COVID: Il numero dei morti

@macco83

Ma chi si arrabbia. Ti faccio notare che l'Istat dà i dati mese per mese apposta per fare confronti approfonditi, se te vuoi far finta che invece siano annuali fai come ti pare, comunque l'eccesso di mortalità di quest'anno, anche ignorando che è concentrato in soli tre mesi, non è paragonabile al 2015: per ora siamo a +80000 e con ogni probabilità chiuderemo a oltre +100000.


@YTERNOS

Non ho letto quello che hai scritto in precedenza quindi la mia memoria non è argomento di discussione. Se però vuoi entrare nella discussione che stavo facendo sei pregato di leggere quello che scrivo, perchè il tuo commento non c'entra una mazza.

Tra l'altro secondo l'ultimo rapporto l'eta mediana dei deceduti è passata dalla fascia 75-79 anni a 80-84 per gli uomini e da 80-84 a 85-89 per le donne. Siccome non mi risulta che l'aspettativa di vita sia cresciuta di 5 anni negli ultimi 6 mesi, direi che questo è un altro punto a sfavore per la "teoria demografica" di macco83.

@franzeta
ok che i dati di mortalità l'ISTAT li dà mensilmente ma quelli dei residenti nati TOT anni fa li dà annuali quindi non posso ovviamente paragonare i mesi con gli anni. Ma poi non ha nemmeno senso perchè la gente non nasce e muore lo stesso mese.

Senza fissarci sul numero proviamo ad analizzare il metodo. Prendiamo il 2015 come vedi c'è stato nei due anni precedenti un alto eccesso di natalità (qualcosa di positivo sarà successo INTORNO al 1933 che la gente scopava come ricci) quindi i vecchietti vivi si sono accumulati dal 2012 al 2015, poi il 2015 ha visto purtroppo un boom di mortalità che avrà avuto anche lui un bel picco. Scenario simile nel 2020 con accumulo di vecchi negli anni precedenti cioè 2017, 2018 e 2019 e boom di mortalità nel 2020. Ripeto di nuovo basta un virus piú bastardo del solito e una popolazione di anziani più ampia del solito per fare una strage in un determitato anno. Questo non implica che il virus non esista eh.

FranZeta ha scritto: @macco83

Ma chi si arrabbia. Ti faccio notare che l'Istat dà i dati mese per mese apposta per fare confronti approfonditi, se te vuoi far finta che invece siano annuali fai come ti pare, comunque l'eccesso di mortalità di quest'anno, anche ignorando che è concentrato in soli tre mesi, non è paragonabile al 2015: per ora siamo a +80000 e con ogni probabilità chiuderemo a oltre +100000.


@YTERNOS

Non ho letto quello che hai scritto in precedenza quindi la mia memoria non è argomento di discussione. Se però vuoi entrare nella discussione che stavo facendo sei pregato di leggere quello che scrivo, perchè il tuo commento non c'entra una mazza.

Tra l'altro secondo l'ultimo rapporto l'eta mediana dei deceduti è passata dalla fascia 75-79 anni a 80-84 per gli uomini e da 80-84 a 85-89 per le donne. Siccome non mi risulta che l'aspettativa di vita sia cresciuta di 5 anni negli ultimi 6 mesi, direi che questo è un altro punto a sfavore per la "teoria demografica" di macco83.

Quindi stai ammettendo che di Coronavirus muoiono persone di età piuttosto avanzata (o persone con patologie pregresse). Se l'età media dei deceduti si aggira attorno agli 85 anni, vuol dire che il Coronavirus non è poi così letale, dunque potremmo fare a meno del lockdown e di alcune misure restrittive? Giusto proteggere chi ha paura, ma non imporre la paura a chi non ce l'ha. Il modello italiano è solamente uno specchio per allodole. L'ho sempre pensato. Inizialmente la mia era solamente una mera ipotesi, da quando è uscito il servizio di Report sul fallimento del modello italiano, ho capito come andavano veramente le cose

Qualcuno per favore è in grado di trovare la distribuzione tra maschi e femmine dei decessi nelle RSA nella prima ondata, ed eventualmente i dati di qualche anno passato per confronto?

CatOrcio ha scritto: Qualcuno per favore è in grado di trovare la distribuzione tra maschi e femmine dei decessi nelle RSA nella prima ondata, ed eventualmente i dati di qualche anno passato per confronto?

Ciao. Purtroppo ho trovato sul dell'Iss il numero morti divisi nelle rispettive età, con la suddivisione uomini/ donne. Purtroppo questi sono i dati totali, non i dati delle Rsa.
www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia
(VEDI PUNTO 2)

Un altro motivo del disastro sanitario italiano, oltre che al piano pandemico inadeguato come mostrato da Report, è dato dalla mole di tagli alla sanità, perpetrati nel corso degli anni, come si può vedere dalla slide qui sotto:

macco83 ha scritto: Prendiamo il 2015 come vedi c'è stato nei due anni precedenti un alto eccesso di natalità (qualcosa di positivo sarà successo INTORNO al 1933 che la gente scopava come ricci) quindi i vecchietti vivi si sono accumulati dal 2012 al 2015, poi il 2015 ha visto purtroppo un boom di mortalità che avrà avuto anche lui un bel picco.

Interessante la "teoria dell'accumulo dei vecchietti", ma stai scambiando la causa con l'effetto. Le statistiche danno il numero di chi è ancora vivo nell'anno 20XX fra quelli nati nel 19YY, non dicono quanti siano effettivamente nati nel 19YY. Se tra il 2012 e il 2014 ci sono state stagioni invernali (e influenzali) miti, e sono stati in generale anni con mortalità medio-bassa, ecco che il numero di "ancora vivi nel 20XX" è cresciuto indipendentemente dal numero di nati nel 19YY (numero che peraltro non abbiamo in quelle tabelle). Poi nel 2015 c'è stata un'alta mortalità e quindi questa crescita ha avuto un arresto.

Ma è appunto la mortalità che causa questo elastico nella crescita del numero di anziani, non viceversa (il numero di vecchietti che causa la mortalità "per accumulo")!

YTERNOS ha scritto: Quindi stai ammettendo che di Coronavirus muoiono persone di età piuttosto avanzata (o persone con patologie pregresse). Se l'età media dei deceduti si aggira attorno agli 85 anni, vuol dire che il Coronavirus non è poi così letale, dunque potremmo fare a meno del lockdown e di alcune misure restrittive?

Ma più che altro quando mai ho detto il contrario? Ma soprattutto, cosa c'entra con l'eccesso di mortalità?

Franzeta

Ma soprattutto, cosa c'entra con l'eccesso di mortalità?

È logico che in un paese formato, per una buona fetta della popolazione, da persone fragili si muoia di più

FranZeta ha scritto: Le statistiche danno il numero di chi è ancora vivo nell'anno 20XX fra quelli nati nel 19YY, non dicono quanti siano effettivamente nati nel 19YY.

Le statistiche dicono chi é nato e in che anno perché ci mettono l'etá. Se ho 82 anni e sono registrato vivo nel 2017 vuol dire che sono nato nel 1935 (per questo specifico esempio ci sono 419.817 persone). Ovviamente non mi dicono tutti i nati del 1935 ma non mi serve sapere esattamente quanti sono nati nel 1935 (che saranno un po' di piú di 419.817 perché si muore anche in altri anni ma non saranno di certo di meno) perché sto facendo riferimento all' etá di morte in relazione alla speranza di vita e perché molti dei nati in quel periodo saranno emigrati.

Ma è appunto la mortalità che causa questo elastico nella crescita del numero di anziani, non viceversa (il numero di vecchietti che causa la mortalità "per accumulo")!

L'elastico di cui parli non puó variare solo per il numero di morti perché la scala tra i registrati vivi e i morti non é assolutamente paragonabile. Per esempio tra il il 2017 e il 2019 ci sono 245 mila ultraottantenni registrati vivi in piú rispetto agli anni precedenti al 2017 mentre ci sono solo 24 mila morti in piú ultraottantenni, ovvero dieci volte tanto. Quindi ci sono certamente anche altri fattori che determinano questo elastico che sono proprio i nati nel periodo 20XX-speranza di vita e chi non é piú residente in Italia (ma gli ultrasettantenni che cambiano la residenza saranno trascurabili).

Contagi Covid in Svezia inferiori alla media dell'Unione Europea:

Basarsi su grafici dei casi/contagi non serve assolutamente ad una mazza, in quanto ogni paese usa test diversi, anche all'interno dello stesso paese, oltre ad utilizzare parametri diversi, quindi la non omogeneità dei test rende inutile qualsiasi confronto e considerazione in merito.

Hai ragione. Inoltre non avevo considerato che il numero dei casi dipenda dal numero di test effettuati. I morti non hanno questo problema 

Questi video li dedico a Roberto70 e a tutti quelli che continuano a chiamare in causa le scelte della Svezia come disastrose:

macco83 ha scritto: Le statistiche dicono chi é nato e in che anno perché ci mettono l'etá. Se ho 82 anni e sono registrato vivo nel 2017 vuol dire che sono nato nel 1935 (per questo specifico esempio ci sono 419.817 persone). Ovviamente non mi dicono tutti i nati del 1935 ma non mi serve sapere esattamente quanti sono nati nel 1935 (che saranno un po' di piú di 419.817 perché si muore anche in altri anni ma non saranno di certo di meno) perché sto facendo riferimento all' etá di morte in relazione alla speranza di vita e perché molti dei nati in quel periodo saranno emigrati.
 

Scusa ma invece di tutto questo casino, non fai prima ad andare a vedere le statistiche demografiche degli anni '30, che ci dà lo stesso Istat ?
In generale la situazione è questa:






Cioè nei primi 120 anni di unità d'Italia la crescita della popolazione è pressochè costante con uniche eccezioni di rilievo le due guerre mondiali. Nel dettaglio del periodo che ti interessa:



A livello di natalità/mortalità non c'è praticamente nessuna variazione di rilievo negli anni '30, fatta al limite eccezione per un picco relativo nel 1930. Negli anni intorno al 1933 come vedi è calma piatta. Quindi non vedo nulla che possa giustificare, seguendo la tua teoria, l'eccesso di mortalità del 2015. La curva viola del tasso di crescita totale presenta un altro picco relativo nel 1939, dovuto principalmente al un saldo migratorio positivo. Che fine abbiano fatto nei successivi 80 anni questi immigrati difficile dirlo (salvo per quelli non giovanissimi che sono sicuramente morti), ma posso essere certo al 100% che non hanno niente a che fare con l'eccesso di mortalità fuori scala riscontrato nel 2020.
 

Ciao Franzeta. 
Quei dati li ho visti ma non sono molto utili perchè non sono così precisi come i dati dei residenti vivi e soprattutto non inquadrano perfettamente la situazione odierna o cmq degli ultimi anni. La precisione mi serve perchè i morti in eccesso sono dell'ordine delle migliaia mentre per i nati si parla di milioni spalmati in un periodo di qualche anno. Inoltre ci sono altre variabili in campo come l'aumento della speranza di vita dal 1930 ad oggi oppure il fenomeno di emigrazione di massa degli anni passati che coi dati dei residenti vivi posso trascurare proprio perchè mi da già il dato preciso per l'anno recente.  E cmq non è un casino è una semplice tabella ISTAT generata in 5 minuti. 

@Macco83

Lo so che la tabella si fa in 5 minuti, il casino è nell'argomentazione. I dati dei grafici che ho postato sopra, se provi a scaricarli, vedrai che sono per l'appunto nell'ordine delle migliaia per quanto riguarda la popolazione, mentre quello coi tassi di natalità, mortalità eccetera riporta numeri con 8 decimali!

Inoltre la base dati è sempre la stessa delle tabelle che avevi postato tu: i dati Istat che vengono presi dagli uffici dell'anagrafe. Quei dati ovviamente inquadrano non la situazione odierna, ma la situazione di allora. Siccome in quel periodo non c'è stata nessuna variazione significativa (guerra mondiale a parte) questo vuol dire che la natalità non c'entra nulla con l'eccesso di mortalità di quest'ultimo anno, o quello più modesto del 2015. Direi che abbiamo discusso anche troppo di questa cosa palesemente sbagliata.

FranZeta ha scritto: Siccome in quel periodo non c'è stata nessuna variazione significativa
 

La variazione in positivo é stata costante fino agli anni 80 con picchi giá evidenziati, proprio per quello l'accumulo di residenti vivi degli ultimi anni che ho analizzato (ne ho giá elencate le concause) diventa significativo. Dal 2062 per esempio ci sará un crollo notevole di morti ultra ottantenni perché la variazione di natalitá ha avuto un brusco stop. Peró hai ragione ne abbiamo discusso fin troppo e a furia di ripetermi mi sento un idiota. Buona giornata.

Testo originale:
Stockholm county has 91 deaths per 100 000
whereas Skåne county, including Malmö, has about 15;
Blekinge has the lowest, with 4.4 deaths per 100 000.
(...)
With some exceptions, people in Sweden have continued to have access to regular and specialist care, and children have had access to education
Traduzione:
La contea di Stoccolma ha 91 morti per 100 000 abitanti (lo 0,091% della popolazione), mentre la contea di Skane , Malmo compresa, ne ha circa 15 (lo 0.015% della popolazione). 
La contea col minor rapporto morti per abitanti è Blekinge, con 4.4 morti per 100 000 abitanti (lo 0,0044% della popolazione)
(...)
Con qualche eccezione, gli abitanti in Svezia hanno continuato ad avere accesso a cure periodiche e specialistiche e i bambini hanno avuto l'accesso all'educazione (sono andati a scuola).

Studio integrale:
www.bmj.com/content/bmj/370/bmj.m3031.full.pdf

E' di Agosto, sarebbe curioso sapere quelle statistiche ora come sono cambiate.

<strong>E' di Agosto, sarebbe curioso sapere quelle statistiche ora come sono cambiate.</strong>

Gli svedesi.. quelli bravi

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e infatti...

Den nya tillfälliga pandemilagen, som röstades igenom med siffrorna 45-10 i riksdagen på fredagen, gäller från och med söndag till och med den 30 september.

La nuova legge sulla pandemia temporanea, votata venerdì con i numeri 45-10 nel Riksdag, si applica da domenica al 30 settembre.

www.svt.se/nyheter/inrikes/riksdagen-ros...a-till-ny-pandemilag

Adesso vediamo la legge..

La nuova legge, in vigore fino allo scorso settembre 2021, conferisce al governo il potere di decidere misure più vincolanti. Può trattarsi, ad esempio, di fermare i trasporti pubblici, regolare quante persone possono riunirsi in un luogo pubblico o decidere di chiudere negozi e centri commerciali. Il ministro degli Affari sociali Lena Hallengren (S) sottolinea, tuttavia, che lo scopo principale della nuova legge non è quello di chiudere le imprese, ma piuttosto di limitare, ad esempio, orari di apertura e visitatori. - Si tratta di adottare diversi tipi di misure restrittive che possono essere mirate in modo molto più specifico, afferma. Può comportare una multa Un'altra novità è che chi viola le misure può essere costretto a pagare una multa. Questo vale sia per le aziende che per i privati. - La maggior parte riguarda i consigli di amministrazione della contea per garantire che i grandi magazzini, i centri sportivi e così via seguano le misure che devono adottare. Quindi possono essere multati se non lo fanno e alla fine essere autorizzati a chiudere se non si prendono cura di se stessi, dice Hallengren. - Le multe per un individuo riguardano il fatto che sia ovvio che stai infrangendo le regole sul divieto di folle più grandi, ad esempio, continua. La legge sarà utilizzata a breve Il primo ministro Stefan Löfven afferma nel Morgonstudion di SVT che la nuova legge verrà utilizzata nel prossimo futuro. - Torneremo quando avremo informazioni al riguardo. - È, ad esempio, il trasporto pubblico. Ora abbiamo la raccomandazione del worm, ma potrebbe essere necessario fare di più lì. Si tratta anche di palestre, centri commerciali e di coloro che affittano locali per feste, dice. Voti aumentati sulla compensazione La maggioranza dei partiti parlamentari, più specificamente M, C, L, KD e SD, è stata critica del fatto che il disegno di legge non conteneva alcuna promessa di risarcimento per attività finanziariamente colpite, ad esempio, da una chiusura e chiede che il diritto al risarcimento venga chiarito. - Quando lo Stato decide sulle chiusure, lo Stato deve assumersi la responsabilità della decisione. Come regola principale, deve essere data una compensazione alle attività che sono finanziariamente interessate. Ovviamente devi pagare l'affitto e il tempo libero ai tuoi figli anche se lavori nel settore privato, afferma Lina Nordquist (L) durante il dibattito parlamentare sulla nuova legge venerdì.

E adesso passiamo ai tedeschi.. quelli ancora piu' bravi, quelli che contano solo i decessi da covid

Siamo "solo" a 40400 morti con quasi 2 milioni di contagiati

www.worldometers.info/coronavirus/


 

Roberto70:
anche qui, caso Germania. I contagi dipendono dal numero dei tamponi effettuati. I morti sono fra i più bassi d'Europa, in rapporto agli abitanti che ha la Germania, niente se confrontati con l'Italia. 
La tua non è idiozia, ma ignoranza, abissale ignoranza 

Si in effetti la germania, nonostante l'aumento degli ultimi due mesi, continua ad avere un numero di morti sotto la media occidentale. 40mila sono davvero pochi su 80 milioni, se paragonati a noi o a Francia, Spagna, Uk.

Anche se onestamente, credo abbiano anche cambiato la contabilità. Rimane comunque il fatto che il lockdown italiano con rispettivi "ristori" non è in alcun modo paragonabile alle misure tedesche. Navigavo nella blogsfera tedesca, nei limiti delle mie conoscenze della lingua, e non a caso quando si riferiscono all'italia parlano di "Lockodown religioso" o altri nomignoli dispregiativi, distinguendolo dalle loro misure. Mi è piaciuta l'espressione, la utilizzerò.

Noi invece dall'italia facciamo tutta l'erba un fascio. C'era never che continuava a chiedere perché anche cuba o germania o altri paesi facessero come noi, quando come noi non lo fa nessuno. Ogni paese ha le sue misure. Chiamiamo indiscriminatamente lockdown tutto, quando fino al 17 dicembre la germania è praticamente stata in una zona gialla più soft della nostra. Adesso si sono leggermente induriti, ma hanno sempre misure diverse, con una serie di ristori che praticamente non la fanno pesare a larga parte della popolazione. IL contrario, insomma, di quel che accade da noi, dove la cura è diventata peggio della malattia, perlomeno per chi ha un minimo di lungimiranza.

Si in effetti la germania, nonostante l'aumento degli ultimi due mesi, continua ad avere un numero di morti sotto la media occidentale. 40mila sono davvero pochi su 80 milioni, se paragonati a noi o a Francia, Spagna, Uk.

Meno di 2 mesi.
La Germania fino al 18 novembre aveva una media (da marzo.. circa 270 giorni)  di 13.248/270 =  +-50 morti/giorno

Negli ultimi 50 giorni (40.401-13.248)/50 = +- 540 morti/giorno e una settima fa hanno superato 1000/giorno

www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/30/coro...i-in-24-ore/6051135/

I conti si fanno sempre alla fine..
 

La Corea del Sud è un paese modello nel mondo per la lotta al Coronavirus. Devo ammettere che nelle ricerche sulla rete, ho riscontrato un'intensa attività di tracciamento, da parte degli organi competenti del paese asiatico.
È anche vero che ha adottato misure molto meno stringenti, se confrontate con l'Italia, per esempio le chiusure molto circoscritte, senza mai ricorrere ad un lockdown generalizzato  

La corea del sud ha avuto tre ondate, noi no. Durante l'estate, nel nostro periodo di minori restrizioni, siamo quasi tornati alla normalità, mentre la korea aveva picchi in pieno agosto. Non ha seguito il pattern di tutti gli stati europei insomma, dall'italia alla svezia, con la grande pausa estiva inspiegabile se non con gli stessi termini per cui si spiega l'assenza di influenza in agosto. Poi dicevano che bacco era pazzo a dire che il virus con il caldo spariva, in europa è successo. Altrove no. Che sarebbe davvero da indagare.