Correlazione lockdown con decrescita dei casi

neveragainhc ha scritto: Affermare che il lockdown non sia servito a ridurre la trasmissione del virus è un'affermazione molto forte.
Un conto è parlare di misura eccessiva, dire che si sarebbe potuto limitare il contagio con misure meno restrittive, un conto è negarne completamente l'efficacia.
Possiamo parlare dell'utilità delle mascherine e di altre misure, ma negare ad esempio che il contatto tra individui
abbia un ruolo nella trasmissione, cosa che si deduce dalle parole di chi nega completamente l'importanza del lockdown, non mi pare abbia molto senso, alla luce delle conoscenze sia sui virus respiratori in generale che su questo in particolare.
In Svezia sembra non sia stato necessario (anche se la situazione a marzo, rispetto a nazioni nordiche, mi pare sia stata peggiore), vero, ma non bisogna pensare che abbiano continuato a condurre la loro vita come se nulla stesse accadendo.
Restrizioni, o quantomeno raccomandazioni, ci sono state.
Non può aver giocato un importante ruolo l'aderenza della popolazione alle raccomandazioni governative?
In questi link ci sono alcune raccomandazioni delle autorità svedesi:

www.krisinformation.se/en/hazards-and-ri...-vi-smittspridningen

www.krisinformation.se/en/hazards-and-ri...ons/stockholm-county

Faccio notare che nelle ultime settimane le restrizioni si sono fatte più stringenti:

www.bloomberg.com/news/articles/2020-11-...ctions-as-cases-soar

E trovo interessanti le parole del primo ministro Lofven sul punto, sulla compliance della popolazione alle raccomandazioni:

“A part of the Swedish strategy has always been to work with prohibition as well as recommendations,” Lofven said.
“Now we see that the <strong>adherence is lower</strong>, which is understandable in a way, because a lot of people are tired of this situation.”

Infine, linko uno studio (complesso, devo leggerlo meglio) che analizza l'efficacia di vari interventi non farmacologici nella riduzione della trasmissione virale, tra cui il lockdown:

www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0

Lo studio sui marines citato da Tonki penso invece sia stato male interpretato. Penso si sbagli chi pensa che fosse uno studio di confronto, con due coorti, una libera di fare ciò che voleva ed una che doveva aderire alle raccomandazioni
igieniche (mascherine, pulizie, ecc.)
Le istruzioni dovevano essere seguite infatti da tutte le reclute, e partecipanti e non partecipanti condividevano la stessa camera da letto e spazi comuni, come per i pasti, il ché confermerebbe la mia interpretazione dello studio.
Più semplicemente, la differenza tra partecipante e non partecipante, da quello che ho capito leggendo, è che ai partecipanti erano richiesti aggiuntivi tamponi ed una storia clinica dettagliata, rispetto ai non partecipanti.

"New classes were divided into platoons of 50 to 60 recruits, <strong>and roommates were assigned independently of participation</strong> in the CHARM study"

"<strong>All recruits</strong> wore double-layered cloth masks at all times indoors and outdoors, except when sleeping or eating; practiced social distancing of at least 6 feet;
were not allowed to leave campus;
did not have access to personal electronics and other items that might contribute to surface transmission; and routinely washed their hands [...]"

"Otherwise, participants and nonparticipants were not treated differently: they followed the same safety protocols,
were assigned to rooms and platoons regardless of participation in the study, and received the same formal instruction."

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2029717

ah ecco, mi era sfuggito questo commento. Pienamente d'accordo con te su tutta la linea.

neveragainhc ha scritto: Direi di andare con ordine, però. Si sta parlando dell'efficacia o meno del lockdown nel contenere la trasmissione del virus. Poi possiamo vedere se fosse la migliore misura possibile, una da tenere in considerazione, o una sciocchezza totale.
Ha devastato l'economica, direi di sì. Sono più ferrato in ambito sanitario che economico, però insomma, mi pare abbastanza evidente che abbia causato enormi problemi socio-economici.
Rimanendo sull'aspetto sanitario, il virus è considerato universalmente più contagioso dell'influenza (che fa circa 8 milioni di casi all'anno) e con letalità superiore, che arriva ad essere fino a 7-10 volte superiore a quella dell'influenza (stime iniziali di letalità erano anche maggiori, comunque, e sono da considerare secondo me se si vuole analizzare la bontà delle iniziali restrizioni).
Dici che mesi di lockdown hanno causato/causeranno più morti di quelle che il coronavirus ha determinato/avrebbe determinato se fosse stato liberamente circolante?
In base a cosa?
O intendi che non valeva la pena salvare migliaia di persone se il costo era rappresentato da restrizioni così severe?

Niente, non ci arrivano, è dall' inizio della discussione che sto continuando a ripetere che voglio solo analizzare la correlazione lockdown/numero di malati senza entrare nel merito se il lockdown è giusto o meno

Ma la svezia è o non è uscita dal picco delle morti a aprile maggio come noi senza le nostre misure drastiche e il blocco totale della vita e dell'economia?

Se si, e i dati lo confermano, il virus segue un'andamente epidemico ( trallaltro prevedibile ) che si concretizza a prescindere dalle misure che prendi. L'italia è uscita dalla crisi di marzo per il lockdown, o perché come la svezia il virus si è spento in quanto ha un ciclo? E' questo il punto.

Stessa cosa l'equador, o altri paesi se vogliamo andare a vedere.

Ha avuto la svezia una mortalità più alta della nostra?

No, non della nostra; più alta di altri paesi paesi confinanti si. Paesi uguali? Mah, sarebbe da vedere. Finlandia e danimarca sono demograficamente diversi. E non si capisce perché non si può paragonare la mortalità di Stoccolma con quella di Bergamo, di Edimburgo o di Barcellona, mentre helsinkin va bene.
E' troppo facile paragonarla con i paesi che ci piacciono di piu e non con gli altri.

Non può aver giocato un importante ruolo l'aderenza della popolazione alle raccomandazioni governative?

Può darsi, ma è poco rilevante, l'ho già scritto: se ti chiudi in casa limiti ogni tipo di rischio; ma con questo ragionamento si evitano i paragoni veri. Ossia: come li hanno curati i contagiati la? Che farmaci che qui non sono stati adottati la lo sono stati? Come ha funzionato la terapia a casa? A che momento si sono accorti che erano in larga parte trombosi e non polmoniti, e che quindi ventilando la gente moriva per le cure e non di covid? Ci sono a stoccolma dei fatto che rendono la malattia più virulenta come ce ne sono stati in alcune città italiane?
Che poi sono tutte domande che spiegano perché la lombardia, rispetto a buona parte del pianeta, sono morti in massa.
E sono questi i paragoni da fare con svezia, taiwan, equador o germania. Non il lockdown, che è superfluo. E lo dimostra qualunque paese non l'abbia fatto, sia la svezia o altri, che ciononostate è uscito dal problema.

Penso si sbagli chi pensa che fosse uno studio di confronto, con due coorti, una libera di fare ciò che voleva ed una che doveva aderire alle raccomandazioni
igieniche (mascherine, pulizie, ecc.)

Non ho detto questo. Ho detto che pur aderento alle misure in modo militare e quindi perfetto, si sono avuti contagi comunque, in percentuali riscontrabili anche altrove, aziende, istituti o quel che vuoi. Non c'è stato un aumento significativo né una pandemia all'interno dei partecipanti.
Non a caso altre statistiche, sempre postate di la mi pare, dimostrano che chi ha preso il covid, in percentuali altissime, ricordo olotre l'80%, abbia affermato di aver sempre portato mascherina eaver usato tutte le raccomandazioni.
Ergo, le misure sono irrilevanti.

Insomma, anche se il lockdown ha un minimo di incisività sui contagi, il covid si diffonde lo stesso ( è un fatto ) e ha smesso di diffondersi e di mietere vittime in modo indipendente dalle misure. IL fatto è che sembra che il lockdown abbia fermato le morti di marzo o stia fermando adesso queste,ma è perché non appena il virus termina il suo ciclo, allora gli si attribuisce l'effetto lockdown; ma sono semplicemente due cose separate sovrapposte. Ciò non significhi che chi si è rinchiuso in casa, non sia stato più al sicuro di chi ha continuato ad andare a lavorare fuori; ma poiché le misure di distanziamento sono dopotutto poco rilevanti, il lockdown direi ha funzionato per chi si è davvero chiuso in cantina e non ha piu visto anima viva. Gli altri, per quanto mascherati, distanti un metro e pronti a tornare a casa al coprifuoco, non ne hanno beneficiato. E sono la stragrandemaggioranza di tutti, qui, in svezia, o in tibet.

Comunque sono solo opinioni. Di fatto senza un vero a/b test non lo possiamo sapere al 100%. Ma non può saperlo né chi è favorevole ai lockdown né chi non lo è.

Bravo Pandroid, hai messo la parola fine alla questione.
The end
That's all Folks
.....

Io vorrei fare un commento riguardo al fatto che la Svezia avrebbe avuto risultati tanto peggiori rispetto ad altri stati Scandinavi; stando ai dati non è proprio così: se si confronta la Svezia alla Finlandia, per esempio, al 22 di Novembre del 2019 la Finlandia contava 48452 morti totali, quest'anno sono 48906, mentre la Svezia in tutto il 2019 ha contato 88766 morti totali mentre nel 2020, fino al 27 Novembre, i morti totali sono stati 85338. La mortalità in Finlandia è aumentata mentre in Svezia è (per il momento) in linea con gli anni scorsi (vedremo a fine anno il consuntivo, probabilmente sarà più alta del 2019, anno abbastanza piatto, ma non tanto di più del 2018). Ad onor del vero la mortalità in Finlandia è in aumento dal 2007 (faccio notare che, incidentalmente, la Finlandia è l'unico paese scandinavo ad aver adottato l'Euro). In Norvegia la mortalità è diminuita, 36504 del 2019 contro 35963 del 2020 (sempre al 22 di Novembre).

Finlandia:
pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/en/Kokeellise...le/tableViewLayout1/

Norvegia:
www.ssb.no/en/statbank/table/07995/tableViewLayout1/

Svezia:
www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/

Pandroid ha scritto:

Abbi pazienza, continuate a dire che questo video smonta tutto, ma non ha nemmeno i sottotitoli in inglese. Non è che tutti siamo poliglotti come te eh

Il video è di facile comprensione, in ogni caso puoi attivare i sottotitoli generati automaticamente, anche se ogni tanto con la traduzione escono fuori degli svarioni i concetti rimangono ampiamente comprensibili...

Interessante. Se è così allora,a fine anno in svezia non avranno avuto poi piu morti che nel decennio 2010-2019. La media è quella.

Prova che comunque la si pensi, non era una pandemia, e non ha fatto numeri da pandemia neppure dove i lockdown non ci sono state, e le limitazioni sono meri suggerimenti igenici come in Svezia.

Abbi pazienza, continuate a dire che questo video smonta tutto

Io questo vizio di prendere quello che dice uno e attribuirlo a più persone qui dentro proprio non lo capisco.
Comunque ho solo postato il video, che pone come minimo seri interrogativi sulla narrazione, ed è supportato da 22 studi sulla non correlazione tra lockdown e contenimento del contagio, oltre che da studi che evidenziano le problematiche create proprio dal lockdown in termini di prezzo da pagare (non credo ci vogliano studi, ma sai).

Ora, io non ho la pretesa di dire che quei 22 studi sono inattaccabili.
Certo quelli, più le analisi e le considerazioni svolte anche da personalità di spicco nel settore, oltre all'osservazione dei dati a livello locale e nazionale, fanno venire seri dubbi.
E una persona, anche in presenza di un solo dubbio, dovrebbe chiedersi: sicuri che il lockdown non raggiunga il solo obiettivo di spostare le ondate nel tempo, e che nel farlo non tolga quel poco di benessere sociale, economico e psicologico che invece poteva essere utile a fronteggiare un picco epidemico?

ma non ha nemmeno i sottotitoli in inglese. Non è che tutti siamo poliglotti come te eh

Non ci vuole di essere poliglotta, che dovevo fare? Non pubblicarlo perchè è in inglese?
Se non capisci l'inglese non c'è nessun problema, figurati, mi chiedo però dove hai cercato informazioni, visto che in italiano c'è pochissimo.
Ad ogni modo quegli studi, se sei interessato all'argomento, puoi scaricarli e metterli nel traduttore automatico.

Interessante. Se è così allora,a fine anno in svezia non avranno avuto poi piu morti che nel decennio 2010-2019. La media è quella.

Esattamente. Ma anche se così non fosse per parlare di fine dell'umanità servono ben altri numeri, e la storia del "se non avessimo fatto così chissà quanti morti" non è più supportabile scientificamente. E' un puro atto di fede.

Tonki ha scritto: Ma la svezia è o non è uscita dal picco delle morti a aprile maggio come noi senza le nostre misure drastiche e il blocco totale della vita e dell'economia?

Se si, e i dati lo confermano, il virus segue un'andamente epidemico ( trallaltro prevedibile ) che si concretizza a prescindere dalle misure che prendi. L'italia è uscita dalla crisi di marzo per il lockdown, o perché come la svezia il virus si è spento in quanto ha un ciclo? E' questo il punto.

Mi viene in mente un unico modo per valutare l'irrilevanza delle misure restrittive: confrontare la situazione tra paesi che le hanno stabilite (restrizioni/raccomandazioni) ed altri che hanno lasciato che la vita continuasse tranquillamente (intendo paesi che non hanno raccomandato cautele di alcun tipo).
Non so se esistono nazioni che hanno adottato la seconda strategia.

Allo stato attuale, affermare che le misure restrittive non hanno alcun effetto significa quasi negare che il SARS-COV-2 sia un virus.
Se non si trasmette con le interazioni, come è possibile contrarre l'infezione?

Uno studio del 16 novembre [1] valuta gli effetti di vari interventi sulla trasmissione virale.
Si legge:

"Our results indicate that a suitable combination of NPIs is necessary to curb the spread of the virus. Less disruptive and costly NPIs can be as effective as more intrusive, drastic, ones (for example, a national lockdown)"

"The most effective NPIs include curfews (coprifuoco, ndr), lockdowns and closing and restricting places where people gather in smaller or large numbers for an extended period of time. This includes small gathering cancellations (closures of shops, restaurants, gatherings of 50 persons or fewer, mandatory home working and so on) and closure of educational institutions "

"Taken together, the social distancing and movement-restriction measures discussed above can therefore be seen as the ‘nuclear option’ of NPIs: highly effective but causing substantial collateral damages to society, the economy, trade and human rights"

Ripeto, possiamo valutare se fosse l'intervento più efficiente, ma negarne il ruolo mi sembra antiscientifico.
Allo stesso tempo, la domanda fondamentale da farsi è la seguente: era o non era giustificato un intervento del genere considerando le conoscenze che si avevano all'epoca?
Poteva essere una misura adeguata?
Magari studi dimostreranno che si poteva fare diversamente. Bene, ma all'epoca?
E' ingeneroso fare un'analisi a posteriori.

Non nego poi che il virus possa avere di suo un suo andamento peculiare (ma mitigato dagli interventi). Attualmente però i dati sono pochi per giungere a questa conclusione.
Attualmente, vedo un picco di mortalità a marzo-aprile, un altro a novembre in alcuni paesi, ma in altri no. In Belgio ci sono tre picchi di mortalità.
Sono dati che richiederebbero un'analisi della situazione di tanti paesi.

[1] www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0

Tonki ha scritto:
Ossia: come li hanno curati i contagiati la? Che farmaci che qui non sono stati adottati la lo sono stati? Come ha funzionato la terapia a casa? A che momento si sono accorti che erano in larga parte trombosi e non polmoniti, e che quindi ventilando la gente moriva per le cure e non di covid? Ci sono a stoccolma dei fatto che rendono la malattia più virulenta come ce ne sono stati in alcune città italiane?

La trombosi ha una certa incidenza, ritenerla la principale causa di morte è sbagliato, così come lo è il discorso sulla ventilazione killer.
L'eparina ha un suo razionale, ma non è noto quanto sia in grado di ridurre la mortalità. Non sono manco sicuro del fatto che, prima delle evidenze alle autopsie, sia stata poco utilizzata, perché insufficienza di respiratoria + allettamento richiedono di per loro l'utilizzo di eparina in ospedale.
Mi sfugge un po' l'importanza nevralgica della terapia domiciliare.

Tonki ha scritto:
Non ho detto questo. Ho detto che pur aderento alle misure in modo militare e quindi perfetto, si sono avuti contagi comunque, in percentuali riscontrabili anche altrove, aziende, istituti o quel che vuoi. Non c'è stato un aumento significativo né una pandemia all'interno dei partecipanti.
Non a caso altre statistiche, sempre postate di la mi pare, dimostrano che chi ha preso il covid, in percentuali altissime, ricordo olotre l'80%, abbia affermato di aver sempre portato mascherina eaver usato tutte le raccomandazioni.
Ergo, le misure sono irrilevanti.

Potrei dire che le misure nello studio hanno evitato che i contagi fossero maggiori.

Qualcosa dirò pure sull'influenza. Valuto un po' i dati, però l'idea è che le misure hanno avuto un effetto importante nel ridurre la trasmissione del virus influenzale.

Mi viene in mente un unico modo per valutare l'irrilevanza delle misure restrittive: confrontare la situazione tra paesi che le hanno stabilite (restrizioni/raccomandazioni) ed altri che hanno lasciato che la vita continuasse tranquillamente (intendo paesi che non hanno raccomandato cautele di alcun tipo).
Non so se esistono nazioni che hanno adottato la seconda strategia.

Certo, è l'unico. D'altro canto ci sono stati che non l'hanno proprio visto né il corona né il lockdown, tipo Taiwan o l'Equador.

Allo stato attuale, affermare che le misure restrittive non hanno alcun effetto significa quasi negare che il SARS-COV-2 sia un virus.
Se non si trasmette con le interazioni, come è possibile contrarre l'infezione?

Non ha evidentemente qualla contagiosità che si racconta, infatti. So per diretta testimonianza di conviventi e famiglie dove uno l'ha preso e gli altri 4, conviventi in appartamenti no. Se l'avesse, dopo la morte di maradona, mi aspetto una strage a Napoli.
Inoltre, la stragrande maggioranza dei contagi, pare, dati alla mani, che sia avvenuta domesticamente; e dove la gente è debole: rsa e ospedali. Non a teatro, meno che mai al ristorante o ai parchi, non al supermercato né al club di tennis. Ergo il lockdown quanto è stato realmente incisivo?


Altra domanda da fare infatti è: dove si sono contagiate migliaia di persone durante i lockdown? Quello di marzo è durato mesi, i contagi crescievano: dove accadeva? Nelle fabbriche rimaste aperte? Nelle caserme dei carabinieri che non chiudevano? No.

I contagi sono scesi, per via dell'andamento. E non a caso ora sappiamo che il virus era in italia dall'estate 2019. Sono serviti lockdown prima di marzo? No, eppure niente, salvo qualche polmonite atipica.

Allo stato attuale, affermare che le misure restrittive non hanno alcun effetto significa quasi negare che il SARS-COV-2 sia un virus.
Se non si trasmette con le interazioni, come è possibile contrarre l'infezione?

No, è sopravvalutare l'intervento di un lockdown di ambienti dove i contagi erano statisticamente irrilevanti o proprio assenti: teatri, centri sportivi, parchi, ristoranti etc.
Hanno fatto bene a vietare i concerti di vasco? Non dico di no. Ma salvo questo, che è un caso limite; il resto è prendersi il merito di quello che sarebbe accaduto lo stesso, avendo il virus un ciclo. E i lockdown sono andati avanti fino a che il ciclo del virus non si completava.

Potrei dire che le misure nello studio hanno evitato che i contagi fossero maggiori.

Diciamo che una delle conclusioni a cui si arriva, è che dopotutto non sarebbero stati cosi maggiori da avere una qualche rilevanza statistica. E infatti sono in linea con i contagi di altri ambienti, lavorativi, sociali etc, dove stando a contatto non venivano adoperate quelle misure in modo tanto certosino.

Valuto un po' i dati, però l'idea è che le misure hanno avuto un effetto importante nel ridurre la trasmissione del virus influenzale.

E' che lockdown significa, per noi, le misure adottate dal governo italiano. Come scritto sopra, chiudere il concerto di vasco ha sicuramente avuto un ruolo che avrebbe potuto avere incidenza statistica. Vietare la corsa nei parchi no.
Prova lo è il fatto che lockdown piu leggeri, alla tedesca, hanno risultati migliori. Che al di la delle differenze tra noi e i tedeschi, vuol dire che non c'era alcun bisogno di fare come noi: altrimenti anche loro avrebbero dovuto farlo. Dal momento che non lhanno fatto, significa che non era necessario.

Allo stesso tempo, la domanda fondamentale da farsi è la seguente: era o non era giustificato un intervento del genere considerando le conoscenze che si avevano all'epoca?
Poteva essere una misura adeguata?

Gli stessi che hanno chiuso l'italia, dieci giorni prima twittavano su twitter "abbraccia un cinese" e davano del razzista a salvini che voleva chiudere i voli con la cina. Gli stessi che ora ci impongono la mascherina, la deridevano e dicevano in tv che non serviva ( burioni, fauci etc ). Gli stessi che ora tamponano tutti, seguivano la direttiva dell'oms d fare tamponi solo a chi veniva direttamente dalla cina, e non a chi aveva avuto scali o passaggio da altri paesi.
Cosa significa questo? Che non sono esperti né persone che avevano coscienza della situazione. Le misure prese sono state prese a caso, male e senza evidenze scientifiche, prendendo direttive chissa da dove.

Un esempio è l'eparina: giustamente dici, mica tutti morivano di trombosi. No, ma tanti: anzi, ma quanti? Come saperlo, dal momento che le autopsie non le facevano poi?

bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/20_m...1-878bbbd902eb.shtml

Non avrebbe avuto piu senso, tra le misure, allestire un laboratorio in sicurezza ( e al di sacco esisteva ) e studiare come uccideva il virus? No, si è scelto di sconsigliare le autopsie, "tanto era polmonite".

Insomma, difficile lodare le scelte fatte.

Vorrei fare alcune domande:

1) il virus era presente al sud quando si è verificato l'eccesso di mortalità al nord nel periodo marzo-aprile?
2) se sì, come mai non si è verificato l'eccesso di mortalità?
3) si nega la validità del lockdown o di un lockdown tardivo?
4) era possibile stabilire a marzo che l' intervento fosse tardivo?

1) Hanno rotto i coglioni per giorni con il fatto che c'era stato il fuggi fuggi dal nord verso il sud, quindi, basandosi su quanto detto dai professionisti dell'informazione se non c'era lo hanno sicuramente portato...
2) Non lo so, dimmelo tu.
3) Per quanto mi riguarda, vedendo adesso come sono andate le cose in generale, non vedo alcuna utilità nel lockdown.
4) Si era possibile stabilirlo perchè i fenomeni che ci governano avevano già decretato lo stato di emergenza dal 30 Gennaio, ed è noto che fossero a conoscenza della situazione "pandemica" almeno da metà gennaio, quindi, se si svegliano dal letargo a marzo e decidono un lockdown di oltre due mesi, si può tranquillamente affermare che è stato decisamente tardivo...

Tonki ha scritto: Non ha evidentemente qualla contagiosità che si racconta, infatti. So per diretta testimonianza di conviventi e famiglie dove uno l'ha preso e gli altri 4, conviventi in appartamenti no. Se l'avesse, dopo la morte di maradona, mi aspetto una strage a Napoli.
Inoltre, la stragrande maggioranza dei contagi, pare, dati alla mani, che sia avvenuta domesticamente; e dove la gente è debole: rsa e ospedali. Non a teatro, meno che mai al ristorante o ai parchi, non al supermercato né al club di tennis. Ergo il lockdown quanto è stato realmente incisivo?

Potrei fare un racconto aneddotico contrario.
Comunque, mi pare sia universalmente riconosciuto che la contagiosità sia più alta rispetto a quella dell'influenza. A questo ero rimasto, non penso sia cambiato qualcosa.

Tonki ha scritto: No, è sopravvalutare l'intervento di un lockdown di ambienti dove i contagi erano statisticamente irrilevanti o proprio assenti: teatri, centri sportivi, parchi, ristoranti etc.
Hanno fatto bene a vietare i concerti di vasco? Non dico di no. Ma salvo questo, che è un caso limite; il resto è prendersi il merito di quello che sarebbe accaduto lo stesso, avendo il virus un ciclo. E i lockdown sono andati avanti fino a che il ciclo del virus non si completava.

Mi pare che lo studio di Nature sulle attività aperte, come i ristoranti, dica altro.
Ritengo comunque che molte chiusure fossero semplicemente finalizzate ad evitare che troppe persone fossero in giro, col rischio di infettarsi.
Immagino quanta gente si sarebbe riversata nei teatri e nei parchi se questi fossero rimasti aperti.
Ad ogni modo, se si mantenesse una distanza adeguata, se si sanificassero gli ambienti, se si evitassero i contatti, se insomma la popolazione si comportasse alla perfezione, il lockdown sarebbe inutile e potrebbe essere tutto aperto.

Tonki ha scritto:
Diciamo che una delle conclusioni a cui si arriva, è che dopotutto non sarebbero stati cosi maggiori da avere una qualche rilevanza statistica. E infatti sono in linea con i contagi di altri ambienti, lavorativi, sociali etc, dove stando a contatto non venivano adoperate quelle misure in modo tanto certosino.

Un ambiente lavorativo è molto diverso da uno militare.
Praticamente per ogni agente batterico o virale il contesto militare, per i suoi contatti stretti, è uno di quelli dove la trasmissione è più frequente. Mi vengono in mente la meningite, l'adenovirus (esiste, o esisteva, un vaccino appositamente per i militari), la varicella.
Ripeto: potrei dire che quelle misure hanno evitato che i contagi potessero essere superiori.

Una delle conclusioni dello studio, in realtà, è un'altra:

"Our data certainly demonstrate the occurrence of asymptomatic spread within this age group [...] Without a doubt that's one of the major takeaway findings," said Letizia. "Without observing vigorous public health measures and potentially augmenting that with additional testing strategies, you're never going to find these folks and this spread will continue to occur."

Tonki ha scritto: E' che lockdown significa, per noi, le misure adottate dal governo italiano. Come scritto sopra, chiudere il concerto di vasco ha sicuramente avuto un ruolo che avrebbe potuto avere incidenza statistica. Vietare la corsa nei parchi no.
Prova lo è il fatto che lockdown piu leggeri, alla tedesca, hanno risultati migliori. Che al di la delle differenze tra noi e i tedeschi, vuol dire che non c'era alcun bisogno di fare come noi: altrimenti anche loro avrebbero dovuto farlo. Dal momento che non lhanno fatto, significa che non era necessario.

Ma sì, non sto difendendo il lockdown, come già premesso. Nature riporta come esistano alternative anche più efficaci.
Mi scontro con l'idea di negarne completamente l'efficacia.
Il caso del Sud Italia non potrebbe indicare, ad esempio, che un precoce lockdown può avere degli effetti?
Ripeto: non sto dicendo che fosse necessaria una misura così drastica.
Diversi studi paragonano ad esempio quanto un lockdown precoce sia migliore rispetto ad uno tardivo.

I paragoni sono veramente molto, molto difficili da fare.
Bisognerebbe conoscere approfonditamente la situazione dei vari paesi.
Il lockdown in Germania è stato più lieve ed è stato ugualmente efficace? Va bene. E quello spagnolo? E quello americano? E quello del Belgio? Quali sono state le differenze?
Per questo tendo a fidarmi di studi come quello di Nature, che penso abbia valutato con attenzione le diverse variabili in gioco.

Tonki ha scritto: Gli stessi che hanno chiuso l'italia, dieci giorni prima twittavano su twitter "abbraccia un cinese" e davano del razzista a salvini che voleva chiudere i voli con la cina. Gli stessi che ora ci impongono la mascherina, la deridevano e dicevano in tv che non serviva ( burioni, fauci etc ). Gli stessi che ora tamponano tutti, seguivano la direttiva dell'oms d fare tamponi solo a chi veniva direttamente dalla cina, e non a chi aveva avuto scali o passaggio da altri paesi.
Cosa significa questo? Che non sono esperti né persone che avevano coscienza della situazione. Le misure prese sono state prese a caso, male e senza evidenze scientifiche, prendendo direttive chissa da dove.

Non puoi prendere l'espressione utilizzata da qualcuno e dire "questi sono quelli che hanno adottato le misure".
E' una decisione che non ha preso il singolo Conte o due tre persone.
Ritengo si siano avvalsi delle consulenze di epidemiologi, infettivologi, economisti, e quant'altro.
Mi sembra inverosimile pensare il contrario ed una banalizzazione considerarli completamente incapaci.

Tonki ha scritto: Un esempio è l'eparina: giustamente dici, mica tutti morivano di trombosi. No, ma tanti: anzi, ma quanti? Come saperlo, dal momento che le autopsie non le facevano poi?

L'incidenza di trombosi all'autopsia è un dato importante in alcuni studi. Concludere che questa sia stata la causa di morte (anche in questi casi), è diverso e non mi trova d'accordo. Sicuramente l'evidenza indica la possibilità di intervento sulla coagulazione, e pertanto è stata un'ottima osservazione.
Ad oggi però, non è certo quanto la terapia eparinica incida nel ridurre i decessi

Tonki ha scritto: Non avrebbe avuto piu senso, tra le misure, allestire un laboratorio in sicurezza ( e al di sacco esisteva ) e studiare come uccideva il virus? No, si è scelto di sconsigliare le autopsie, "tanto era polmonite".

Insomma, difficile lodare le scelte fatte.

Sulle autopsie ho già scritto qualcosa.
Qualcosa è stato fatto, comunque:

"Since the beginning of the Italian epidemic, the board of The Italian Society of Surgical Pathology and Cytology (Società Italiana di Anatomia Patologica e Citologia - SIAPEC) recognized the urgency to provide national recommendations regarding post-mortem studies.

The colleagues of the National Institute for Infectious Diseases “Lazzaro Spallanzani” in Rome and of the “Luigi Sacco” Hospital in Milan contacted the Society board to give their support together with the Supreme Health Authority (Istituto Superiore di Sanità) to produce guidelines on how to perform autopsies . "

E' vero però che la circolare ministeriale (dell'1 aprile) scoraggiava l'autopsia "nei casi conclamati".
D'altronde, insufficienza respiratoria ed ARDS sono clinicamente evidenziabili e note cause di morte.
Comunque, i contatti dell'ISS con Istitituti come Sacco e Spallanzani, le autopsie di Bergamo (condotte già dal febbraio 2020), mi fanno pensare che il "divieto" fosse più orientato verso altri istituti, magari meno attrezzati, che avrebbero potuto propagare il contagio. Ma è mia opinione.

andrea.grassi71 ha scritto: 1) Hanno rotto i coglioni per giorni con il fatto che c'era stato il fuggi fuggi dal nord verso il sud, quindi, basandosi su quanto detto dai professionisti dell'informazione se non c'era lo hanno sicuramente portato...
2) Non lo so, dimmelo tu.

E se lo hanno portato, allora questo mi fa pensare che il lockdown (precoce, al Sud) ha avuto un ruolo importante per evitare la propagazione nel meridione, dove i dati di siero-prevalenza dell'Iss al 15 luglio danno percentuali enormemente più basse rispetto al nord.

neveragainhc ha scritto:

andrea.grassi71 ha scritto: 1) Hanno rotto i coglioni per giorni con il fatto che c'era stato il fuggi fuggi dal nord verso il sud, quindi, basandosi su quanto detto dai professionisti dell'informazione se non c'era lo hanno sicuramente portato...
2) Non lo so, dimmelo tu.

E se lo hanno portato, allora questo mi fa pensare che il lockdown (precoce, al Sud) ha avuto un ruolo importante per evitare la propagazione nel meridione, dove i dati di siero-prevalenza dell'Iss al 15 luglio danno percentuali enormemente più basse rispetto al nord.

Quindi ora siamo in questa situazione perchè la gente non avrebbe rispettato le regole (secondo i media) MENTRE secondo te a Napoli le hanno rispettate tutti!
Come no!
La finale di coppa italia o alla morte di Maradona, eran tutti con le mascherine e a distanza, giusto?!
Ah no!
Beh però sono morti tutti!
Ah no! Manco questo!
^__^

Ghilgamesh ha scritto:
Quindi ora siamo in questa situazione perchè la gente non avrebbe rispettato le regole (secondo i media) MENTRE secondo te a Napoli le hanno rispettate tutti!
Come no!
La finale di coppa italia o alla morte di Maradona, eran tutti con le mascherine e a distanza, giusto?!
Ah no!
Beh però sono morti tutti!
Ah no! Manco questo!
^__^

I dati sulla siero-prevalenza al Sud mi sembrano abbastanza chiari.
Possibile causa?

neveragainhc ha scritto: Possibile causa?

La causa é la natura stessa delle cose..!!! Il problema sono i tamponi che non si erano mai fatti prima su questa scala..

Argomenta un pò meglio quello che fingi di voler sapere ...
O se vuoi risparmiare del tempo a entrambi, vatti a vedere il numero di morti a Napoli DUE settimane dopo la vittoria in coppa italia, vedi che NON ci sono eccedenze di morti ... e capisci che ci stanno solo prendendo per il culo.

Dato che si parla di sud esco un attimo dal lockdown/utilità.

Il sud è un vero mistero. Per due ragioni: i morti al sud non sono in minima parte quelli del nord neppure quando il virus ormai c'è finito, a quanto ci han detto, in massa.

Ma soprattutto il virus era già in italia a estate 2019.

www.corriere.it/cronache/20_novembre_15/...d-837b5190599c.shtml

Ed era in Italia, non il lombardia: era in 13 regioni diverse. Prendo la mia, la Toscana.

Non solo non c'è stato da gennaio ad OGGI, un solo un aumento della mortalità in nessuna città toscana rispetto all'anno prima; ma addirittura il virus era evidentemente già qui piu di sei mesi prima dell'ecatombe di bergamo.

Quindi viene da chiedersi: come mai il virus uccideva la, e non qua? come mai era tanto contagioso la e non qua?

In conclusione, non è che non è il virus ad essere così morboso, mortale, contagioso etc; ma sono stati alcune circostanze, e alcuni fattori ambientali, a renderlo tale?

Se così fosse, e pare così sia, va da se che anche il lockdown è poco utile, ma bisognerebbe agire su questi fattori di morbosità.

E questi fattori non sono poi neppure un segreto, sono stati ventilati o perlomeno ipotizzati: vaccinazione di massa antiinfluenzale in quelle zone, inquinamento atroce, cure sbagliate etc.


( Sempre sull'utilità del lockdown, ci torno un attimo, che è poco significativo lo si può ipotizzare anche dalla coppa italia o dalla morte di maradona a Napoli...sembra una battuta: ma sono esempi di città molto popolate che se ne sono sbattutti delle regole e poi, dopotutto, Bergamo non l'hanno vista neppure da lontano; pur avendo persino una sanità assai peggiore e minore organizzazione )

macco83 ha scritto:

neveragainhc ha scritto: Possibile causa?

La causa é la natura stessa delle cose..!!! Il <strong>problema</strong> sono i tamponi che non si erano mai fatti prima su questa scala..

Non capisco il nesso coi tamponi.
L'indagine di siero-prevalenza non si basa sul numero di tamponi.

Ghilgamesh ha scritto: Argomenta un pò meglio quello che fingi di voler sapere ...
O se vuoi risparmiare del tempo a entrambi, vatti a vedere il numero di morti a Napoli DUE settimane dopo la vittoria in coppa italia, vedi che NON ci sono eccedenze di morti ... e capisci che ci stanno solo prendendo per il culo.

Il 17 giugno 2020 in TUTTA la Campania c'erano 258 positivi.
www.regione.campania.it/assets/documents/agg-17062020-1700.pdf

A Napoli ne erano 42.

www.napolitoday.it/cronaca/coronavirus-b...-17-giugno-2020.html

Tonki ha scritto: Dato che si parla di sud esco un attimo dal lockdown/utilità.

Il sud è un vero mistero. Per due ragioni: i morti al sud non sono in minima parte quelli del nord neppure quando il virus ormai c'è finito, a quanto ci han detto, in massa.

Ma soprattutto il virus era già in italia a estate 2019.

www.corriere.it/cronache/20_novembre_15/...d-837b5190599c.shtml

Ed era in Italia, non il lombardia: era in 13 regioni diverse. Prendo la mia, la Toscana.

Non solo non c'è stato da gennaio ad OGGI, un solo un aumento della mortalità in nessuna città toscana rispetto all'anno prima; ma addirittura il virus era evidentemente già qui piu di sei mesi prima dell'ecatombe di bergamo.

Quindi viene da chiedersi: come mai il virus uccideva la, e non qua? come mai era tanto contagioso la e non qua?

In conclusione, non è che non è il virus ad essere così morboso, mortale, contagioso etc; ma sono stati alcune circostanze, e alcuni fattori ambientali, a renderlo tale?

Se così fosse, e pare così sia, va da se che anche il lockdown è poco utile, ma bisognerebbe agire su questi fattori di morbosità.

E questi fattori non sono poi neppure un segreto, sono stati ventilati o perlomeno ipotizzati: vaccinazione di massa antiinfluenzale in quelle zone, inquinamento atroce, cure sbagliate etc.


( Sempre sull'utilità del lockdown, ci torno un attimo, che è poco significativo lo si può ipotizzare anche dalla coppa italia o dalla morte di maradona a Napoli...sembra una battuta: ma sono esempi di città molto popolate che se ne sono sbattutti delle regole e poi, dopotutto, Bergamo non l'hanno vista neppure da lontano; pur avendo persino una sanità assai peggiore e minore organizzazione )

Date credito ad uno studio (da verificare, per la portata incredibile di ciò che afferma), in un gruppo di pazienti neoplastici, che parla di percentuali superiori al 10%, e tralasciate completamente uno, quello dell'Istat, che ne dà di estremamente differenti (2,5% al 15 luglio 2020) e che si addicono maggiormente anche ai dati dell'eccesso di mortalità, risultando la prevalenza maggiore proprio nelle regioni con maggiore mortalità.

E questi fattori non sono poi neppure un segreto, sono stati ventilati o perlomeno ipotizzati: vaccinazione di massa antiinfluenzale in quelle zone, inquinamento atroce, cure sbagliate etc.

Esatto Tonki.

Molto più credibile della monocausa virale.
Tra l altro l'unico effetto reale del lockdown è stata la diminuzione dell inquinamento ambientale.
Lo si è visto anche a occhio.