COVID: Il numero dei morti

@Sertes

Mi spiace non poterti dare ragione nemmeno su questo dettaglio insignificante, ma la letalità rilevata è il rapporto:

(decessi accertati)/(casi chiusi) = (deduti)/(deceduti+guariti)

Con gli ultimi dati disponibili ieri risultava :

34984/(34984+195411)=0.151843... ---> letalità rilevata: 15.18%

Di seguito la serie storica con evidenziato l'ultimo valore della letalità rilevata in Italia:



A quanto pare quelli di epicentro hanno invece fatto il rapporto fra i deceduti e tutti i casi rilevati, cosa sbagliata perchè a priori i casi ancora attivi non puoi sapere che esito avranno, anche se auguriamo a tutti una pronta guarigione. Per cui il loro 14% viene fuori dal rapporto

(deceduti)/(casi totali)=(deceduti)/(deceduti+guariti+casi attivi)=34984/243344=0.143763...---> letalità secondo epicentro: 14%

Perciò sembra che epicentro abbassi la letalità rilevata. Mi spiace ma non hai azzeccato manco questa.

FranZeta ha scritto: Perciò sembra che epicentro abbassi la letalità rilevata. Mi spiace ma non hai azzeccato manco questa.

Certo certo
Allora facciamo così, io per dato ufficiale dovendo scegliere tra te ed Epicentro considero quello di Epicentro.
Sono conscio di darti un dispiacere, ma sopravviveremo entrambi.
Tu pensa pure di aver ragione a saper fare i calcoli mentre io ed Epicentro no.
Dopotutto il complottista critica il calcolo ufficiale, e se tu lo fai diverso da Epicentro, dalla John Hopkins University, dall'Istat, da Repubblica e dal Corriere, buon per te ma se anche tu avessi scoperto qualcosa di nuovo ed avvenieristico io sempre l'ufficialità devo criticare.
Bye!

Sertes ha scritto: Tu pensa pure di aver ragione a saper fare i calcoli mentre io ed Epicentro no.
Siamo a posto!!

Che tu non sappia fare i calcoli è già accertato:
www.luogocomune.net/forum/coronavirus/10...rti?start=1320#39113
ma se sei tanto sicuro metti pure questi conti nel tuo documento, ci facciamo due risate.

Per quanto riguarda i "miei" calcoli sono quelli che vengono fatti per ogni paese del mondo e sono i normali calcoli statistici:
www.worldometers.info/coronavirus/
non mi pare serva un genio per capire che la letalità calcolata da epicentro è destinata sempre ed invariabilmente ad essere ritoccata in eccesso, almeno fino al momento in cui non dovesse più esserci un solo morto. Ma se preferisci prendere come fonte autorevole i numeri forniti sul Corriere da Fubini accomodati pure. Poi il bello è che pensi pure di essere quello che non crede al mainstream.

Sei veramente un cattivo perdente
Hai scritto che nessuno affermava una letalità così alta e ti ho portato Epicentro
Allora hai chiesto uno studio scientifico e ti ho portato John Hopkins University
Allora hai detto che volevi un articolo di giornale e ti ho portato Repubblica
Allora hai chiesto un articolo che esplicitamente dicesse morti / contagiati e ti ho portato Corriere
Allora hai scritto che quello conta poco per via dell'autore.
Addirittura vuoi farmi la paternale!!!
OK!!! Grazie amico, preferisco sbagliare con queste fonti che "fare giusto" con il parere e l'atteggiamento tuo. Ma grazie per l'interessamento!
Chiudiamo questo pietoso off-topic con l'ennesimo l'ufficialista che smentito pure dalla versione ufficiale si inventa una versione ufficiosa tutta sua! Attivissimo WTC7 docet!
Ciao Franz!

No Sertes, ho scritto (#39127):

FranZeta ha scritto: Trovami un solo studio pubblicato o in preprint, o anche un articolo di giornale, che affermi che la letalità effettiva del Covid in Italia sia del 15%, cioè che se ti becchi il Covid hai il 15% di possibilità di restarci secco, poi ne riparliamo.

Persino il pessimo Fubini da te citato ha premesso che parlava di letalità fra i contagi accertati (anche se hai tagliato quel passo nella tua citazione ti è andata male: me ne sono accorto lo stesso). Quindi non hai ancora citato una sola fonte che sostenga quello che chiedevo.

La questione per il resto è semplicissima: se vuoi calcolare la letalità (si intende sempre quella rilevata, quella reale non la sappiamo e forse non la sapremo mai) devi fare il rapporto usando i casi chiusi, cioè i casi che hanno avuto un esito. E' una cosa talmente banale che non andrebbe neanche spiegata.

Tu sostieni che abbiano voluto alzare artificialmente la letalità in Italia facendo pochi test, cosa facilissima da smentire:



Questo è uno screenshot del 21 aprile, eravamo nei giorni del picco dei casi attivi, come si vede dall'ultima colonna l'Italia era in quel momento uno dei paesi che faceva più test per abitante, seconda solo alla Svizzera, e di poco. Quindi non è vero che abbiamo fatto pochi test, anzi, è vero il contrario.

Fino a quel momento da noi veniva data la precedenza ai tamponi ai nuovi casi rispetto a quelli per valutare le guarigioni, col risultato che figuravano molti più casi attivi di quelli reali, probabilmente per questo motivo quelli di Epicentro calcolavano la letalità facendo il rapporto includendo anche i casi non ancora chiusi. Avevano le loro ragioni: in questo modo avevano comunque un valore più attendibile di quella che sarebbe stata la letalità rilevata, una volta considerate le guarigioni omesse in precedenza per i motivi appena detti. Dopodichè hanno continutato a fornire quel valore con questo criterio che, ribadiamolo, non è vero che alza ma al contrario abbassa sempre e comunque la letalità.

se vuoi calcolare la letalità (si intende sempre quella rilevata, quella reale non la sappiamo e forse non la sapremo mai) devi fare il rapporto usando i casi chiusi, cioè i casi che hanno avuto un esito. E' una cosa talmente banale che non andrebbe neanche spiegata.

Una cosa talmente banale, che è falsa.
Forse ti serve una quinta fonte che dimostri che ti sbagli: eccola, l'Istat
Glossario:pag 23 del su citato documento: www.istat.it/it/files//2020/07/Rapp_Istat_Iss_9luglio.pdf

Letalità: rapporto tra il numero di morti e il numero di malati con una determinata malattia, relativamente a
una data popolazione e a un dato intervallo.

E' chiaro a tutti, tranne che a te personalmente, che la letalità è relativa a un dato intervallo: di default l'intervallo è da inizio malattia al giorno di rilevamento. Altrimenti se fosse come dici tu e si dovesse aspettare che tutti i malati o guariscano o finiscano nei deceduti, non potresti mai parlare di letalità fino al giorno in cui fossi certo che la pandemia è completamente finita. Una sciocchezza sesquipedale. Infatti fanno tutti diversamente da come dici tu, che hai dalla tua parte solo l'arroganza dell'ufficialista che non può accettare nemmeno la versione ufficiale e s'inventa quindi una versione ufficiosa.
Io per versione ufficiale userò quella di Epicentro ISS, John Hopkins University, Repubblica, Corriere, Istat.

Basta leggere semplicemente la pagina di Wikipedia, che spiega tutte le problematiche relative ai calcoli, ai numeri da prendere in considerazione come numeratore e denominatore, ecc....

Senza considerare l'aggravante del non sapere quanti siano i casi reali (10 volte i casi diagnosticati? 20 volte? Di più, di meno??), riporto 3 frasi.

Il tasso di letalità ricavato da un limitato numero di casi o con dati provvisori o incerti può essere chiamato: tasso di letalità apparente per distinguerlo da un tasso di letalità effettivo.

Quando, come spesso accade nelle epidemie, il tasso di letalità non viene calcolato all'interno di una precisa finestra temporale ma dal primo caso diagnosticato fino all'esaurimento dell'epidemia, si parla di tasso di letalità cumulativo.

Nelle epidemie il tasso di letalità effettivo può essere calcolato solo al termine dell'epidemia.

Com'è ovvio che sia.


@Nomit credo invece che la stima fatta e il calcolo siano sicuramente più corretti e vicini alla realtà di qualsiasi altro numero sparato a caso da tantissimi altri.




p.s. "strano" (...) che nessuno abbia tirato fuori accuse di "primadonnismo" e/o di monopolizzazione della pagina.......

@Sertes

Ti ho già linkato più volte il sito di statistica www.worldometers.info/coronavirus/ , sito di riferimento a livello mondiale, che calcola la letalità esattamente come dico io:



Innanzitutto dividono i casi rilevati in due catogorie: casi aperti e casi chiusi. La prima categoria è suddivisa in casi lievi e casi gravi, la seconda in guariti e deceduti. Ovviamente per i casi attivi non si può ancora sapere quanti saranno i guariti e quanti i deceduti (questa è la cosa talmente banale che non ti entra nella testa).

Poi se volessimo fare ragionamenti statistici un po' più seri dovremmo considerare le letalità rispetto ai diversi periodi, perchè evidentemente la letalità dell'ultimo mese è molto diversa da quella di marzo. Il valore della letalità rilevata al quale converge la curva:



perciò non sarà molto significativo per valutare la reale pericolosità del virus nei diversi periodi. Questo perchè il virus ha mostrato di mutare rapidamente, per cui non si può trattare come se avesse una letalità (ma lo stesso vale per la contagiosità) costante.

E' chiaro a tutti, tranne che a te personalmente, che la letalità è relativa a un dato intervallo: di default l'intervallo è da inizio malattia al giorno di rilevamento. Altrimenti se fosse come dici tu e si dovesse aspettare che tutti i malati o guariscano o finiscano nei deceduti, non potresti mai parlare di letalità fino al giorno in cui fossi certo che la pandemia è completamente finita. Una sciocchezza sesquipedale.

Ah, e invece inserendo nel calcolo anche i casi attivi ottieni un valore sempre costante? L'hai detto, una sciocchezza sesquipedale, perchè è l'esatto contrario: facendo il calcolo con i casi chiusi hai la letalità (rilevata) relativa a un dato periodo, e questa è fissata per sempre. I valori nel caso italiano sono quelli della curva sopra, dove i periodi ovviamente sono quelli che vanno da inizio epidemia alla data riportata in ascissa. Considerando anche i casi attivi la letalità di ogni dato periodo è invece in continua variazione e non si fermerà fino a che non sarà guarito o deceduto l'ultimo dei casi attivi relativi a quel periodo. Solo alla statistica fatta con i casi chiusi puoi attribuire il significato di probabilità di decesso data la rilevazione dell'infezione (in un certo periodo).

E con questo la chiudo perchè è una questione davvero insignificante, ti ci stai aggrappando con le unghie solo per cercare di far vedere che almeno una cosa corretta l'avevi scritta (che incidentalmente va pure nella direzione contraria a quanto sostieni), purtroppo non posso lasciarti neanche questa magra consolazione.

Linko il seguente video dal canale di Dino Tinelli perché, anche se non sono in grado di verificarlo per via della lingua, corrisponde a quanto dichiarato dal dottor Versace, secondo il quale hanno smesso di eseguire le autopsie perché non trovavano altro che tracce di danni noti causati dai trattamenti.

Il video: Nessuno è morto a causa del Suriva-Noroc
Cosa ha detto il direttore del Covid-Hospital di Messina Antonio Versace:

Nessuna emergenza-covid negli USA invidio.us/watch?v=IEcpa6Wn1rE

Bisogna capire il significato del termine "emergenza"

www.repubblica.it/esteri/2020/07/20/news...ituazione-262422734/

Professor Carl Heneghan is Director of the Centre for Evidence Based Medicine at Oxford University, and has been paying close attention to the Covid-19 statistics. In a post yesterday evening he revealed an extraordinary detail: the Public Health England daily death totals announced to the media include anyone who has ever tested positive for Covid-19 — even if they recovered completely.

Earlier this week we completed a wide-ranging interview with Professor Heneghan and his CEBM colleague Tom Jefferson on the current state of the Covid-19 pandemic, which we’ll be publishing shortly.

But I caught up with Prof Heneghan this morning just to hear more about this latest development. Have a watch.

Key quotes:

There was “massive confusion” about different Covid data between England’s health bodies. “Public Health England figures are about double the ONS figures because PHE are reporting anybody who has had a positive Covid death in the past… This will get increasingly confusing as we go into the next Winter because there could be a new outbreak and new deaths while also still reporting on historical deaths… This is a problem for epidemiologists and media… ”

Even a “28 period cut-off is still not ideal for accurate death numbers because there is “immediate cause and underlying cause… Immediate cause means you’ve had Covid within 21 days but outside of that, it becomes the underlying cause — something that contributed to your death but wasn’t a direct cause. A 21 day cut-off would be helpful because it gives a clearer understanding of that distinction”

“We follow excess deaths which is the most accurate information about what’s going on at that moment, but it can’t tell you what those deaths are caused by” (i.e. people not coming forward with heart attacks etc)

“There’s an important distinction between lives lost and life years lost. One of the things we’ll be watching very closely over the next six months is how many people would have actually died in the next six months… That’s where the excess deaths really matter. If we start to see it trend significantly under for the next few months, we’ll start to come forward with information that suggests there was a group of vulnerable people that any respiratory infection would have shortened their life.”

“In the media you’ll always hear about catastrophe and the consequences of that. One of the things we notice is that when you don’t hear anything that usually means there’s good news happening. So when Sweden looks worse you hear about it but when it’s not so bad, like now, you never see it in the media.”

fonte

Anche in Inghilterra confermano ola falsità del numero di morti percovid:

Coronavirus death numbers: Health Secretary Matt Hancock orders urgent review into Public Health England data
Researchers say current data includes a "statistical anomaly" by which "no one can ever recover from COVID-19 in England".
Greg Heffer, political reporter

Sei corso subito a postare qui dentro appena l'ho detto!
Bravo nomit, bravo.

solo perché mi hai fatto il favore di mettermi il link, se no lo avrei messo in Commenti Liberi

Nomit :laugh: :hammer: :laugh:

comunque il silenzio qua dentro è assordante!
Quasi contagioso.

Allora riposto anche qui la notizia bomba sul clamoroso errore sulla LETALITA' (cioè DECEDUTI su INFETTI), la notizia che conferma che ufficialmente la letalità del Covid-19 era al 14% ma dopo il ricalcolo è ufficialmente al 2,5%

www.corriere.it/cronache/20_agosto_04/co...9-bda036273e46.shtml

Sertes ha scritto: Allora riposto anche qui la notizia bomba sul clamoroso errore sulla LETALITA' (cioè DECEDUTI su INFETTI), la notizia che conferma che ufficialmente la letalità del Covid-19 era al 14% ma dopo il ricalcolo è ufficialmente al 2,5%

Il clamoroso errore è ovviamente sempre il tuo, che tuttora confondi letalità effettiva e letalità rilevata. Ti rinfresco la discussione della pagina precedente di questo thread ( da qui in poi ):

Che in Italia ci siano molti casi non rilevati di covid non è oggetto di discussione, lo sanno e lo ammettono tutti.
...
Le stime attendibili per quanto riguarda i casi reali in Italia vanno dalle 5 alle 10 volte il numero dei casi rilevati.
...
Parlano di letalità rilevata. Il punto della questione, e penso che tu faccia solo finta di non capirlo, è che la letalità di cui si parla non è in nessun caso associata alla letalità di una malattia, che è la probabilità di morire se si contrae la malattia stessa. Neanche il più catastrofista fra i medici/biologi/virologi ha mai cercato di far passare il messaggio che in Italia questa probabilità di decesso sia del 15% adesso o del 45% a marzo...
...fra quelli che ho sentito io chi la sparava più alta parlava di una letalità reale non sopra il 2/3% anche nei periodi più brutti.

Quindi questo rapporto preliminare, se confermato (non si sanno ancora gli intervalli di confidenza per esempio), darebbe ragione alle ipotesi più catastrofiste, visto che i casi effettivi sarebbero "solo" 6 volte quelli rilevati, cioè molto vicini al limite inferiore delle stime più attendibili di cui parlavo nella citazione sopra. Insomma in realtà i test avrebbero fatto meglio di quanto ci si poteva verosimilmente aspettare nel rilevare i casi attivi, con buona pace della tua teoria che "facevano pochi tamponi per alzare la letalità", teoria peraltro già affossata da un semplice confronto del numero di tamponi effettuati in Italia rispetto agli altri paesi (tipo la "virtuosa" Corea del Sud che ha fatto solo una frazione dei nostri test).

PS Segnalo anche che in realtà questa "letalità effettiva" del 2.5% sarà soggetta ad ulteriore ricalcolo, visto che come sappiamo l'eccesso di mortalità, cioè il "vero" numero di decessi attribuibili al Covid, è ben superiore ai 35000 ufficiali usati nel calcolo di questo 2.5%, inserendo per esempio il valore di 47000 stabilito per marzo e aprile saremmo sopra il 3% come letalità effettiva. Insomma questa notizia - sempre se confermata - è una bomba più che altro per tutta la compagnia di minimizzatori della prima ora, voglio vedere un Tarro che mi parla di influenza con il 3% di letalità a consuntivo.

Il clamoroso errore è ovviamente sempre il tuo

Per la sesta volta ti riporto dati ufficiali e per la sesta volta tu provi a spostare l'attenzione su di me.

BUFFONE :hammer: :hammer: :hammer:

Quando utilizzi centinaia di parole per esprimere un concetto che ne richiede 4 o 5, significa che hai qualcosa da nascondere.

Piccola considerazione..ad oggi in Italia i numeri ufficiali (che come sappiamo sono pure gonfiati) parlano di 35.000 deceduti trovati positivi dall'inizio dell anno. Ovvero come due anni di influenza (ricordo che la media stimata é 17.000 morti all anno). Sono convinto che se ogni anno facessimo il "tampone influenzale" a tutti i morti, i positivi influenzati sarebbero molti di piú di 17.000. Detto questo evviva le mascherine 24/24, la repressione dei diritti fondamentali, la cancellazione di ogni evento sociale/sportivo/culturale e la auto-distruzione economica.

Aggiungo un particolare molto importante. Soprattutto per chi considera i test attendibili.

Secondo la.fondazione cochrane che ha analizzato gli studi che sono alla base della produzione del test sierologico, abbiamo una attendibilità solo per coloro che hanno avuto una malattia grave e nell intervallo di tempo tra una settimana dopo la comparsa dei sintomi e 4/5 settimane.
Oltre le 5 settimane non viene rilevato nulla.
Il test è stato calibrato su persone la cui gravità della malattia li ha portati in ospedale.

Non ci sono dati su asintomatici e su malati con sintomi leggeri.

Ciò significa che il test ammesso che rilevi qualcosa di credibile, lo rileva solo in minima parte .

Ulteriori studi sono necessari.

Il link lo fornisco solo su richiesta. Tanto come si sa, la maggior parte dei link vengono saltati a piè pari.

@Sertes

Se c'è un buffone è quello che ha sparato numeri a cazzo nella pagina precedente, e non sono io visto che i numeri che ho dato sono confermati in pieno da questo rapporto preliminare. Mi spiace ma questo non è il thread dove ve la suonate e cantate da soli, e dove potete ignorare bellamente tutto quello che non fa quadrare le vostre tesi, materiale peraltro che potrebbe riempire dieci power point come il tuo.

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Per chi fosse invece interessato ai numeri veri e non alle cazzate di Sertes, ho trovato il report preliminare da cui vengono i dati solo dopo aver scritto il commento, nel report gli intervalli di confidenza ci sono e sono anche molto ristretti: il totale dei casi effettivi in Italia è compreso fra il 2.3% e il 2.6% della popolazione, intervallo di confidenza al 95%. Questo significa che al 99.9% il numero reale dei contagi è compreso fra il 2% e il 3%, perciò o c'è un qualche errore metodologico dell'Istat o possiamo chiudere la questione sul numero effettivo dei contagi in Italia.

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@Ste_79

Secondo la.fondazione cochrane che ha analizzato gli studi che sono alla base della produzione del test sierologico, abbiamo una attendibilità solo per coloro che hanno avuto una malattia grave e nell intervallo di tempo tra una settimana dopo la comparsa dei sintomi e 4/5 settimane.

Secondo Istat invece il 27% dei positivi al test sierologico erano asintomatici (Io il link invece l'ho messo, ma tanto Istat sbaglia le percentuali, immagino non perderai tempo a leggerlo).

le cazzate di Sertes

Questi sono i dati UFFICIALI non il parere di Sertes.
Quelli su cui i mass media hanno costruito una narrativa di panico e su cui hanno giustificato il lockdown e tutte le altre restrizioni: letalità fino al 14% fino alla settimana scorsa, poi oops ci siamo sbagliati al massimo è 2,5%
Se apri il corriere della sera, il quotidiano più letto d'italia, trovi 14%, non trovi un parere mio, proprio come non trovi le elucubrazioni che ti fai tu.

E sette volte che te lo ripeto, e che comunque insisti con gli attacchi personali.

Quindi ora ti rispondo: B U F F O N E

Secondo Istat invece il 27% dei positivi al test sierologico erano asintomatici

Infatti... come volevasi dimostrare. A te come funzionano i test non interessa.

Sappi che prima si tara lo strumento di misura, poi si va a misurare.
Altrimenti che cosa stai misurando?

L ISTAT può dire quello che vuole sugli asintomatici.
Basta che non li chiami dati scientifici poi a me sta bene.

Se poi vengono ritenuti dati corretti, non è un mio problema.
Ripeto dagli studi effettuati nulla si sa sugli asintomatici e sui lievemente sintomatici.

Sono necessari ulteriori studi.