ma anche FranZeta), per il tempo e l'educazione.
:wave:

Mi spiace Zak, si discuteva bene a parte qualche disturbo sporadico però non credo che siamo rimasti solo io e te: visto come si era riaperta la discussione, per evitare che tu, data la tua "inferiorità numerica", ti trovassi travolto da decine di domande e probabilmente riguardanti aspetti diversi, avevo chiesto agli altri utenti se potessero non intervenire, e gentilmente così hanno fatto.

Riguardo all'inquinamento dell'onestà intellettuale non so se sia come dici tu: l'affermare che partecipo alla discussione con un obiettivo preciso non significa che se le argomentazioni che porti saranno convincenti e corrette allora io non cambierò idea. Stai secondo me confondendo lo scopo con lo svolgimento e i possibili risultati che, però, non è assolutamente detto che si sovrapporranno.

Anzi, a causa dei miei interventi nelle discussioni precedenti credo che sarebbe stato intellettualmente disonesto dirti con una certa nonchalance che sono disposto a cambiare idea - come se tutti gli interventi e i ragionamenti precedenti avessero perso tutto il valore così, in un istante. Ecco, questo mi sembra disonesto e pure ridicolo.

Ad ogni modo: non ho problemi a continuare privatamente e ad affrontare tutte le ipotesi di cui sei a conoscenza relative all'argomento, per cui vedi tu.

Invierò anch'io una segnalazione a Redazione per la ri-chiusura del thread

Il ringraziamento finale che hai espresso ce lo dividiamo al 50% fra le "parti", tempo ed educazione funzionano se tutti ce li mettono.

Ciao e buona Domenica :wave:

Ciao Zak,
volevo farti una domanda.
Anzitutto ammetto, con un po' di vergogna, di aver letto in modo un po' superficiale i tuoi commenti .
Dai concetti che esprimi e dal modo in cui scrivi mi sembra di avere davanti una persona colta, con una certa passione per la filosofia.
Tu hai davvero qualche dubbio sulla sfericità della Terra ?
Oppure adotti l'atteggiamento iper-critico - assolutista dove, se non tutti i fenomeni sono ben compresi e ben spiegabili, la teoria è non-valida ?
Potrebbe anche essere che ti diverti a sollevare dei dubbi che, non tutti sanno fugare, circa la Terra tonda.
È interessante infatti riflettere sul PERCHE' pensiamo che la Terra sia tonda piuttosto che piatta. Salvo poi essere uno sferoide oblato e quest'ultima nozione già esclude il fatto che sia TONDA (...)
Si può fare il parallelo con le missioni Apollo. Se tu chiedi alla gente: "Perché pensi che siano andati sulla Luna nel '69 ?", molti rispondono che è un fatto assodato, ci sono i video, le foto... e la maggior parte delle persone lo pensa.
A chi ha voluto studiare veramente le missioni spaziali lunari, non sono mancate le sorprese, poiché quello che per anni veniva riportata come "prova provante" in realtà non lo è.
Discutendo della Terra piatta, all'inizio mi ero reso conto che anche io credevo che la Terra fosse tonda, non perché lo avessi accertato, ma perché così avevo letto sui libri e questo diceva la "scienza".
Poi, per fortuna ho imparato una decina di modi di verificare, in modo ripetibile la sfericità della Terra, da e da allora non ho più molti dubbi a riguardo.
È comunque divertente fare il gioco "dei perché " , cioè come i bambini, chiedere sempre il perché di una cosa. Normalmente dopo 2-3 perché ci fermiamo e non sappiamo più rispondere, salvo essere dei veri conoscitori della materia.
Quindi, sei un filosofo zuzzurellone oppure c'è altro ?

Ciao Daniele.
Scusa se mi intrometto pur essendo chiaro che la domanda è rivolta a Zak, ma la risposta che cerchi, a mio avviso, sta proprio in quei post che hai letto in modo superficiale.

Zak nella discussione ha portato le ipotesi e a richiesta ha fatto anche un paio di prove, documentate da foto, sempre a sostegno della sua ipotesi di cui, quando evidenziati, ne ha tranquillamente accettato i limiti.

Detto questo, a me sembra che Zak sia un curioso, genuino. Le persone come te e me invece hanno raggiunto la pace dei sensi sull'argomento proprio per quelle prove fattibili facilmente, ripetibili, non smontate più un'altra pletora di informazioni sull'argomento che nella loro complessità riescono a non contraddirsi: insomma, la base non è che l'abbiamo letto sui libri, ma l'abbiamo letto e abbiamo verificato che è così.
L'ipotesi relativa a terrapiatta di cui si parlava con Zak invece l'abbiamo letta e abbiamo verificato che non è così per un insieme di premesse errate e la mancata misurabilità degli aspetti considerati.

Questa è solo la mia opinione ovviamente, mi auguro che Zak trovi il tempo per risponderti ma visto lo scambio che ho avuto con lui credo di non essere andato molto lontano dal bersaglio.

Tranquillo Marauder,
Sappiamo che ti intrometti sempre a sproposito (scherzo :ok: )
Capisco quello che dici, mi chiedevo però se fossero alcune sporadiche ipotesi di fenomeni non chiari oppure se avesse dei dubbi alla radice della questione.
Se avrà voglia sarà poi lui a rispondere...
Per quanto riguarda la Terra piatta, come diceva Einstein, "Non hai capito veramente qualcosa, finché non sei in grado di spiegarla a tua nonna".
Quindi anche se in passato la ripudiavo con disgusto, il fatto di parlarne ha evidenziato alcune mie lacune che poi sono andato a colmare... Si impara sempre...

DanieleSpace ha scritto: Ciao Zak,
volevo farti una domanda.
Anzitutto ammetto, con un po' di vergogna, di aver letto in modo un po' superficiale i tuoi commenti .
Dai concetti che esprimi e dal modo in cui scrivi mi sembra di avere davanti una persona colta, con una certa passione per la filosofia.
Tu hai davvero qualche dubbio sulla sfericità della Terra ?
Oppure adotti l'atteggiamento iper-critico - assolutista dove, se non tutti i fenomeni sono ben compresi e ben spiegabili, la teoria è non-valida ?
Potrebbe anche essere che ti diverti a sollevare dei dubbi che, non tutti sanno fugare, circa la Terra tonda.
È interessante infatti riflettere sul PERCHE' pensiamo che la Terra sia tonda piuttosto che piatta. Salvo poi essere uno sferoide oblato e quest'ultima nozione già esclude il fatto che sia TONDA (...)
Si può fare il parallelo con le missioni Apollo. Se tu chiedi alla gente: "Perché pensi che siano andati sulla Luna nel '69 ?", molti rispondono che è un fatto assodato, ci sono i video, le foto... e la maggior parte delle persone lo pensa.
A chi ha voluto studiare veramente le missioni spaziali lunari, non sono mancate le sorprese, poiché quello che per anni veniva riportata come "prova provante" in realtà non lo è.
Discutendo della Terra piatta, all'inizio mi ero reso conto che anche io credevo che la Terra fosse tonda, non perché lo avessi accertato, ma perché così avevo letto sui libri e questo diceva la "scienza".
Poi, per fortuna ho imparato una decina di modi di verificare, in modo ripetibile la sfericità della Terra, da e da allora non ho più molti dubbi a riguardo.
È comunque divertente fare il gioco "dei perché " , cioè come i bambini, chiedere sempre il perché di una cosa. Normalmente dopo 2-3 perché ci fermiamo e non sappiamo più rispondere, salvo essere dei veri conoscitori della materia.
Quindi, sei un filosofo zuzzurellone oppure c'è altro ?

Inizio dalla fine.
Chi sono io non ha molta importanza. Basti sapere che sono nato terrapiattista (come tutti, del resto). Che la Terra non è una sfera in movimento (tonda sì, con ogni probabilità) lo so da quando sono uscito dalle fasce (non quelle di Van Allen, ovvero la cupola-firmamento, perché quelle non si possono oltrepassare :wink:). La fase della ricerca mossa da genuina curiosità (per dirla alla Marauder), quindi, non l'ho mai frequentata. Non nel senso (luogo)comune, perlomeno. Ma il mio percorso di studio (nello specifico della questione) è stato, per certi versi, analogo, benché opposto, al tuo (o a quello dello stesso Marauder): ovvero, ho cercato conferme, partendo da una certezza. Qualche volta le ho trovate facilmente; in altri casi, come in quello che ha originato il mio contributo nel Thread, è stato (ed è) più complicato. Ma la fede nella (mia) verità è incrollabile. Per cui, per tornare alla tua domanda iniziale ("Tu hai davvero qualche dubbio sulla sfericità della Terra ?"): posso serenamente rispondere che No, non ho nessun dubbio... :wink:.

N.B. Con questi presupposti, la discussione potrebbe andare avanti all'infinito. Io ho ballato, su richiesta, su un palco scomodo, su una base musicale complessa (il ritmo delle stelle nei diversi emisferi), e l'ho fatto con dubbia eleganza. Su molte altre argomentazioni (per non eccedere in ottimismo, dicendo tutte :wink:), terrapiatta batterebbe terrasfera a mani basse. Ma, in tutta onestà, io non ho né tempo, né voglia... Anche perché sono convinto che i semi di nuove verità non attecchiscano bene se proposti (o, peggio, imposti)... però, possono germogliare e crescere alla grande quando la filiera è cortissima (in altre parole, l'autoproduzione di idee :wink:). Esco subito dalla metafora, ma giusto per sconfinare in un invito rivolto a tutti gli iscritti; un perfetto clichè new age, che mi farà ricordare, spero benevolmente, in questo forum, come "quell'hippie terrapiattista" (confermando nel contempo le tue ipotesi di "filosofo zuzzurellone" :wink:): spegnete la TV, date più retta ai vostri sensi e uscite di casa.
La Terra Piatta è là fuori che vi aspetta.
:wave:

Beh ma allora alla fine la nostra condizione di partecipanti alla discussione non è granché differente: entrambi siamo convinti di una cosa, diametralmente opposta a quella dell'altro, ma a parte quello il problema vero è che tutto un insieme di cose osservabili e misurabili non possono esistere nel paradigma di terrapiatta: essa va contro le misurazioni dei voli, l'esistenza dei satelliti - e dei loro segnali -, va contro fenomeni cosmici -come le stelle cadenti- e una mole davvero consistente di fatti osservabili che sono descritti -fino alla previsione- dalle leggi definite nel paradigma di terrapalla mentre trovano già difficoltà a campare da sole in terrapiatta e ancora più difficoltà a convivere con le altre ipotesi.

Gli esempi osservabili sono chiaramente solo esempi, dibattuti in precedenza, vado a memoria, in entrambi i forum.

Zak io ti riconosco, e senza malizia o insinuazioni, una notevole capacità di coinvolgere con i tuoi scritti e di stimolare la curiosità in chi ti legge: il problema è che quando poi si passa ad analizzare le premesse e gli eventuali dati non si riesce mai a trovare riscontro della bontà dell'ipotesi iniziale.

Ad oggi l'ipotesi della terrapiatta non trova alcun riscontro in nessuna Delle ipotesi che ha avanzato come spiegazione di singoli aspetti o, almeno, non in quelle che ho analizzato siano esse teorie a supporto della terrapiatta che teorie volte a smontare terrapalla.

Con tutte le smentite monodirezionali a oggi la conclusione non può che essere quella di terrapalla; se nel tempo arriveranno dati osservabili e misurabili allora si potrà pensare di cambiare idea, ma per ora non è così.

Zak mi segnala che il suo contributo è finito, per cui torno a chiudere il thread.

Grazie a chi ha partecipato.