Correlazione lockdown con decrescita dei casi

Tonki ha scritto: Controllate il numero di tamponi. Sui giornale c'é scritto miglioramento "ma meno tamponi". Ecco dovè il miglioramento nei contagi.

Il numero dei positivi è ballerino, e viene fatto ballare a piacimento in molti modi.
Basta modificare, ad esempio il numero dei cicli di amplificazione et voilà, li fai salire e scendere come su un altalena.

I tamponi sono usati come metodo diagnostico, cosa sconsigliata dallo stesso scopritore Kary Mullis, e su questo tutta la politica delle restrizioni.
La totale inaffidabilità e la facilità di manipolazione li rende un ottimo strumento per giustificare quello che si vuole.

Ascoltate i video del dott. Mariano Amici.

Se si riuscisse a scardinare questo dogma crollerebbe tutto il castello di bugie e probabilmente una parte della popolazione comincerebbe ad aprire gli occhi.

Ste_79 ha scritto:

Quindi a tuo modo di vedere il miglioramento degli ultimi giorni in Italia a cosa dovuto?

Oggi record di deceduti. 993 morti.
Dove sta il migioramento?

A marzo, non c'è mai stato un picco cosi alto. Le terapie intensive erano piene.
Ora abbiamo le terapie intensive in funzione e il record di decessi.
Dici che c'è una correlazione?
Quindi il miglioramento te lo richiedo, dove sta?

ps. Sull' Argentina non meriti nemmeno di essere considerato.

Il numero dei morti si riferisce a pazienti che sono lì già da settimane, il dato importante è quello dei ricoveri, soprattutto quelli in T.I. La matematica non è un opinione, è inevitabile che col calare dei ricoveri prima o poi calino anche i morti e accadrà a breve.

@miroshima
spagna italia e uk coi loro efficacissimi lockdown perenni raggiungono in questi giorni i 1000 morti per milione di abitanti diventando rispettivamente la quinta, sesta, e settima nazione al mondo in questa lista..la svezia invece scende al 24posto coi suoi 700 morti per milione..ma tu guarda sempre le TI che non sono sature da Aprile mi raccomando..

macco83 ha scritto: @miroshima
spagna italia e uk coi loro efficacissimi lockdown perenni raggiungono in questi giorni i 1000 morti per milione di abitanti diventando rispettivamente la quinta, sesta, e settima nazione al mondo in questa lista..la svezia invece scende al 24posto coi suoi 700 morti per milione..ma tu guarda sempre le TI che non sono sature da Aprile mi raccomando..

Ma come ragioni? Se non sono sature è proprio perchè c'è stato il lockdown. Lo hanno fatto apposta per non farle saturare!!!

/

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@miroshima
a parte che sono state sature solo in lombardia per pochi giorni a marzo comunque vorrei ricordarti che quasi ogni anno ci sono stati gli stessi problemi di saturazione TI senza pandemie.

@pandroid
ok meglio non abbassarsi agli insulti altrimenti ti bannano.

:hammer:
macco, carissimo macco, rispondevo a quel "boh". Non certo a te.
Anzi, devo scordarmi di questa discussione, per il mio benessere mentale che è appeso ad un filo.
Ho perso la tolleranza con gli esseri bipedi che difendono il lockdown

Stavo scrivendo un messaggio denso di acredine nei confronti del bipede mononeuronale, ma ho cancellato.
Gli auguro 40 giorni di quarantena covid, ma da asintomatico.

miroshima ha scritto:

macco83 ha scritto: @miroshima
spagna italia e uk coi loro efficacissimi lockdown perenni raggiungono in questi giorni i 1000 morti per milione di abitanti diventando rispettivamente la quinta, sesta, e settima nazione al mondo in questa lista..la svezia invece scende al 24posto coi suoi 700 morti per milione..ma tu guarda sempre le TI che non sono sature da Aprile mi raccomando..

Ma come ragioni? Se non sono sature è proprio perchè c'è stato il lockdown. Lo hanno fatto apposta per non farle saturare!!!

LA Svezia non ha MAI fatto lockdown ed è tornata alla normalità.
Ma tu, mi raccomando, IGNORALO.

CharlieMike ha scritto:

miroshima ha scritto:

macco83 ha scritto: @miroshima
spagna italia e uk coi loro efficacissimi lockdown perenni raggiungono in questi giorni i 1000 morti per milione di abitanti diventando rispettivamente la quinta, sesta, e settima nazione al mondo in questa lista..<strong>la svezia invece scende al 24posto coi suoi 700 morti per milione</strong>..ma tu guarda sempre le TI che non sono sature da Aprile mi raccomando..

Ma come ragioni? Se non sono sature è proprio perchè c'è stato il lockdown. Lo hanno fatto apposta per non farle saturare!!!

LA Svezia <strong>non ha MAI fatto lockdown</strong> ed è tornata alla normalità.
Ma tu, mi raccomando, IGNORALO.

In Svezia c'è una densità minore e ha avuto più morti di Danimarca e Finlandia che invece lo hanno fatto LOL

macco83 ha scritto: @miroshima
a parte che sono state sature solo in lombardia per pochi giorni a marzo comunque vorrei ricordarti che quasi ogni anno ci sono stati gli stessi problemi di saturazione TI senza pandemie.

@pandroid
ok meglio non abbassarsi agli insulti altrimenti ti bannano.

Guardati la crescita esponenziale delle terapie intensive prima del lockdown. La domanda è questa: a tuo avviso la curva sarebbe scesa lo stesso anche senza lockdown? Se sì per quale motivo?

Ste_79 ha scritto: Stavo scrivendo un messaggio denso di acredine nei confronti del bipede mononeuronale, ma ho cancellato.
Gli auguro 40 giorni di quarantena covid, ma da asintomatico.

ROSIK

Se si guarda alla curva della Svezia, si nota una cosa fondamentale: sta passando l'"ondata" nonostate non abbiano fatto nulla. Perlomeno anche solo guardando l'andamento dei morti nelle ultime 3 settimane.

La densità, il tipo di città o tutto il resto, è ininfluente. Il dato di fatto è che come tutti i cicli influenzali della storia, seguono dei modelli dove c'é un picco e una discesa.

E in realtà è proprio un paese come la svezia a formire un indicazione naturale di cosa succede al virus, non l'italia o la Francia.

Circa i lockdown e le misure di distanziamento, mascherine etc, va poi ricordato quello studio dei marines. Con addestramento militare li hanno messi in condizione di seguire le regole realmente, e non come facciamo noi per strada con mascherina mezza abbassata, la stessa da giorni, percorsi disegnati negli ospedali e nei locali a cazzo giusto perché è necessario farli etc. Si è notato, come nell'altro studio in danimarca, che è statisticamente insignificante. Ed è interessante anche quello di Bolzano, dove si analizza i danni che la mascherina produce, creando una respirazione igenicamente grave. E' stato tutto postato altrove, di la.

Quindi il lockdown è servito a qualcosa? E' di per sè impossibile da capire, non potendo fare un a/b test. E visto che si nega ogni possibile confronto con chi non l'ha fatto, per differenze demografiche, di stili di vita etc. Certo è che le misure ( mascherine etc ) sono statisticamente irrilevanti, o irrilevanti proprio. E che chi non l'ha fatto e non le ha adottate, svezia ad esempio, o lha fatto leggero, Germania, ha avuto situazioni migliori. Erano dunque così centrali? Non direi.

Si puo dire: siamo tra i paesi messi peggio al mondo...pensa se non lo facevamo! Ma si puo anche dire...siamo tra i peggiori al mondo perché erano tutte misure che non servivano a un emerito cazzo. E non a caso, i paesi con pochi contagi, come Germania, o l'Uruguay ( stato chiave per capire tutto ) che pur se circondato da "stragi" in brasile e altrove, ha avuto neanche 100 morti, hanno seguito altre strade. Da noi vietate: idrossiclorichina, vitamina d alla popolazione, antivirali, medicina di territorio etc. E naturalmente potenziamenti sanitari seri, che noi in mesi non abbiamo fatto realmente salvo il Veneto con le t.i, per quel che servono. Tutte misure non prese perché tanto c'era il lockdown al limite, e i banchi a rotelle dove fare il magna magna...ed è quel che si voleva.

Che il lockdown totale non sia stata la scelta giusta, lo si capisce anche da questo.

miroshima ha scritto: In Svezia c'è una densità minore e ha avuto più morti di Danimarca e Finlandia che invece lo hanno fatto LOL

State discutendo con uno che parla di morti e se la ride.

"Guardati la crescita esponenziale delle terapie intensive prima del lockdown."

Lo sai qual è l'andamento di una funzione esponenziale?

miroshima ha scritto: Guardati la crescita esponenziale delle terapie intensive prima del lockdown. La domanda è questa: a tuo avviso la curva sarebbe scesa lo stesso anche senza lockdown? Se sì per quale motivo?

se me la mostri la guardiamo insieme..di tutto l'anno magari..

Tonki ha scritto: Se si guarda alla curva della Svezia, si nota una cosa fondamentale: sta passando l'"ondata" nonostate non abbiano fatto nulla. Perlomeno anche solo guardando l'andamento dei morti nelle ultime 3 settimane.

La densità, il tipo di città o tutto il resto, è ininfluente. Il dato di fatto è che come tutti i cicli influenzali della storia, seguono dei modelli dove c'é un picco e una discesa.

E in realtà è proprio un paese come la svezia a formire un indicazione naturale di cosa succede al virus, non l'italia o la Francia.

Circa i lockdown e le misure di distanziamento, mascherine etc, va poi ricordato quello studio dei marines. Con addestramento militare li hanno messi in condizione di seguire le regole realmente, e non come facciamo noi per strada con mascherina mezza abbassata, la stessa da giorni, percorsi disegnati negli ospedali e nei locali a cazzo giusto perché è necessario farli etc. Si è notato, come nell'altro studio in danimarca, che è statisticamente insignificante. Ed è interessante anche quello di Bolzano, dove si analizza i danni che la mascherina produce, creando una respirazione igenicamente grave. E' stato tutto postato altrove, di la.

Quindi il lockdown è servito a qualcosa? E' di per sè impossibile da capire, non potendo fare un a/b test. E visto che si nega ogni possibile confronto con chi non l'ha fatto, per differenze demografiche, di stili di vita etc. Certo è che le misure ( mascherine etc ) sono statisticamente irrilevanti, o irrilevanti proprio. E che chi non l'ha fatto e non le ha adottate, svezia ad esempio, o lha fatto leggero, Germania, ha avuto situazioni migliori. Erano dunque così centrali? Non direi.

Si puo dire: siamo tra i paesi messi peggio al mondo...pensa se non lo facevamo! Ma si puo anche dire...siamo tra i peggiori al mondo perché erano tutte misure che non servivano a un emerito cazzo. E non a caso, i paesi con pochi contagi, come Germania, o l'Uruguay ( stato chiave per capire tutto ) che pur se circondato da "stragi" in brasile e altrove, ha avuto neanche 100 morti, hanno seguito altre strade. Da noi vietate: idrossiclorichina, vitamina d alla popolazione, antivirali, medicina di territorio etc. E naturalmente potenziamenti sanitari seri, che noi in mesi non abbiamo fatto realmente salvo il Veneto con le t.i, per quel che servono. Tutte misure non prese perché tanto c'era il lockdown al limite, e i banchi a rotelle dove fare il magna magna...ed è quel che si voleva.

Che il lockdown totale non sia stata la scelta giusta, lo si capisce anche da questo.

Finalmente una risposta degna di nota e niente tentativi di svicolare.
Sono d'accordo su praticamente tutto, anche io sono convinto che le mascherine non servano ad una sega. Sul lockdown però mi sono limitato a sottolineare come dopo un mese dal secondo i ricoveri sono calati. Può essere che sarebbero calati lo stesso, ma la coincidenza temporale c'è stata.

miroshima ha scritto: .Sul lockdown però mi sono limitato a sottolineare come dopo un mese dal secondo i ricoveri sono calati. Può essere che sarebbero calati lo stesso, ma la coincidenza temporale c'è stata.

Scusa ma se ogni anno ci sono casi di saturazione di TI è logico che questa non dipenda dal lockdown. Le TI inoltre sono a numero molto limitato in alcuni ospedali ci sono 2 posti letto quindi si saturano facilmente. Infine quale coincidenza temporale scusa? belin da marzo che c'è il lockdown quasi continuativo con una pausa estiva.

Macco lo dice lui stesso, coincidenza temporale...
E per una coincidenza temporale mandi in fallimento l'intero mondo.
Quest'ultima si, relazione causale.

Peraltro c'è un enorme differenza tra il lockdown di marzo aprile maggio e questo.
(Il primo serviva a dare il primo grosso colpo all'economia e alla psiche delle persone.
Questo è sostanzialmente l'impedire che le persone e le attività reagiscano fino al momento opportuno.)

Inoltre i morti che ci comunicano sono vecchi di giorni (almeno), e ce lo dicono chiaramente. Ad esempio USL toscana:

E i tamponi? Quanto sono vecchi i dati che ci comunicano? E' possibile che introducano misure più pesanti quando sanno già ad occhio e croce che a breve ci sarà una virata?
Domande che non avranno mai risposta, ma che comunque sono argomenti minori.
Magari, e dico magari, ammesso che il virus non sia già diffuso a livello ambientale (e lo è, visti gli ormai numerosi studi che sbucano come funghi), il lockdown può servire a diluire, rimandare.
Ma il costo è troppo alto, e anche se fosse minimo non è accettabile subire nuove restrizioni a nove mesi dall'inizio della storia.
Ad ogni modo, domanda.
Prendiamo ad esempio il famoso 2016-2017, abbiamo avuto tra dicembre e gennaio circa 17.000 decessi in meno rispetto a quanti ne abbiamo avuti a marzo-aprile 2020 (140.000 contro 157.000).
Ora, essendo una nazione di scappati di casa non abbiamo lo storico della terapie intensive, ma immagino fossero ricolme anche in quei due mesi. Come si svuotarono?
Semplice: un certo virus colpisce la popolazione, tot finiscono in terapia intensiva e guariscono, tot guariscono senza terapia intensiva, tot muoiono, tot sviluppano anticorpi senza ammalarsi.
Fine del virus, se ne riparla la stagione successiva (forse). Ogni epidemia subisce un decorso.

Comunque, e lo ribadisco, il mio problema non sarebbe con il "chiudo due settimane i locali aperti al pubblico per evitare assembramenti", ma con: il coprifuoco, l'autocertificazione, i droni, lo stato di polizia, i parchi chiusi, lo "state a casa". Etc etc

Mi dispiace, ma una coincidenza temporale è troppo poco.
E mi dispiace, ma il "se non avessimo chiuso etc etc" è ancora meno. Ed oggi, con gli studi che emergono sul Sars-Cov-2 già in italia da mesi prima di marzo 2020, è proprio nulla.

A corredo di Pandroid:

Ieri davanti a 993 decessi si è parlato di triste record negativo. Ma erano, in realtà, 865. C'erano 128 morti della Lombardia relativi ad oltre una settimana fa

“Ieri dalla Lombardia - confermano - sono stati comunicati al Ministero della Salute 128 decessi che si riferivano a oltre una settimana fa, comunicati dai Comuni”. In particolare, “dei 347 decessi comunicati ieri dalla Regione Lombardia 219 si riferivano agli ultimi sette giorni, come avviene mediamente, 114 a oltre una settimana, 14 a un periodo ancora precedente, più o meno alla fine di ottobre”.

Non solo in Lombardia. Causa un ritardo nella registrazione dei dati, infatti, anche il numero dei decessi registrati in Friuli Venezia Giulia ieri era diverso da quello comunicato inizialmente. Non 34, ma 52, ossia 18 in più - 14 avvenuti tra il 18 e il 30 novembre e 4 il primo dicembre. Insomma, chi riteneva il dato dei morti l’unico veramente attendibile deve ricredersi. Ieri non lo è stato. E chissà magari si è scoperto perché si è gridato al record. Che record non era.

huffpost

Affermare che il lockdown non sia servito a ridurre la trasmissione del virus è un'affermazione molto forte.
Un conto è parlare di misura eccessiva, dire che si sarebbe potuto limitare il contagio con misure meno restrittive, un conto è negarne completamente l'efficacia.
Possiamo parlare dell'utilità delle mascherine e di altre misure, ma negare ad esempio che il contatto tra individui
abbia un ruolo nella trasmissione, cosa che si deduce dalle parole di chi nega completamente l'importanza del lockdown, non mi pare abbia molto senso, alla luce delle conoscenze sia sui virus respiratori in generale che su questo in particolare.
In Svezia sembra non sia stato necessario (anche se la situazione a marzo, rispetto a nazioni nordiche, mi pare sia stata peggiore), vero, ma non bisogna pensare che abbiano continuato a condurre la loro vita come se nulla stesse accadendo.
Restrizioni, o quantomeno raccomandazioni, ci sono state.
Non può aver giocato un importante ruolo l'aderenza della popolazione alle raccomandazioni governative?
In questi link ci sono alcune raccomandazioni delle autorità svedesi:

www.krisinformation.se/en/hazards-and-ri...-vi-smittspridningen

www.krisinformation.se/en/hazards-and-ri...ons/stockholm-county

Faccio notare che nelle ultime settimane le restrizioni si sono fatte più stringenti:

www.bloomberg.com/news/articles/2020-11-...ctions-as-cases-soar

E trovo interessanti le parole del primo ministro Lofven sul punto, sulla compliance della popolazione alle raccomandazioni:

“A part of the Swedish strategy has always been to work with prohibition as well as recommendations,” Lofven said.
“Now we see that the adherence is lower, which is understandable in a way, because a lot of people are tired of this situation.”

Infine, linko uno studio (complesso, devo leggerlo meglio) che analizza l'efficacia di vari interventi non farmacologici nella riduzione della trasmissione virale, tra cui il lockdown:

www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0

Lo studio sui marines citato da Tonki penso invece sia stato male interpretato. Penso si sbagli chi pensa che fosse uno studio di confronto, con due coorti, una libera di fare ciò che voleva ed una che doveva aderire alle raccomandazioni
igieniche (mascherine, pulizie, ecc.)
Le istruzioni dovevano essere seguite infatti da tutte le reclute, e partecipanti e non partecipanti condividevano la stessa camera da letto e spazi comuni, come per i pasti, il ché confermerebbe la mia interpretazione dello studio.
Più semplicemente, la differenza tra partecipante e non partecipante, da quello che ho capito leggendo, è che ai partecipanti erano richiesti aggiuntivi tamponi ed una storia clinica dettagliata, rispetto ai non partecipanti.

"New classes were divided into platoons of 50 to 60 recruits, and roommates were assigned independently of participation in the CHARM study"

"All recruits wore double-layered cloth masks at all times indoors and outdoors, except when sleeping or eating; practiced social distancing of at least 6 feet;
were not allowed to leave campus;
did not have access to personal electronics and other items that might contribute to surface transmission; and routinely washed their hands [...]"

"Otherwise, participants and nonparticipants were not treated differently: they followed the same safety protocols,
were assigned to rooms and platoons regardless of participation in the study, and received the same formal instruction."

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2029717

Pandroid ha scritto:
Ora, essendo una nazione di scappati di casa non abbiamo lo storico della terapie intensive, ma immagino fossero ricolme anche in quei due mesi. Come si svuotarono?

Non ci sono dati (pubblici, almeno; a me noti, aggiungerei) sulle terapie intensive, però un piccolo confronto tra influenza e Covid si può fare, secondo me.

Secondo le indicazioni ministeriali, durante la stagione influenzale è necessario effettuare un tampone per ricercare il virus influenzale
nei soggetti con ARDS e SARI che richiedono il ricovero in terapia intensiva.

"Pertanto, si sottolinea l’importanza di effettuare, al momento del ricovero, i test di laboratorio per l’identificazione dei virus influenzali, inclusa la sottotipizzazione per A(H1N1)pdm09 e A(H3N2), a tutti i pazienti con SARI e con ARDS (secondo le definizioni sotto riportate) ricoverati in UTI e/o sottoposti ad ECMO."

www.trovanorme.salute.gov.it/norme/rende...arte=1%20&serie=null

Questo il resoconto nazionale della stagione influenzale 2018-2019:

"In particolare, nella stagione 2018-19, sono stati segnalati 812 casi gravi di influenza confermata in soggetti con diagnosi di SARI e/o ARDS ricoverati in terapia intensiva, 205 dei quali sono deceduti."

Questi i dati sull'influenza che riguardano la Toscana, riportati da ARS Toscana (differiscono di qualche unità, non so come mai):

"Degli 809 casi (in Italia, ndr) di gravi infezioni respiratorie acute e sindromi da distress respiratorio acuto con conferma di laboratorio che hanno richiesto il ricovero in terapia intensiva o in rianimazione e/o il ricorso alla terapia in ossigenazione extracorporea a membrana segnalati in Italia, 21 si sono verificati in Toscana (8 esitati in decesso)"

"I ricoveri per influenza sono stati 428; i casi gravi 21 di cui 8 esitati in decesso"

www.ars.toscana.it/images/pubblicazioni/...lattie_infettive.pdf

Per quanto riguarda il SARS-COV-2, l'ARDS rappresenta una delle complicanze principali.

In media, secondo uno studio ( www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7441837/ ), il 75% dei soggetti COVID positivi ricoverati in terapia intensiva presenta ARDS:

"For COVID-19 patients transferred to an ICU, nearly 2/3 (63%) receive IMV and 3/4 (75%) have ARDS (Table 2)."

Secondo i dati toscani aggiornati al luglio 2020* sul coronavirus, "i pazienti che hanno avuto necessità di assistenza in terapia intensiva sono stati 671".

Ora, poiché il ricovero in terapia intensiva può essere dovuto a diverse ragioni, se applico la percentuale del 75% ai 671 ricoverati potrei avere un'idea dei ricoverati per Covid in terapia intensiva causa ARDS. Sono circa 500, rispetto ai 21 per influenza, in un intervallo di tempo peraltro inferiore.

E' scorretta come metodologia?

*https://www.ars.toscana.it/2-articoli/4389-ricoveri-covid-19-in-toscana-aggiornamento-luglio-2020-ars.html

Prima di iniziare con la solita litania.
Il lockdown ha provocato la devastazione dell economia di interi paesi provocando la diffusione endemica della povertà e un numero di morti superiore a quella che ha provocato il solo covid è una affermazione altrettanto "forte " come dici tu?

Così mettiamo subito in chiaro la questione.