Correlazione lockdown con decrescita dei casi

Ste_79 ha scritto: Stavo scrivendo un messaggio denso di acredine nei confronti del bipede mononeuronale, ma ho cancellato.
Gli auguro 40 giorni di quarantena covid, ma da asintomatico.

ROSIK

Se si guarda alla curva della Svezia, si nota una cosa fondamentale: sta passando l'"ondata" nonostate non abbiano fatto nulla. Perlomeno anche solo guardando l'andamento dei morti nelle ultime 3 settimane.

La densità, il tipo di città o tutto il resto, è ininfluente. Il dato di fatto è che come tutti i cicli influenzali della storia, seguono dei modelli dove c'é un picco e una discesa.

E in realtà è proprio un paese come la svezia a formire un indicazione naturale di cosa succede al virus, non l'italia o la Francia.

Circa i lockdown e le misure di distanziamento, mascherine etc, va poi ricordato quello studio dei marines. Con addestramento militare li hanno messi in condizione di seguire le regole realmente, e non come facciamo noi per strada con mascherina mezza abbassata, la stessa da giorni, percorsi disegnati negli ospedali e nei locali a cazzo giusto perché è necessario farli etc. Si è notato, come nell'altro studio in danimarca, che è statisticamente insignificante. Ed è interessante anche quello di Bolzano, dove si analizza i danni che la mascherina produce, creando una respirazione igenicamente grave. E' stato tutto postato altrove, di la.

Quindi il lockdown è servito a qualcosa? E' di per sè impossibile da capire, non potendo fare un a/b test. E visto che si nega ogni possibile confronto con chi non l'ha fatto, per differenze demografiche, di stili di vita etc. Certo è che le misure ( mascherine etc ) sono statisticamente irrilevanti, o irrilevanti proprio. E che chi non l'ha fatto e non le ha adottate, svezia ad esempio, o lha fatto leggero, Germania, ha avuto situazioni migliori. Erano dunque così centrali? Non direi.

Si puo dire: siamo tra i paesi messi peggio al mondo...pensa se non lo facevamo! Ma si puo anche dire...siamo tra i peggiori al mondo perché erano tutte misure che non servivano a un emerito cazzo. E non a caso, i paesi con pochi contagi, come Germania, o l'Uruguay ( stato chiave per capire tutto ) che pur se circondato da "stragi" in brasile e altrove, ha avuto neanche 100 morti, hanno seguito altre strade. Da noi vietate: idrossiclorichina, vitamina d alla popolazione, antivirali, medicina di territorio etc. E naturalmente potenziamenti sanitari seri, che noi in mesi non abbiamo fatto realmente salvo il Veneto con le t.i, per quel che servono. Tutte misure non prese perché tanto c'era il lockdown al limite, e i banchi a rotelle dove fare il magna magna...ed è quel che si voleva.

Che il lockdown totale non sia stata la scelta giusta, lo si capisce anche da questo.

miroshima ha scritto: In Svezia c'è una densità minore e ha avuto più morti di Danimarca e Finlandia che invece lo hanno fatto LOL

State discutendo con uno che parla di morti e se la ride.

"Guardati la crescita esponenziale delle terapie intensive prima del lockdown."

Lo sai qual è l'andamento di una funzione esponenziale?

miroshima ha scritto: Guardati la crescita esponenziale delle terapie intensive prima del lockdown. La domanda è questa: a tuo avviso la curva sarebbe scesa lo stesso anche senza lockdown? Se sì per quale motivo?

se me la mostri la guardiamo insieme..di tutto l'anno magari..

Tonki ha scritto: Se si guarda alla curva della Svezia, si nota una cosa fondamentale: sta passando l'"ondata" nonostate non abbiano fatto nulla. Perlomeno anche solo guardando l'andamento dei morti nelle ultime 3 settimane.

La densità, il tipo di città o tutto il resto, è ininfluente. Il dato di fatto è che come tutti i cicli influenzali della storia, seguono dei modelli dove c'é un picco e una discesa.

E in realtà è proprio un paese come la svezia a formire un indicazione naturale di cosa succede al virus, non l'italia o la Francia.

Circa i lockdown e le misure di distanziamento, mascherine etc, va poi ricordato quello studio dei marines. Con addestramento militare li hanno messi in condizione di seguire le regole realmente, e non come facciamo noi per strada con mascherina mezza abbassata, la stessa da giorni, percorsi disegnati negli ospedali e nei locali a cazzo giusto perché è necessario farli etc. Si è notato, come nell'altro studio in danimarca, che è statisticamente insignificante. Ed è interessante anche quello di Bolzano, dove si analizza i danni che la mascherina produce, creando una respirazione igenicamente grave. E' stato tutto postato altrove, di la.

Quindi il lockdown è servito a qualcosa? E' di per sè impossibile da capire, non potendo fare un a/b test. E visto che si nega ogni possibile confronto con chi non l'ha fatto, per differenze demografiche, di stili di vita etc. Certo è che le misure ( mascherine etc ) sono statisticamente irrilevanti, o irrilevanti proprio. E che chi non l'ha fatto e non le ha adottate, svezia ad esempio, o lha fatto leggero, Germania, ha avuto situazioni migliori. Erano dunque così centrali? Non direi.

Si puo dire: siamo tra i paesi messi peggio al mondo...pensa se non lo facevamo! Ma si puo anche dire...siamo tra i peggiori al mondo perché erano tutte misure che non servivano a un emerito cazzo. E non a caso, i paesi con pochi contagi, come Germania, o l'Uruguay ( stato chiave per capire tutto ) che pur se circondato da "stragi" in brasile e altrove, ha avuto neanche 100 morti, hanno seguito altre strade. Da noi vietate: idrossiclorichina, vitamina d alla popolazione, antivirali, medicina di territorio etc. E naturalmente potenziamenti sanitari seri, che noi in mesi non abbiamo fatto realmente salvo il Veneto con le t.i, per quel che servono. Tutte misure non prese perché tanto c'era il lockdown al limite, e i banchi a rotelle dove fare il magna magna...ed è quel che si voleva.

Che il lockdown totale non sia stata la scelta giusta, lo si capisce anche da questo.

Finalmente una risposta degna di nota e niente tentativi di svicolare.
Sono d'accordo su praticamente tutto, anche io sono convinto che le mascherine non servano ad una sega. Sul lockdown però mi sono limitato a sottolineare come dopo un mese dal secondo i ricoveri sono calati. Può essere che sarebbero calati lo stesso, ma la coincidenza temporale c'è stata.

miroshima ha scritto: .Sul lockdown però mi sono limitato a sottolineare come dopo un mese dal secondo i ricoveri sono calati. Può essere che sarebbero calati lo stesso, ma la coincidenza temporale c'è stata.

Scusa ma se ogni anno ci sono casi di saturazione di TI è logico che questa non dipenda dal lockdown. Le TI inoltre sono a numero molto limitato in alcuni ospedali ci sono 2 posti letto quindi si saturano facilmente. Infine quale coincidenza temporale scusa? belin da marzo che c'è il lockdown quasi continuativo con una pausa estiva.

Macco lo dice lui stesso, coincidenza temporale...
E per una coincidenza temporale mandi in fallimento l'intero mondo.
Quest'ultima si, relazione causale.

Peraltro c'è un enorme differenza tra il lockdown di marzo aprile maggio e questo.
(Il primo serviva a dare il primo grosso colpo all'economia e alla psiche delle persone.
Questo è sostanzialmente l'impedire che le persone e le attività reagiscano fino al momento opportuno.)

Inoltre i morti che ci comunicano sono vecchi di giorni (almeno), e ce lo dicono chiaramente. Ad esempio USL toscana:

E i tamponi? Quanto sono vecchi i dati che ci comunicano? E' possibile che introducano misure più pesanti quando sanno già ad occhio e croce che a breve ci sarà una virata?
Domande che non avranno mai risposta, ma che comunque sono argomenti minori.
Magari, e dico magari, ammesso che il virus non sia già diffuso a livello ambientale (e lo è, visti gli ormai numerosi studi che sbucano come funghi), il lockdown può servire a diluire, rimandare.
Ma il costo è troppo alto, e anche se fosse minimo non è accettabile subire nuove restrizioni a nove mesi dall'inizio della storia.
Ad ogni modo, domanda.
Prendiamo ad esempio il famoso 2016-2017, abbiamo avuto tra dicembre e gennaio circa 17.000 decessi in meno rispetto a quanti ne abbiamo avuti a marzo-aprile 2020 (140.000 contro 157.000).
Ora, essendo una nazione di scappati di casa non abbiamo lo storico della terapie intensive, ma immagino fossero ricolme anche in quei due mesi. Come si svuotarono?
Semplice: un certo virus colpisce la popolazione, tot finiscono in terapia intensiva e guariscono, tot guariscono senza terapia intensiva, tot muoiono, tot sviluppano anticorpi senza ammalarsi.
Fine del virus, se ne riparla la stagione successiva (forse). Ogni epidemia subisce un decorso.

Comunque, e lo ribadisco, il mio problema non sarebbe con il "chiudo due settimane i locali aperti al pubblico per evitare assembramenti", ma con: il coprifuoco, l'autocertificazione, i droni, lo stato di polizia, i parchi chiusi, lo "state a casa". Etc etc

Mi dispiace, ma una coincidenza temporale è troppo poco.
E mi dispiace, ma il "se non avessimo chiuso etc etc" è ancora meno. Ed oggi, con gli studi che emergono sul Sars-Cov-2 già in italia da mesi prima di marzo 2020, è proprio nulla.

A corredo di Pandroid:

Ieri davanti a 993 decessi si è parlato di triste record negativo. Ma erano, in realtà, 865. C'erano 128 morti della Lombardia relativi ad oltre una settimana fa

“Ieri dalla Lombardia - confermano - sono stati comunicati al Ministero della Salute 128 decessi che si riferivano a oltre una settimana fa, comunicati dai Comuni”. In particolare, “dei 347 decessi comunicati ieri dalla Regione Lombardia 219 si riferivano agli ultimi sette giorni, come avviene mediamente, 114 a oltre una settimana, 14 a un periodo ancora precedente, più o meno alla fine di ottobre”.

Non solo in Lombardia. Causa un ritardo nella registrazione dei dati, infatti, anche il numero dei decessi registrati in Friuli Venezia Giulia ieri era diverso da quello comunicato inizialmente. Non 34, ma 52, ossia 18 in più - 14 avvenuti tra il 18 e il 30 novembre e 4 il primo dicembre. Insomma, chi riteneva il dato dei morti l’unico veramente attendibile deve ricredersi. Ieri non lo è stato. E chissà magari si è scoperto perché si è gridato al record. Che record non era.

huffpost

Affermare che il lockdown non sia servito a ridurre la trasmissione del virus è un'affermazione molto forte.
Un conto è parlare di misura eccessiva, dire che si sarebbe potuto limitare il contagio con misure meno restrittive, un conto è negarne completamente l'efficacia.
Possiamo parlare dell'utilità delle mascherine e di altre misure, ma negare ad esempio che il contatto tra individui
abbia un ruolo nella trasmissione, cosa che si deduce dalle parole di chi nega completamente l'importanza del lockdown, non mi pare abbia molto senso, alla luce delle conoscenze sia sui virus respiratori in generale che su questo in particolare.
In Svezia sembra non sia stato necessario (anche se la situazione a marzo, rispetto a nazioni nordiche, mi pare sia stata peggiore), vero, ma non bisogna pensare che abbiano continuato a condurre la loro vita come se nulla stesse accadendo.
Restrizioni, o quantomeno raccomandazioni, ci sono state.
Non può aver giocato un importante ruolo l'aderenza della popolazione alle raccomandazioni governative?
In questi link ci sono alcune raccomandazioni delle autorità svedesi:

www.krisinformation.se/en/hazards-and-ri...-vi-smittspridningen

www.krisinformation.se/en/hazards-and-ri...ons/stockholm-county

Faccio notare che nelle ultime settimane le restrizioni si sono fatte più stringenti:

www.bloomberg.com/news/articles/2020-11-...ctions-as-cases-soar

E trovo interessanti le parole del primo ministro Lofven sul punto, sulla compliance della popolazione alle raccomandazioni:

“A part of the Swedish strategy has always been to work with prohibition as well as recommendations,” Lofven said.
“Now we see that the adherence is lower, which is understandable in a way, because a lot of people are tired of this situation.”

Infine, linko uno studio (complesso, devo leggerlo meglio) che analizza l'efficacia di vari interventi non farmacologici nella riduzione della trasmissione virale, tra cui il lockdown:

www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0

Lo studio sui marines citato da Tonki penso invece sia stato male interpretato. Penso si sbagli chi pensa che fosse uno studio di confronto, con due coorti, una libera di fare ciò che voleva ed una che doveva aderire alle raccomandazioni
igieniche (mascherine, pulizie, ecc.)
Le istruzioni dovevano essere seguite infatti da tutte le reclute, e partecipanti e non partecipanti condividevano la stessa camera da letto e spazi comuni, come per i pasti, il ché confermerebbe la mia interpretazione dello studio.
Più semplicemente, la differenza tra partecipante e non partecipante, da quello che ho capito leggendo, è che ai partecipanti erano richiesti aggiuntivi tamponi ed una storia clinica dettagliata, rispetto ai non partecipanti.

"New classes were divided into platoons of 50 to 60 recruits, and roommates were assigned independently of participation in the CHARM study"

"All recruits wore double-layered cloth masks at all times indoors and outdoors, except when sleeping or eating; practiced social distancing of at least 6 feet;
were not allowed to leave campus;
did not have access to personal electronics and other items that might contribute to surface transmission; and routinely washed their hands [...]"

"Otherwise, participants and nonparticipants were not treated differently: they followed the same safety protocols,
were assigned to rooms and platoons regardless of participation in the study, and received the same formal instruction."

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2029717

Pandroid ha scritto:
Ora, essendo una nazione di scappati di casa non abbiamo lo storico della terapie intensive, ma immagino fossero ricolme anche in quei due mesi. Come si svuotarono?

Non ci sono dati (pubblici, almeno; a me noti, aggiungerei) sulle terapie intensive, però un piccolo confronto tra influenza e Covid si può fare, secondo me.

Secondo le indicazioni ministeriali, durante la stagione influenzale è necessario effettuare un tampone per ricercare il virus influenzale
nei soggetti con ARDS e SARI che richiedono il ricovero in terapia intensiva.

"Pertanto, si sottolinea l’importanza di effettuare, al momento del ricovero, i test di laboratorio per l’identificazione dei virus influenzali, inclusa la sottotipizzazione per A(H1N1)pdm09 e A(H3N2), a tutti i pazienti con SARI e con ARDS (secondo le definizioni sotto riportate) ricoverati in UTI e/o sottoposti ad ECMO."

www.trovanorme.salute.gov.it/norme/rende...arte=1%20&serie=null

Questo il resoconto nazionale della stagione influenzale 2018-2019:

"In particolare, nella stagione 2018-19, sono stati segnalati 812 casi gravi di influenza confermata in soggetti con diagnosi di SARI e/o ARDS ricoverati in terapia intensiva, 205 dei quali sono deceduti."

Questi i dati sull'influenza che riguardano la Toscana, riportati da ARS Toscana (differiscono di qualche unità, non so come mai):

"Degli 809 casi (in Italia, ndr) di gravi infezioni respiratorie acute e sindromi da distress respiratorio acuto con conferma di laboratorio che hanno richiesto il ricovero in terapia intensiva o in rianimazione e/o il ricorso alla terapia in ossigenazione extracorporea a membrana segnalati in Italia, 21 si sono verificati in Toscana (8 esitati in decesso)"

"I ricoveri per influenza sono stati 428; i casi gravi 21 di cui 8 esitati in decesso"

www.ars.toscana.it/images/pubblicazioni/...lattie_infettive.pdf

Per quanto riguarda il SARS-COV-2, l'ARDS rappresenta una delle complicanze principali.

In media, secondo uno studio ( www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7441837/ ), il 75% dei soggetti COVID positivi ricoverati in terapia intensiva presenta ARDS:

"For COVID-19 patients transferred to an ICU, nearly 2/3 (63%) receive IMV and 3/4 (75%) have ARDS (Table 2)."

Secondo i dati toscani aggiornati al luglio 2020* sul coronavirus, "i pazienti che hanno avuto necessità di assistenza in terapia intensiva sono stati 671".

Ora, poiché il ricovero in terapia intensiva può essere dovuto a diverse ragioni, se applico la percentuale del 75% ai 671 ricoverati potrei avere un'idea dei ricoverati per Covid in terapia intensiva causa ARDS. Sono circa 500, rispetto ai 21 per influenza, in un intervallo di tempo peraltro inferiore.

E' scorretta come metodologia?

*https://www.ars.toscana.it/2-articoli/4389-ricoveri-covid-19-in-toscana-aggiornamento-luglio-2020-ars.html

Prima di iniziare con la solita litania.
Il lockdown ha provocato la devastazione dell economia di interi paesi provocando la diffusione endemica della povertà e un numero di morti superiore a quella che ha provocato il solo covid è una affermazione altrettanto "forte " come dici tu?

Così mettiamo subito in chiaro la questione.

Direi di andare con ordine, però. Si sta parlando dell'efficacia o meno del lockdown nel contenere la trasmissione del virus. Poi possiamo vedere se fosse la migliore misura possibile, una da tenere in considerazione, o una sciocchezza totale.
Ha devastato l'economica, direi di sì. Sono più ferrato in ambito sanitario che economico, però insomma, mi pare abbastanza evidente che abbia causato enormi problemi socio-economici.
Rimanendo sull'aspetto sanitario, il virus è considerato universalmente più contagioso dell'influenza (che fa circa 8 milioni di casi all'anno) e con letalità superiore, che arriva ad essere fino a 7-10 volte superiore a quella dell'influenza (stime iniziali di letalità erano anche maggiori, comunque, e sono da considerare secondo me se si vuole analizzare la bontà delle iniziali restrizioni).
Dici che mesi di lockdown hanno causato/causeranno più morti di quelle che il coronavirus ha determinato/avrebbe determinato se fosse stato liberamente circolante?
In base a cosa?
O intendi che non valeva la pena salvare migliaia di persone se il costo era rappresentato da restrizioni così severe?

O intendi che non valeva la pena salvare migliaia di persone se il costo era rappresentato da restrizioni così severe?

Intendo dire ciò che ho scritto.
Non stiamo giocando al piccolo chimico dentro un laboratorio.
Stiamo giocando a dadi con il mondo intero.

Quando si attua un provvedimento si deve calcolare il rapporto rischi benefici.

Se tu pensi solo di guardare ai soli benefici del provvedimento hai una visone parziale e non scientifica.

Quindi non partiamo nemmeno con il considerare i tuoi dati.
Quindi, dammi almeno la dimostrazione che hai seriamente valutato la mortalità causata direttamente dal lock down altrimenti ti lascio parlare direttamente con l'autore di questa discussione.

Ste_79 ha scritto:

O intendi che non valeva la pena salvare migliaia di persone se il costo era rappresentato da restrizioni così severe?

Intendo dire ciò che ho scritto.
Non stiamo giocando al piccolo chimico dentro un laboratorio.
Stiamo giocando a dadi con il mondo intero.

Quando si attua un provvedimento si deve calcolare il rapporto rischi benefici.

Se tu pensi solo di guardare ai soli benefici del provvedimento hai una visone parziale e non scientifica.

Quindi non partiamo nemmeno con il considerare i tuoi dati.
Quindi, dammi almeno la dimostrazione che hai seriamente valutato la mortalità causata direttamente dal lock down altrimenti ti lascio parlare direttamente con l'autore di questa discussione.

Converrai con me che non è una decisione affatto facile da prendere.
Il rapporto rischio-benefici lo valuti con i dati che hai a disposizione. Cosa avranno considerato:

-l'R0 del virus;
-le stime di letalità dell'epoca;
-l'esempio cinese;
-il confronto con un virus respiratorio come l'influenza;
-i rischi connessi al crollo del sistema sanitario, che si sarebbe riflettuto non soltanto sulla mortalità covid-relata.
-la fattibilità economica;
-i rischi del confinamento domestico comprese le violenze domestiche;
-il rischio di suicidio.

E tante altre cose. Hanno fatto una scelta.

la fattibilità economica;
-i rischi del confinamento domestico comprese le violenze domestiche;
-il rischio di suicidio.

Dove li trovo questi rapporti di valutazione del rischio?

neveragainhc ha scritto:

Pandroid ha scritto:
Ora, essendo una nazione di scappati di casa non abbiamo lo storico della terapie intensive, ma immagino fossero ricolme anche in quei due mesi. Come si svuotarono?

Non ci sono dati (pubblici, almeno; a me noti, aggiungerei) sulle terapie intensive, però un piccolo confronto tra influenza e Covid si può fare, secondo me.
etc etc

Tutto bello, si.
Ma c'è un problema. Potresti fare il confronto se, e solo se:

1. Per la stagione influenzale che consideri fosse stata attivata la stessa corsa al panico da parte di media e istituzioni (ti immagini nel gennaio 2017 se fosse stata attivata la stessa campagna mediatica, con 78.000 morti in quel mese? Ripeto, 78.000, 7000 meno che a marzo 2020.

2. Le terapie intensive Covid fossero SOLO covid, cioè persone in t.i. con problemi respiratori gravi e/o trombi causa virus sars-cov-2. Sappiamo un'unica cosa in merito: non possiamo sapere nulla.
Non sappiamo qual è la percentuale di soggetti in t.i. per altro, ma positivi al tampone. Non sappiamo nemmeno se un tipo con il casco per l'ossigeno in un corridoio è considerato t.i. Non sappiamo nulla. Inutile

3. Per l'influenza fosse improvvisamente deciso, di punto in bianco, di mandare in vacca tutto il buon senso medico sviluppato fino ad allora. Basterebbe anche il solo: per questa influenza 2023, sopra i 37,2 di febbre, tachipirina obbligatoria. Figuriamoci autopsie vietate, cure vietate, panico.

L'unica cosa che puoi fare, per escludere queste variabili, è andare a monte e confrontare i decessi per tutte le cause.
Mesi singoli:
Gennaio 2017---78.000 decessi
Marzo 2020

---

85.000 decessi

Periodo bimensile:
Dic-Gen 2016/2017: 140.000 decessi
Mar-Apr 2020: 157.000 decessi

Di più? Certo. Fuori scala rispetto a questi picchi? Non direi, anche considerando tutte le variabili che hanno senza dubbio creato ulteriori problemi che ho elencato sopra, ai quali aggiungo i protocolli di cura OMS che, a detta di alcuni medici che cominciano a parlare, hanno semplicemente cominciato a far morire la gente.
E uno dice, ma senza lockdown il virus si sarebbe diffuso ovunque, e sarebbero morte molte più persone.
Fermo restando che non c'è prova di questo (nonostante l'istinto suggerisca che se chiudi tutto il virus non si diffonda), ma c'è anche il piccolissimo problema che il virus era già diffuso praticamente ovunque (studio di Bacco, acque reflue di Torino e Brescia, studio istituto nazionale tumori etc etc).


Quindi, come si spiega? L'unica risposta che mi viene in mente è che, per un virus già noto e diffuso, protocolli OMS+panico mediatico abbiano scatenato la corsa agli ospedali, l'abbandono della medicina del territorio e la morte di decine di migliaia di persone.
Sarà curioso, poi, vedere quante sono quest'anno le persone morte per cause iatrogene/infezioni batteriche in Italia. Scommettiamo nessuna? Le migliaia di persone che potevano, e possono, essere curate a casa vanno nel luogo più pericoloso di Italia (l'ospedale) perchè la televisione li ha convinti che l'alternativa era la bara, e ci aspettiamo che non succeda niente?

comedonchisciotte.org/neanche-una-quaran...mare-il-coronavirus/

Rimanendo sull'aspetto sanitario, il virus è considerato universalmente più contagioso dell'influenza (che fa circa 8 milioni di casi all'anno) e con letalità superiore, che arriva ad essere fino a 7-10 volte superiore a quella dell'influenza (stime iniziali di letalità erano anche maggiori, comunque, e sono da considerare secondo me se si vuole analizzare la bontà delle iniziali restrizioni).

Mettiamoci d'accordo però. O il virus è diffusissimo, e quindi la letalità è in linea con le influenze (e secondo molteplici medici e ricercatori è così, te ne cito solo due: Mike Yeadon e Roger Hodkinson). Oppure il virus non è diffusissimo, e quindi non è così contagioso.
Non possono essere entrambi.
Inoltre, una volta che tutte le stime iniziali sono andate a finire nel cesso (ricordiamo i 91.000 morti svedesi a giugno? i 500.000 morti inglesi? le 151.000 persone in t.i. in italia a metà giugno?), perchè non è stata cambiata strategia anche in merito alle restrizioni, al controllo etc etc? Molto semplice: perchè lo scopo non è mai stato quello di salvare vite. Il contrario

Ste_79 ha scritto:

la fattibilità economica;
-i rischi del confinamento domestico comprese le violenze domestiche;
-il rischio di suicidio.

Dove li trovo questi rapporti di valutazione del rischio?

Per gli ultimi due non so. Io l'avrei considerato, ma non so in che modo e se fosse possibile una vera stima.
Però ti dico che così non ne usciamo più. Perché potrei dirti dei morti minori per risse, per risse dovute ad alcol, incidenti stradali, incidenti sul lavoro, tu potresti parlarmi del rischi della ridotta attività fisica, della ridotta esposizione solare (e io potrei accennare ad un rischio minore di cancro cutaneo), dell'aumento del consumo di sigarette, e tanto altro.
Stai esigendo una valutazione del rischio che mi pare eccessiva e non so quanto fattibile, forse perché semplicemente sottovaluti l'importanza del patogeno.
Se ti parlassi di un virus che uccide al minimo contatto, ti dimenticheresti (giustamente) di diversi aspetti secondari e saresti (mi auguro) d'accordo con le restrizioni maggiori possibili.

Sull'aspetto economico, ne so poco, ma mi sembra del tutto inverosimile credere che abbiano fatto tutto ciò senza alcuna rassicurazione da parte, ad esempio, dell'Unione Europea, per mitigare almeno in parte gli effetti.
Sono curioso di sapere come avresti affrontato la situazione.

Pandroid ha scritto:
Tutto bello, si.
Ma c'è un problema. Potresti fare il confronto se, e solo se:

1. Per la stagione influenzale che consideri fosse stata attivata la stessa corsa al panico da parte di media e istituzioni (ti immagini nel gennaio 2017 se fosse stata attivata la stessa campagna mediatica, con 78.000 morti in quel mese? Ripeto, 78.000, 7000 meno che a marzo 2020.

2. Le terapie intensive Covid fossero SOLO covid, cioè persone in t.i. con problemi respiratori gravi e/o trombi causa virus sars-cov-2. Sappiamo un'unica cosa in merito: non possiamo sapere nulla.
Non sappiamo qual è la percentuale di soggetti in t.i. per altro, ma positivi al tampone. Non sappiamo nemmeno se un tipo con il casco per l'ossigeno in un corridoio è considerato t.i. Non sappiamo nulla. Inutile

Forse dovresti leggere meglio quello che ho scritto.
Il panico c'entra molto poco coi dati che ti ho riportato.
Stiamo parlando esclusivamente di ARDS, cioè una condizione di grave insufficienza respiratoria refrattaria alla somministrazione di ossigeno. E' questa che stiamo confrontando, e che viene considerata una delle complicanze maggiori sia dell'influenza che del Covid (la principale).
Il panico possiamo considerarlo al massimo per i ricoveri ospedalieri, non di certo per i ricoveri in TI causa ARDS. Che il panico provochi ARDS, non esiste.

I dati della regione Toscana mi sembrano abbastanza chiari:

- 21 soggetti con influenza ricoverati in TI per ARDS nel 2018-2019. Ripeto: le indicazioni ministeriali sono di testare per influenza i soggetti con ARDS che si presentano in terapia intensiva (e l'ARDS richiede la terapia intensiva) nella stagione influenzale;

- 671 soggetti COVID positivi in terapia intensiva. Se applichiamo la percentuale del 75% ai soggetti in TI, come suggerito dallo studio, allora sono stati 503 i soggetti COVID positivi con ARDS ricoverati in terapia intensiva.

O mi sfugge qualcosa, o sfugge a te.
Parliamone con serenità, sono su questo sito per confrontarmi con chi la pensa diversamente.

Pandroid ha scritto: Figuriamoci autopsie vietate, cure vietate, panico.

Autopsie vietate e cure vietate non mi tornano. Panico sì, mediatico.

Pandroid ha scritto: E uno dice, ma senza lockdown il virus si sarebbe diffuso ovunque, e sarebbero morte molte più persone.
Fermo restando che non c'è prova di questo (nonostante l'istinto suggerisca che se chiudi tutto il virus non si diffonda), ma c'è anche il piccolissimo problema che il virus era già diffuso praticamente ovunque (studio di Bacco, acque reflue di Torino e Brescia, studio istituto nazionale tumori etc etc).

Tu parli di istinto, ma è qualcosa di più. Per carità, la certezza non ce l'abbiamo, ma la prova sarebbe quella di lasciare tutto aperto e vedere come va. Ed è una cosa da galera.
I dati parlano di un R0 di un tot. valore e di una letalità di un certo valore.
Questo lascia pensare più che ragionevolmente che, in assenza di interventi per mitigare, la situazione sarebbe stata ben peggiore.
Ripeto che sarebbe comunque inaccettabile che si facesse diversamente: "fate quello che volete, così vediamo..."

Gli studi che hai citato vanno valutati con attenzione:

1) Quello di Bacco NON è uno studio. Sei una persona molto curiosa e preparata. Dai un'occhiata allo "studio" e dimmi cosa ne pensi. E' carta straccia, e sono sicuro converrai con me;
2) Gli studi sulle acque reflue datano intorno al 18 dicembre (se non ricordo male) le prime evidenze;
3) Lo studio sierologico dell'istituto dei tumori è stato criticato e va valutato con maggiore attenzione, anche perché è in marcato disaccordo coi dati dell'ISTAT.

Lo studio di siero-prevalenza dell'Istat, al 15 luglio 2020, dice tutt'altro.



Come si vede, la prevalenza varia con le regioni e, ad occhio, è correlata pure al numero delle morti.
Non si spiega poi come mai, se è diffuso ovunque, al Sud non ha causato alcun eccesso di mortalità.
Ma ad ogni modo NON era diffuso ovunque, come indicato dalla sieroprevalenza.
Attenzione: non si tratta di tamponi. Uno potrebbe dire che al Nord se ne facevano di più.
La prevalenza (mi auguro) è stata indagata su campioni rappresentativi delle varie regioni.

Pandroid ha scritto:
comedonchisciotte.org/neanche-una-quaran...mare-il-coronavirus/

Mi sa che molti hanno interpretato male questo studio.
Non vi è alcun confronto tra reclute che seguivano le indicazioni e quelli che non le seguivano.
Tutte dovevano seguire gli stessi protocolli di sicurezza.
E' una sorta di indagine di prevalenza, non di confronto sull'efficacia delle misure igieniche.

Pandroid ha scritto:
Mettiamoci d'accordo però. O il virus è diffusissimo, e quindi la letalità è in linea con le influenze (e secondo molteplici medici e ricercatori è così, te ne cito solo due: Mike Yeadon e Roger Hodkinson). Oppure il virus non è diffusissimo, e quindi non è così contagioso.
Non possono essere entrambi.
Inoltre, una volta che tutte le stime iniziali sono andate a finire nel cesso (ricordiamo i 91.000 morti svedesi a giugno? i 500.000 morti inglesi? le 151.000 persone in t.i. in italia a metà giugno?), perchè non è stata cambiata strategia anche in merito alle restrizioni, al controllo etc etc? Molto semplice: perchè lo scopo non è mai stato quello di salvare vite. Il contrario

La trasmissibilità del virus, l'R0, si valuta all'inizio dell'epidemia, non dopo che hai realizzato metodiche di arginamento dell'infezione.
Ritengo invece che la letalità possa pure risentire del miglioramento delle terapie ed altro.
Inizialmente era stimata intorno al 2-2,5%, se non erro. Adesso c'è chi parla di circa l'1%, direi soprattutto perché si è capito che un grosso numero è rappresentato da asintomatici o paucisintomatici. Per l'influenza siamo intorno allo 0,1% di letalità.
I dati sono questi.
Sbagli a dire che è "diffusissimo e quindi poco letale", perché calcoli le morti (ok) ma con l'idea che la contagiosità sia come quella in assenza di interventi.

Per quanto riguarda la strategia riguardante le restrizioni, ti pare davvero che il lockdown attuale sia uguale a quello di marzo-aprile?
No, mi pare evidente.
Anche in Svezia sono aumentate le restrizioni, come scritto in precedenza (dai un'occhiata ai link) e sempre ci sono state raccomandazioni: e se le avessero semplicemente rispettate maggiormente?

neveragainhc ha scritto: Se ti parlassi di un virus che uccide al minimo contatto, ti dimenticheresti (giustamente) di diversi aspetti secondari e saresti (mi auguro) d'accordo con le restrizioni maggiori possibili.

Ma neanche per sogno!

La cosa che sembra essere sfuggita di mente ai più, è che uno stato LIBERO, può al MASSIMO dirmi: occhio! C'è un pericoloso virus che NOI non sappiamo come affrontare, quindi vi RACCOMANDIAMO questo questo e quest altro ... ALTRIMENTI rischiamo di intasare le TI e di non poter curare più altri.

PUNTO!

A sto punto sta alla gente, assumersi le proprie responsabilità e SCEGLIERE cosa fare!
Esattamente come io decido di andare a scalare una montagna sapendo di poter cadere e tu prendi la macchina sapendo di poter morire o uccidere altre persone.

Questo in uno stato LIBERO!

Poi se per te è normale che dei deficienti (a essere buoni, perchè o sono deficienti o sono CRIMINALI!) possano imporre i loro regolamenti, anche se sono senza senso, visto che dopo 9 mesi, stiamo ESATTAMENTE COME PRIMA, alzo le mani!

Il fatto stesso che questi in 9 mesi NON abbiano trovato una terapia e NON abbiano aumentato i posti in TI, unito ai dati raccolti dai pochi che non si son fatti prendere dall'isteria collettiva imponendo chiusure ad cazzum, fa capire che se ci avessimo pensato da soli, di certo NON sarebbe andata peggio di così!

Ghilgamesh ha scritto:

neveragainhc ha scritto: Se ti parlassi di un virus che uccide al minimo contatto, ti dimenticheresti (giustamente) di diversi aspetti secondari e saresti (mi auguro) d'accordo con le restrizioni maggiori possibili.

Ma neanche per sogno!

La cosa che sembra essere sfuggita di mente ai più, è che uno stato LIBERO, può al MASSIMO dirmi: occhio! C'è un pericoloso virus che NOI non sappiamo come affrontare, quindi vi RACCOMANDIAMO questo questo e quest altro ... ALTRIMENTI rischiamo di intasare le TI e di non poter curare più altri.

PUNTO!

A sto punto sta alla gente, assumersi le proprie responsabilità e SCEGLIERE cosa fare!
Esattamente come io decido di andare a scalare una montagna sapendo di poter cadere e tu prendi la macchina sapendo di poter morire o uccidere altre persone.

Non sono d'accordo.
Viviamo in una comunità.
Non contemplo la libertà di un individuo di girare per la città ad infettare gli altri perché così gli va di fare.
Mi sembra assurdo che si possa pensare una cosa del genere.
Sarebbe fantastico se tutti fossimo in grado di autogestirci e di scegliere ciò che è meglio per noi e per gli altri, ma questo è un altro punto. La cosa non mi sembra attualmente praticabile. In Svezia forse lo è, boh.
Potrei pure dire che la capacità di autogestirsi non la si acquisisce con facilità se uno Stato ti fa continuamente da mamma/poliziotto, però ecco, già sono questioni più sottili.
Attualmente temo che la libertà di camminare di qualcuno finisca per impedire il diritto alla vita di altri.

"Attualmente temo che la libertà di camminare di qualcuno finisca per impedire il diritto alla vita di altri."

MA STAI SCHERZANDO?

Guarda- Nel 2017 ci sono stati 53.000 morti in italia per malattie del sistema respiratorio.
dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCIS_CMORTE1_EV
Ora, se 53.000 sono morti, quanti sono finiti in terapia intensiva per problemi respiratori?
Dai a tutti loro il patentino positivo al virus sars-cov-2 tramite test pcr a caso, ed ecco risolta la magia.

Lo studio di Bacco non è uno studio, lo studio dell'istituto nazionale tumori non va bene (ti ricordo che si sono avvalsi della collaborazione dell'azienda di Siena che valuta l'efficacia del vaccino sars-cov-2), le acque reflue no, lo studio dell'università di Barcellona neanche, quelli dagli USA idem. Ok

Autopsie vietate e cure vietate non mi tornano

Ok, credo che questo chiuda il discorso.