COVID: Il numero dei morti

Sertes ha scritto: "Di regola" significa di solito, nella normalità dei casi, quindi se proprio vuoi tradurlo in termini statistici è un termine assimilabile alla Moda.
Ma chiedilo pure ai ragazzi dell'Ufficio Federale per la Sanità Pubblica della Svizzera: bastava un click sul link e avresti scoperto che "di regola" l'hanno scritto loro.

Infatti ho visto che l'hanno scritto le autorità svizzere ad uso della loro popolazione. Strano che abbiano usato questa espressione vaga, potevano essere più precisi e scrivere "di regola il decorso dura da una a quattro settimane, ma se ti va di sfiga può andare avanti per mesi". Un modo per informare correttamente i cittadini, chissà perchè non l'hanno fatto.

Comunque, lasciando stare la "moda" statistica che non c'entra una mazza col discorso, basta guardare a esempi concreti per capire quanto questa regola possa essere assurta a legge: prendiamo la nave da crociera Diamond Princess. Dei 712 passeggeri contagiati 48 risultano tuttora positivi, di questi 4 in condizioni gravi. Sono tutti contagi risalenti ad almeno tre mesi fa, dato che il 19 febbraio è iniziato lo sbarco dei passeggeri non infetti e il 2 marzo si è concluso con gli ultimi positivi. Perciò relativamente al piccolo universo Diamond Princess abbiamo:
-7% dei decorsi superiori a tre mesi;
-0.6% dei positivi in gravi condizioni a tre mesi dal contagio.

Rapportate al numero di casi Italiani avremmo in valore assoluto:
-16000 casi attivi e
-1400 casi gravi che hanno contratto la malattia oltre tre mesi fa.
Ovviamente non si possono prendere le percentuali della nave da crociera e applicarle tout court alla situazione italiana, ma serve quantomeno a rilevare che alcuni di quelli venuti a contatto col virus tre mesi fa potrebbero essere fra gli attuali casi critici senza nessuna responsabilità dei medici che li hanno in cura.

#shaddix

Ti ha risposto Franzeta per me. Le evidenze che questa malattia può protrarsi per un periodo indefinito ce ne sono a bizzeffe, e tra contagio e decesso la forbice può essere più o meno ampia. Molto dipende anche dalla storia clinica del paziente. Considera che il lockdown può diminuire il contagio ma è ovvio che non può annullarlo da subito completamente in quanto non puoi mettere le persone in quarantena "singola"

FranZeta ha scritto: Strano che abbiano usato questa espressione vaga, potevano essere più precisi e scrivere "di regola il decorso dura da una a quattro settimane, ma se ti va di sfiga può andare avanti per mesi". Un modo per informare correttamente i cittadini, chissà perchè non l'hanno fatto.

Probabilmente perché loro non sono il paese scelto come capofila mondiale per le vaccinazioni, quindi le loro istituzioni possono dire la verità, a differenza delle nostre che devono solo alimentare il panico per vendere più fialette di acqua sporca a fine anno. Ma qua si parla di morti, quindi la cosa utile è sapere che di norma il decorso del Covid-19 caso grave è di 1-4 settimane.

Considera che il lockdown può diminuire il contagio

No, il lockdown peggiora il contagio.

Longo78 ha scritto: Detto ciò, continuo a sbagliare a parlare di argomenti seri. Ogni volta vomitate addosso accuse senza ritegno e senza motivo.
Colpa mia. Continuerò soltanto a scrivere a livello di chiacchiera da bar.

Saggia idea! E non sono ironico. Il problema di fondo sta nel fatto che tu rappresenti una categoria di umani che adotta un metodo, una pratica medica e la fa passare per scienza esatta e incontestabile.

Lo sanno un po' tutti che la pratica medica allopatica terrestre non brilli per efficacia, le tecniche di diagnosi sono spesso un terno al lotto, si tende fondamentalmente a curare i sintomi e non la radice del male e si riempiono i clienti/pazienti di robaccia chimica, che al momento ti da sollievo, ma che a lungo andare ti peggiora il quadro clinico generale.

Io non penso assolutamente che tutti i medici siano stupidi, o corrotti, ma esiste una pressione da parte di lobby chimico/farmaceutiche che è evidente. nella maggioranza dei casi, un vero medico, specie al principio della sua carriera, è animato da una forte curiosità per i meccanismi biologici e dalla voglia di essere di aiuto a chi ne ha bisogno.

Questa pressione non parte quando il medico comincia a prescrivere i farmaci al paziente che ha in cura, ma ha inizio fra i banchi delle aule universitarie, fra i libri di testo che raccolgono assunti dogmatici e che escludono qualsiasi altro tipo d'indagine che non sia sponsorizzata. Stessa pressione esiste nella ricerca medica. I ricercatori spesso non vengono pagati dalla comunità, ma riescono a continuare il loro lavoro grazie a donazioni di privati, che guarda caso, hanno quasi sempre interessi affaristici.

Da queste ricerche poi, spesso "aggiustate" o "limitate, per far contento il benefattore, che verranno pubblicate e vidimate, si ricaveranno i testi da cui i nuovi medici studieranno, cioè da tutto ciò, nasce la "Medicina Ufficiale", quelli che tutti devono adottare, pena la radiazione.

Qualche anno fa cominciai a segnarmi i nomi di vari ricercatori, scienziati e medici morti in circostanze misteriose, a volte assurde (tipo suicidio con i piedi che toccano terra) dopo aver denunciato pressioni, o dopo aver fatto una scoperta che se sviluppata, avrebbe creato un danno per queste lobby dietro agli affari sanitari, poi ho smesso perchè m'è preso male.

Credo di sapere che per te questi discorsi non hanno senso, è lo stesso discorso che c'è dietro al "deep state" che qualche anno fa chiamavano satanisti/illuminati, o "élite mondiale" e che qualche decennio fa si chiamava "governo ombra" e che molto probabilmente mette becco nelle faccende umane da prima di Giulio Cesare.

Se non credi al "deep state" cioè se non senti, almeno "a pelle" che esiste una forza elitaria che da secoli, se non millenni, boicotta rimedi, impone obblighi e divieti, manovra elezioni e piazza propri uomini come pedine su di uno scacchiere enorme che è il pianeta Terra, allora mi rendo conto che i miei discorsi per te non hanno senso.

Logicamente questo non è un attacco a te in quanto medico (forse anche bravo) e il fatto che tu sia un pediatra, non solo ti fa onore, ma io nutro grosso rispetto per i pediatri che amano i bambini, io non riuscirei mai a reggere la visione di un bimbo che sta male, o che addirittura muore perchè le cure non hanno fatto effetto.

E' tutto il sistema Terra che non ha mai funzionato tanto bene...e forse proprio per colpa di questo male invisibile.

Allora, sertes: visto che mi hai tirato in ballo, ho letto quel link. Noto con piacere che nel canton Ticino hanno le stesse nostre linee guida. E noto altrettanto bene come in quello stesso link è chiaramente specificata la differenza tra ricovero medio dei pazienti non in terapia intensiva (da 1 a 4 settimane) e ricovero dei pazienti in stato critico che necessitano di ventilazione assistita, e che necessitano di un ricovero molto più lungo.
Ora, io sono paziente e accondiscendente di natura e causa forza maggiore per il mio lavoro, ci tengo solo a farti notare che necessariamente se non riportavi correttamente le informazioni, o era sbagliato l’articolo o sbagliavi tu. Tutto qua. Non penso di aver offeso qualcuno.
A differenza di altri che mi invitano ad andare a bere una grappa al bar e a non saper fare il mio lavoro.

Ripeto, non mi addentrerò più in queste discussioni, ho sbagliato. E chiedo scusa.
Ci risentiamo e rileggiamo in altri thread ed argomenti.

Colgo solo l’occasione per rispondere anche a Nomit, che mi ha citato, per confermare che anche secondo me le restrizioni attualmente non servono assolutamente a nulla.
Il virus sta circolando talmente poco ed è talmente attenuato che a mio parere si potrebbe fare tutta la movida e le spiaggia che ci pare.
Ovviamente poi non so e non posso sapere ad ottobre o a novembre che caratteristiche avrà questo virus, ma per ora è così.

"No, il lockdown peggiora il contagio"

Non lo puoi dire con certezza perché non hai la controprova. Io invece penso che, se sono positivo, rimanendo a casa infetto solo la mia famiglia. Se vado anche IN ALTRI LUOGHI CHIUSI posso infettare anche colleghi di lavoro, amici e sconosciuti al bancone del bar. Ovviamente la frase scritta in maiuscolo evita altri approfondimenti su passeggiate all'aria aperta, sole e quant'altro

Ho letto solo ora Dipende, altrimenti rispondevo nel precedente post.

Solo due righe.
Non siamo diametralmente opposti. Non dare mai niente per scontato..
Io sono un sostenitore di alcuni tipi di medicina naturale e omeopatica. Ho fatto molti corsi e ho una specializzazione in agopuntura. Ho fatto una ricerca e uno studio sulla spirulina. E ad esempio farmaci come l’arnica li do e li consiglio prima di molti altri farmaci.

Ma non credo assolutamente che si possa curare tutto in questo modo. Anzi..
Ma sarebbe una discussione troppo lunga e complessa.

E soprattutto, dopo che ho fatto il ricercatore per anni, all’inizio a 900 euro al mese (spesso pagati in ritardo..), che possa morire fulminato se prendo o prenderò mai un penny da una casa farmaceutica..
Ma sono d’accordo con te che i poteri forti esistono eccome. E lo so per diretta conoscenza. Solo che secondo me non sono così preponderanti come si potrebbe pensare.
Ma magari sbaglio, e la ragione è più dalla tua parte. Su questo argomento non ci metterei la mano sul fuoco.

Lo vedi che non stiamo proprio agli antipodi..

Solo due righe.
Non siamo diametralmente opposti. Non dare mai niente per scontato..
Io sono un sostenitore di alcuni tipi di medicina naturale e omeopatica. Ho fatto molti corsi e ho una specializzazione in agopuntura. Ho fatto una ricerca e uno studio sulla spirulina. E ad esempio farmaci come l’arnica li do e li consiglio prima di molti altri farmaci.

Guarda ne ero quasi certo, anche perchè se così non fosse, non perderesti del tempo a scrivere su LC

Ma non credo assolutamente che si possa curare tutto in questo modo. Anzi..
Ma sarebbe una discussione troppo lunga e complessa.

Ma anche assai interessante

E soprattutto, dopo che ho fatto il ricercatore per anni, all’inizio a 900 euro al mese (spesso pagati in ritardo..), che possa morire fulminato se prendo o prenderò mai un penny da una casa farmaceutica..

Questo ti fa onore, ultimamente ho visto una puntata di Controtv dove Massimo intervista un medico toscano (Orlandini si chiama se non ricordo male) che diceva che sono molti i medici che si sono stufati sia delle pressioni da parte da chi nella sanità ci vede solo un business e da coloro che hanno raggiunto il grado di "esperti" e non hanno mai visto un paziente in vita loro. Io lo spero davvero, perchè io fondamentalmente non sono in contrapposizione col medico allopatico per partito preso, io non mi fido dell'apparato per cui lavora!

Ma sono d’accordo con te che i poteri forti esistono eccome. E lo so per diretta conoscenza. Solo che secondo me non sono così preponderanti come si potrebbe pensare.

Speriamo sia come dici tu :pint:

Sertes ha scritto: Ma qua si parla di morti, quindi la cosa utile è sapere che di norma il decorso del Covid-19 caso grave è di 1-4 settimane.

Appunto, se si parla di morti si parla di casi critici. Quindi è utile sapere che gli svizzeri si riferiscono a quelli che guariscono, perchè nella pagina informativa per il cittadino non stanno lì a spiegare in quanto tempo in media si ha un eventuale decorso fatale. Mi spiace ma il tuo link, già di per sè inconsistente in quanto non si tratta di uno studio scientifico ma di un sito governativo, viene a perdere ogni possibile utilità.

ildieffe ha scritto: #Zero
No. La stima di morti "per" o "con" coronavirus, quando sarà fatta nel dettaglio, automaticamente prevederà una mortalità nettamente superiore a quella delle normali influenze, perché 25000 decessi totali in più solo nel mese di marzo é una cifra MAI VISTA in Italia.

Cioè in pratica mi stai dicendo che la sola e unica base che porta a conteggiare tutti i morti come vittime di Coronavirus è l'aumento del numero dei decessi totali!?
Spero che tu ti renda conto che questo è un puro e semplice atto di fede

#Zero

Non è un atto di fede, è solo una modalità di calcolo che è la stessa per i vari casi di sindromi influenzali. Se andava bene lo scorso anno, va bene ora. Tutto il resto sono pippe mentali di chi non vuole ammettere l'evidenza.

I contagi CI DEVONO ESSERE. Il motivo per cui non vogliono che la gente si contagi è per poter vendere il vaccino. Solo che il contagio deve avvenire con le normali relazioni sociali, per poter immunizzare l'organismo, invece che con la respirazione di aria con un'alta carica virale come avviene in luoghi chiusi e in ambienti promiscui come quelli famigliari.

ildieffe ha scritto:

_{No, il lockdown peggiora il contagio}

_{Non lo puoi dire con certezza perché non hai la controprova. Io invece penso che, se sono positivo, rimanendo a casa infetto solo la mia famiglia. Se vado anche IN ALTRI LUOGHI CHIUSI posso infettare anche colleghi di lavoro, amici e sconosciuti al bancone del bar. Ovviamente la frase scritta in maiuscolo evita altri approfondimenti su passeggiate all'aria aperta, sole e quant'altro}

Qualcuno che va al lavoro in ambienti chiusi c'è sempre, quindi i lavoratori si trasformano in bombe virali col sistema immunitario a terra che si caricano trattenendo il proprio fiato nella mascherina, stando di continuo al chiuso coi propri famigliari a casa e al chiuso coi propri colleghi al lavoro. Se il virus fosse davvero pericoloso ci sarebbe stata un'ecatombe in tutta l'Italia e la Spagna, altro che le stragi di vecchi con tre patologie nelle RSA.

#37327 Roberto70 - <sub>si vede una persona che "muore" ripresa da una telecamera di sicurezza di un hotel e molte altri "morti" in altre situazioni)

In pratica perdevano conoscenza (o morivano boh) per asfissia</sub>

Se ne vede più di una, ma non sono state uccise dal "tipo L", sono svenute a causa della mascherina.

Certo, nomit.
Non sono svenuti/morti per asfissia da tipo L (che distrugge i polmoni)

www.liberoquotidiano.it/news/scienze-tec...ddore_influenza.html

ma da asfissia per le MASCHERINE. In effetti ci sono stragi di cassiere da supermercato..

@Roberto70
L' ISS ci dice nei suoi famosi report settimanali:

La figura 4 mostra i tempi mediani (in giorni) che trascorrono dall’insorgenza dei sintomi al decesso (11 giorni), dall’insorgenza dei sintomi al ricovero in ospedale (5 giorni) e dal ricovero in ospedale al decesso (6 giorni). Il tempo intercorso dal ricovero in ospedale al decesso è di 4 giorni più lungo in coloro che sono stati trasferiti in rianimazione rispetto a quelli che non sono stati trasferiti (9 giorni contro 5 giorni).

Quindi non si muore né si collassa per strada all'improvviso..quindi quel video o é montato ad arte per creare terrore (tecnica ben diffusa) o non si ri riferisce ad un collasso per covid ma per altro (avvelenamento per esempio)..ripeto, é proprio l' ISS a smentirlo.

Certo Macco83,
quando non si hanno spiegazioni si ricorre al "tutto montato". Peccato che la spiegazione sia molto più semplice: il virus a wuhuan era killer poi piano piano ha perso la sua carica omicida con la diffusione dei contagi e non te lo dico io ma montagnier



A Whuan svenivano/morivano per asfissia, in lombardia, Piemonte, Emilia Romagna, Marche per danneggiamenti vari dovuti ad un surplus di carica virale per contatti multipli con persone infette
Chissà magari il tipo S diventa tipo L quando aumenta la carica virale.

FranZeta ha scritto: Quindi è utile sapere che gli svizzeri si riferiscono a quelli che guariscono, perchè nella pagina informativa per il cittadino non stanno lì a spiegare in quanto tempo in media si ha un eventuale decorso fatale.

Hai ragione, il link svizzero non è abbastanza chiaro, esaustivo o esplicito per i giorni di decorso fatale.
Quel dato ce lo danno i report italiani dell'ISS, come ha ricordato due post qua sopra macco83:

La figura 4 mostra i tempi mediani (in giorni) che trascorrono dall’insorgenza dei sintomi al decesso (11 giorni), dall’insorgenza dei sintomi al ricovero in ospedale (5 giorni) e dal ricovero in ospedale al decesso (6 giorni). Il tempo intercorso dal ricovero in ospedale al decesso è di 4 giorni più lungo in coloro che sono stati trasferiti in rianimazione rispetto a quelli che non sono stati trasferiti (9 giorni contro 5 giorni).

Quindi è ancora peggio. Un decesso attribuito al Covid-19 ma avvenuto dopo 11 settimane invece che dopo 11 giorni andrebbe investigato con profonda attenzione, speriamo che Longo78 ci stia ancora leggendo.

ildieffe ha scritto: #Zero
Non è un atto di fede, è solo una modalità di calcolo che è la stessa per i vari casi di sindromi influenzali.

Scusa la franchezza, ma mi stai prendendo in giro?
Tu stesso hai ammesso in precedenza che non è la stessa cosa. A dire il vero in questo caso non esiste proprio una modalità di calcolo, ma solo un mero conteggio.
E sì, a prescindere da quanto anomalo sia il picco, attribuire arbitrariamente tutti i decessi a una singola causa senza uno straccio di indagine scientifica, si chiama atto di fede, e fino a prova contraria non è mai stato fatto nè con l'influenza nè per alcuna altra patologia.

Roberto70 ha scritto: Certo Macco83,
quando non si hanno spiegazioni si ricorre al "tutto montato". Peccato che la spiegazione sia molto più semplice: il virus a wuhuan era killer poi piano piano ha perso la sua carica omicida con la diffusione dei contagi e non te lo dico io ma montagnier

Ho detto anche che potrebbe essere altro, per la cronaca.
Cmq le tue sono solo ipotesi e io ho solo riportato dichiarazioni ufficiali quindi se hai qualcosa da ridire non devi dirlo a me ma all'ISS. Invia a loro anche il video di quelli che collassano all'istante.

Roberto70 ha scritto: Certo Macco83,
quando non si hanno spiegazioni si ricorre al "tutto montato". Peccato che la spiegazione sia molto più semplice: il virus a wuhuan era killer poi piano piano ha perso la sua carica omicida con la diffusione dei contagi e non te lo dico io ma montagnier
A Whuan svenivano/morivano per asfissia, in lombardia, Piemonte, Emilia Romagna, Marche per danneggiamenti vari dovuti ad un surplus di carica virale per contatti multipli con persone infette
Chissà magari il tipo S diventa tipo L quando aumenta la carica virale.

"Tutto montato" è una spiegazione.
La tua non è in alcun modo migliore perchè nel passaggio dalla Cina all'Italia il virus non ha affatto perso la sua carica omicida, ma semmai il contrario dato che l'Italia ha avuto una mortalità enormemente maggiore rispetto alla Cina.

Ho detto anche che potrebbe essere altro, per la cronaca.

ah beh, l'avvelenamento è una spiegazione logica!

Cmq le tue sono solo ipotesi e io ho solo riportato dichiarazioni ufficiali quindi se hai qualcosa da ridire non devi dirlo a me ma all'ISS. Invia a loro anche il video di quelli che collassano all'istante.

Lo dico da 3 mesi: quando fanno comodo si prendono i dati ufficiali, quando NON fanno comodo "è tutto un complotto"

Zero,
"Tutto montato" è una spiegazione.
La tua non è in alcun modo migliore perchè nel passaggio dalla Cina all'Italia il virus non ha affatto perso la sua carica omicida, ma semmai il contrario dato che l'Italia ha avuto una mortalità enormemente maggiore rispetto alla Cina.

Certo Zero,
peccato che il governo cinese..

Coronavirus, il vero numero dei morti a Wuhan: 45mila cremazioni a fronte di 3mila decessi ufficiali

Cina, gennaio-marzo 2020. Tremiladuecentonovantotto morti ufficiali a causa del corona virus. È Wuhan il primo focolaio della devastante pandemia che sta corrodendo città e intere nazioni. Viene blindata, l' esercito presidia strade e piazze, nessuno può entrare e uscire. Wuhan, fine marzo 2020. Lunghe file di persone che aspettano il loro turno per ritirare le ceneri dei parenti uccisi dal virus e successivamente cremati subito, senza cerimonie e senza troppe spiegazioni. In questa sola città si calcola che, alla fine delle consegne , si arriverà alla cifra di 45.500 urne. I tristi conti della morte non tornano. Lo ha ben spiegato un dettagliato articolo-reportage pubblicato dalla agenzia di stampa Asianews, agenzia del Pime, Pontificio istituto missioni estere, diretta da padre Bernardo Cervellera. Che non mai mancato di sottolineare come il numero delle vittime del corona virus in Cina sia sempre stato volutamente sottostimato. Basterebbe anche ricordare, come si legge nell' articolo, che nei giorni del picco dell' epidemia i forni crematori hanno lavorato per 19 ore al giorno. E in questi giorni centinaia, forse migliaia di persone stanno facendo lunghe code davanti agli uffici dei Funeral Parlour (sale dei funerali) della città per raccogliere appunto le ceneri dei propri defunti.

www.liberoquotidiano.it/news/esteri/2166...cessi_ufficiali.html

se lo dice libero c'è da dubitare

A mio avviso il video che ha postato Roberto è genuino e in questo caso le mascherine non c'entrano una mazza perchè ai tipi che poi all' improvviso hanno quel che può sembrare uno svenimento, vengono effettuate manovre di rianimazione che non si fanno quando sei solo svenuto.

La tesi della carica virale aumentata dalla partite di calcio, portata da Roberto. potrebbe essere valida, ma io non credo che sia stata l'unica causa, però per adesso non ho abbastanza elementi per confutarla

Questo non solo non è uno dei virus influenzali, come siamo abituati a conoscerli, questa è un'arma batteriologica, anzi virale e sospetto che ci siano più versioni in giro di sta merda, o c'è qualcosa che lo fa "incazzare"

Roberto70 ha scritto: ah beh, l'avvelenamento è una spiegazione logica!

La locuzione per esempio a te non dice nulla eh..vabbé...

#Zero

Ma se in entrambi i casi è un "atto di fede", non puoi negare che il numero dei decessi e notevolmente aumentato da marzo 2020 in poi per cui sei tu che devi dimostrarmi che la situazione non è cambiata rispetto agli altri anni. E questo, mi dispiace ribadirlo, ma è IMPOSSIBILE