COVID: Il numero dei morti

@ Sertes

Trovami un solo studio pubblicato o in preprint, o anche un articolo di giornale, che affermi che la letalità effettiva del Covid in Italia sia del 15%, cioè che se ti becchi il Covid hai il 15% di possibilità di restarci secco, poi ne riparliamo. Anzi, trovami un articolo di marzo, quando la "letalità" stava al 45%. Ti sarai ben accorto che quella di epicentro non è la letalità secondo la definizione riportata sopra.

PS Se è per questo la "letalità" parziale di cui sopra la calcolano per ogni singolo stato del pianeta, ad esempio quella tedesca era fonte di perplessità ...

FranZeta ha scritto: @ Sertes

Trovami un solo studio pubblicato o in preprint, o anche un articolo di giornale, che affermi che la letalità effettiva del Covid in Italia sia del 15%, cioè che se ti becchi il Covid hai il 15% di possibilità di restarci secco, poi ne riparliamo.

Ecco qua, studio della John Hopkins University al 16 maggio 2020, letalità Covid-19 in Italia è al 14,3%
www.peopleforplanet.it/covid-19-i-dati-m...-letalita-del-virus/

Quindi non è una affermazione solo ufficiale italiana di Epicentro, ma l'hanno riscontrato anche all'estero

@FranZeta il 95% nazionale è una media, le regioni del nord (più colpite) hanno dati molto più alti, quelle del sud più basse, quindi alla fine non ci saranno "eccedenze" superiori. Però per esser precisi sì, non è un dato definitivo.


Che sia chiaro che il mio "zombie" è una citazione di qualcuno che li aveva definiti così, è chiaro dall'inizio che io sono contrario al ragionamento "tanto erano vecchi".

E tra l'altro, notizia di ieri, pare ci sia un'inversione nei contagi (non nei morti!): la metà pare avere meno di 50 anni.

Ancora una volta vorrei che l'attenzione si focalizzasse sulla qualità dei numeri e non sulla quantità.Mi spiego:quanti morti sono dovuti a mancanza di cure appropriate , o quanti morti si sono avuti per criminale comportamento della autorità politico/ sanitarie.in questo senso mi riferisco ai morti nelle RSA.Voglio dire che questo virus non è da considerarsi tanto pericoloso da chiudere un paese intero mandandolo in rovina.Quanto in rovina lo vedremo in autunno.

@ Sertes
Parlano di letalità rilevata. Il punto della questione, e penso che tu faccia solo finta di non capirlo, è che la letalità di cui si parla non è in nessun caso associata alla letalità di una malattia, che è la probabilità di morire se si contrae la malattia stessa. Neanche il più catastrofista fra i medici/biologi/virologi ha mai cercato di far passare il messaggio che in Italia questa probabilità di decesso sia del 15% adesso o del 45% a marzo. Tra l'altro in UK è pure al 15%, in Belgio addirittura al 36%, non siamo mica un caso così strano. A San Marino, dove hanno fatto molti più test rispetto alla popolazione, la letalità è al 6%. Insomma sta storia della letalità pare interessare solo te, nessuno l'ha usata per fare terrorismo mediatico, almeno fra quelli che ho sentito io chi la sparava più alta parlava di una letalità reale non sopra il 2/3% anche nei periodi più brutti.

@dartor

Lo so che non eri tu a parlare di zombie, avevo risposto proprio io all'utente in questione del quale adesso mi sfugge il nome.

FranZeta ha scritto: @ Sertes
Parlano di letalità <strong>rilevata</strong>. Il punto della questione, e penso che tu faccia solo finta di non capirlo, è che la letalità di cui si parla non è in nessun caso associata alla letalità di una malattia, che è la probabilità di morire se si contrae la malattia stessa. Neanche il più catastrofista fra i medici/biologi/virologi ha mai cercato di far passare il messaggio che in Italia questa probabilità di decesso sia del 15% adesso

Ti sbagli, di nuovo.
Intanto non è il 15 ma il 14%. Detto questo:

Ti ho portato Epicentro
Ti ho portato la ricerca della John Hopkins University
Ora ti porto Repubblica, che parla di maggio quando la letalità Covid-19 in Italia era 13%

rep.repubblica.it/pwa/generale/2020/05/1...era_il_3_-256416648/

Se non sei ancora soddisfatto e non vuoi cambiare idea davanti ai fatti ti cerco anche altre fonti.

@Sertes
Ma cosa stai dicendo? Ti ho detto dammi una fonte che dica che se hai il covid hai il 15% di probabilità di crepare. Sto ancora aspettando.

PS comunque ad oggi la letalità italiana <strong>rilevata</strong> è del 15.18%, per fare i precisetti.

Ma cosa stai dicendo? Ti ho detto dammi una fonte che dica che se hai il covid hai il 15% di probabilità di crepare. Sto ancora aspettando.

Ho capito, tre fonti (Epicentro, John Hopkins University e Repubblica) non ti bastano per cambiare la tua idea.

Ok, andiamo con la quarta fonte: Corriere della Sera, 8 giugno 2020:
www.corriere.it/economia/finanza/20_giug...7-2bd646fda8c5.shtml

Fra i Paesi giudicati più liberi si profilano invece due gruppi diversi. Nel primo si trovano fra gli altri la Germania, la Danimarca, la Finlandia o la Svizzera, dove sembra morire di coronavirus circa un contagiato ogni venti. Il secondo gruppo è quello dei Paesi che stanno ufficialmente soffrendo della letalità più alta al mondo: Belgio (16,2%), Francia (15,3%), Italia (14,4%), Gran Bretagna (14,2%), Olanda (12,7%), Svezia (10,8%).

.

PS comunque ad oggi la letalità italiana rilevata è del 15.18%, per fare i precisetti.

Butta pure numeri a caso. La stima di Epicentro è di ieri ed è invece 14% ma evidentemente tu hai dati più autorevoli dei loro

www.ispionline.it/it/pubblicazione/datav...-tre-mesi-dopo-26907

dartor ha scritto: www.ispionline.it/it/pubblicazione/datav...-tre-mesi-dopo-26907

E' una stima campata per aria:

"Per ottenere questo numero abbiamo a disposizione due alternative: rifarsi al numero di morti ufficiali, che include solo le persone decedute che sono risultate positive a un test per rilevare la presenza del virus; oppure avvalersi dell’eccesso di mortalità nel corso dell’epidemia, che include una stima del numero di persone decedute tra metà marzo e metà maggio 2020 in numero superiore rispetto alla media dei cinque anni precedenti "

"il numero di morti ufficiali" è una barzelletta, l'eccesso di letalità è dovuto al peggioramento delle condizioni igienico-sanitarie.

Tu dirai: non è vero, l'eccesso di letalità è dovuto al virus di cui Li Wenliang ha ipotizzato l'esistenza basandosi sulla sua somiglianza con un'altro virus di cui Carlo Urbani ha ipotizzato l'esistenza.

Ok, ma per sapere chi ha ragione devi stimare la letalità di questo virus e se ti basi sull'eccesso di mortalità stai facendo un ragionamento circolare.

Invece bisognerebbe:

1) rimuovere ogni rischio di persecuzione per i positivi
2) eseguire il test ad un vasto campione randomizzato che non rischia nulla a farselo fare
3) vedere quanti di loro si ammalano, quanti vengono ricoverati, quanti finiscono in terapia intensiva e quanti muoiono
4) specificare il lasso di tempo in cui questo avviene
4) chiedersi a cosa è dovuto un eventuale eccesso nel gruppo dei positivi (trattamenti sbagliati, discriminazione nei soccorsi, azione del virus, eccetera)

@Sertes
Ma che, mi fai commentare pure gli articoli di Fubini? Che tra l'altro per una volta scrive una cosa vera:

Per adesso il tasso di letalità registrato nel mondo è del 5,7%, dunque sembra morire in media una persona ogni diciassette di cui viene accertato il contagio.

Sottilineature mie. E' esattamente così: questa è la letalità, finora, relativa a quelli a cui viene accertato il contagio (= tampone positivo). Quindi è vero che ad oggi in Italia ci sono 15 morti ogni 100 contagi accertati. Ma sappiamo bene che da noi i contagi accertati sono in gran parte contagi con sintomi medio-gravi, per cui non si tratta della letalità della malattia, ma solo della letalità data una certa gravità dei sintomi. Nessuno studio medico, nessun Burioni di turno, ha mai sostenuto che la letalità del Covid possa essere sopra il 5%, voglio stare largo. Ti do un consiglio: lascia perdere questa cosa della letalità, non ha nessun senso.

Che poi per come avevi fatto i conti all'inizio stavi dando ragione ai Fubini di turno.

Quindi è vero che ad oggi in Italia ci sono 15 morti ogni 100 contagi accertati.

Bella figura, Franz.
Comunque sono 14.

@Sertes

Mi spiace non poterti dare ragione nemmeno su questo dettaglio insignificante, ma la letalità rilevata è il rapporto:

(decessi accertati)/(casi chiusi) = (deduti)/(deceduti+guariti)

Con gli ultimi dati disponibili ieri risultava :

34984/(34984+195411)=0.151843... ---> letalità rilevata: 15.18%

Di seguito la serie storica con evidenziato l'ultimo valore della letalità rilevata in Italia:



A quanto pare quelli di epicentro hanno invece fatto il rapporto fra i deceduti e tutti i casi rilevati, cosa sbagliata perchè a priori i casi ancora attivi non puoi sapere che esito avranno, anche se auguriamo a tutti una pronta guarigione. Per cui il loro 14% viene fuori dal rapporto

(deceduti)/(casi totali)=(deceduti)/(deceduti+guariti+casi attivi)=34984/243344=0.143763...---> letalità secondo epicentro: 14%

Perciò sembra che epicentro abbassi la letalità rilevata. Mi spiace ma non hai azzeccato manco questa.

FranZeta ha scritto: Perciò sembra che epicentro abbassi la letalità rilevata. Mi spiace ma non hai azzeccato manco questa.

Certo certo
Allora facciamo così, io per dato ufficiale dovendo scegliere tra te ed Epicentro considero quello di Epicentro.
Sono conscio di darti un dispiacere, ma sopravviveremo entrambi.
Tu pensa pure di aver ragione a saper fare i calcoli mentre io ed Epicentro no.
Dopotutto il complottista critica il calcolo ufficiale, e se tu lo fai diverso da Epicentro, dalla John Hopkins University, dall'Istat, da Repubblica e dal Corriere, buon per te ma se anche tu avessi scoperto qualcosa di nuovo ed avvenieristico io sempre l'ufficialità devo criticare.
Bye!

Sertes ha scritto: Tu pensa pure di aver ragione a saper fare i calcoli mentre io ed Epicentro no.
Siamo a posto!!

Che tu non sappia fare i calcoli è già accertato:
www.luogocomune.net/forum/coronavirus/10...rti?start=1320#39113
ma se sei tanto sicuro metti pure questi conti nel tuo documento, ci facciamo due risate.

Per quanto riguarda i "miei" calcoli sono quelli che vengono fatti per ogni paese del mondo e sono i normali calcoli statistici:
www.worldometers.info/coronavirus/
non mi pare serva un genio per capire che la letalità calcolata da epicentro è destinata sempre ed invariabilmente ad essere ritoccata in eccesso, almeno fino al momento in cui non dovesse più esserci un solo morto. Ma se preferisci prendere come fonte autorevole i numeri forniti sul Corriere da Fubini accomodati pure. Poi il bello è che pensi pure di essere quello che non crede al mainstream.

Sei veramente un cattivo perdente
Hai scritto che nessuno affermava una letalità così alta e ti ho portato Epicentro
Allora hai chiesto uno studio scientifico e ti ho portato John Hopkins University
Allora hai detto che volevi un articolo di giornale e ti ho portato Repubblica
Allora hai chiesto un articolo che esplicitamente dicesse morti / contagiati e ti ho portato Corriere
Allora hai scritto che quello conta poco per via dell'autore.
Addirittura vuoi farmi la paternale!!!
OK!!! Grazie amico, preferisco sbagliare con queste fonti che "fare giusto" con il parere e l'atteggiamento tuo. Ma grazie per l'interessamento!
Chiudiamo questo pietoso off-topic con l'ennesimo l'ufficialista che smentito pure dalla versione ufficiale si inventa una versione ufficiosa tutta sua! Attivissimo WTC7 docet!
Ciao Franz!

No Sertes, ho scritto (#39127):

FranZeta ha scritto: Trovami un solo studio pubblicato o in preprint, o anche un articolo di giornale, che affermi che la letalità effettiva del Covid in Italia sia del 15%, cioè che se ti becchi il Covid hai il 15% di possibilità di restarci secco, poi ne riparliamo.

Persino il pessimo Fubini da te citato ha premesso che parlava di letalità fra i contagi accertati (anche se hai tagliato quel passo nella tua citazione ti è andata male: me ne sono accorto lo stesso). Quindi non hai ancora citato una sola fonte che sostenga quello che chiedevo.

La questione per il resto è semplicissima: se vuoi calcolare la letalità (si intende sempre quella rilevata, quella reale non la sappiamo e forse non la sapremo mai) devi fare il rapporto usando i casi chiusi, cioè i casi che hanno avuto un esito. E' una cosa talmente banale che non andrebbe neanche spiegata.

Tu sostieni che abbiano voluto alzare artificialmente la letalità in Italia facendo pochi test, cosa facilissima da smentire:



Questo è uno screenshot del 21 aprile, eravamo nei giorni del picco dei casi attivi, come si vede dall'ultima colonna l'Italia era in quel momento uno dei paesi che faceva più test per abitante, seconda solo alla Svizzera, e di poco. Quindi non è vero che abbiamo fatto pochi test, anzi, è vero il contrario.

Fino a quel momento da noi veniva data la precedenza ai tamponi ai nuovi casi rispetto a quelli per valutare le guarigioni, col risultato che figuravano molti più casi attivi di quelli reali, probabilmente per questo motivo quelli di Epicentro calcolavano la letalità facendo il rapporto includendo anche i casi non ancora chiusi. Avevano le loro ragioni: in questo modo avevano comunque un valore più attendibile di quella che sarebbe stata la letalità rilevata, una volta considerate le guarigioni omesse in precedenza per i motivi appena detti. Dopodichè hanno continutato a fornire quel valore con questo criterio che, ribadiamolo, non è vero che alza ma al contrario abbassa sempre e comunque la letalità.

se vuoi calcolare la letalità (si intende sempre quella rilevata, quella reale non la sappiamo e forse non la sapremo mai) devi fare il rapporto usando i casi chiusi, cioè i casi che hanno avuto un esito. E' una cosa talmente banale che non andrebbe neanche spiegata.

Una cosa talmente banale, che è falsa.
Forse ti serve una quinta fonte che dimostri che ti sbagli: eccola, l'Istat
Glossario:pag 23 del su citato documento: www.istat.it/it/files//2020/07/Rapp_Istat_Iss_9luglio.pdf

Letalità: rapporto tra il numero di morti e il numero di malati con una determinata malattia, relativamente a
una data popolazione e a un dato intervallo.

E' chiaro a tutti, tranne che a te personalmente, che la letalità è relativa a un dato intervallo: di default l'intervallo è da inizio malattia al giorno di rilevamento. Altrimenti se fosse come dici tu e si dovesse aspettare che tutti i malati o guariscano o finiscano nei deceduti, non potresti mai parlare di letalità fino al giorno in cui fossi certo che la pandemia è completamente finita. Una sciocchezza sesquipedale. Infatti fanno tutti diversamente da come dici tu, che hai dalla tua parte solo l'arroganza dell'ufficialista che non può accettare nemmeno la versione ufficiale e s'inventa quindi una versione ufficiosa.
Io per versione ufficiale userò quella di Epicentro ISS, John Hopkins University, Repubblica, Corriere, Istat.

Basta leggere semplicemente la pagina di Wikipedia, che spiega tutte le problematiche relative ai calcoli, ai numeri da prendere in considerazione come numeratore e denominatore, ecc....

Senza considerare l'aggravante del non sapere quanti siano i casi reali (10 volte i casi diagnosticati? 20 volte? Di più, di meno??), riporto 3 frasi.

Il tasso di letalità ricavato da un limitato numero di casi o con dati provvisori o incerti può essere chiamato: tasso di letalità apparente per distinguerlo da un tasso di letalità effettivo.

Quando, come spesso accade nelle epidemie, il tasso di letalità non viene calcolato all'interno di una precisa finestra temporale ma dal primo caso diagnosticato fino all'esaurimento dell'epidemia, si parla di tasso di letalità cumulativo.

Nelle epidemie il tasso di letalità effettivo può essere calcolato solo al termine dell'epidemia.

Com'è ovvio che sia.


@Nomit credo invece che la stima fatta e il calcolo siano sicuramente più corretti e vicini alla realtà di qualsiasi altro numero sparato a caso da tantissimi altri.




p.s. "strano" (...) che nessuno abbia tirato fuori accuse di "primadonnismo" e/o di monopolizzazione della pagina.......

@Sertes

Ti ho già linkato più volte il sito di statistica www.worldometers.info/coronavirus/ , sito di riferimento a livello mondiale, che calcola la letalità esattamente come dico io:



Innanzitutto dividono i casi rilevati in due catogorie: casi aperti e casi chiusi. La prima categoria è suddivisa in casi lievi e casi gravi, la seconda in guariti e deceduti. Ovviamente per i casi attivi non si può ancora sapere quanti saranno i guariti e quanti i deceduti (questa è la cosa talmente banale che non ti entra nella testa).

Poi se volessimo fare ragionamenti statistici un po' più seri dovremmo considerare le letalità rispetto ai diversi periodi, perchè evidentemente la letalità dell'ultimo mese è molto diversa da quella di marzo. Il valore della letalità rilevata al quale converge la curva:



perciò non sarà molto significativo per valutare la reale pericolosità del virus nei diversi periodi. Questo perchè il virus ha mostrato di mutare rapidamente, per cui non si può trattare come se avesse una letalità (ma lo stesso vale per la contagiosità) costante.

E' chiaro a tutti, tranne che a te personalmente, che la letalità è relativa a un dato intervallo: di default l'intervallo è da inizio malattia al giorno di rilevamento. Altrimenti se fosse come dici tu e si dovesse aspettare che tutti i malati o guariscano o finiscano nei deceduti, non potresti mai parlare di letalità fino al giorno in cui fossi certo che la pandemia è completamente finita. Una sciocchezza sesquipedale.

Ah, e invece inserendo nel calcolo anche i casi attivi ottieni un valore sempre costante? L'hai detto, una sciocchezza sesquipedale, perchè è l'esatto contrario: facendo il calcolo con i casi chiusi hai la letalità (rilevata) relativa a un dato periodo, e questa è fissata per sempre. I valori nel caso italiano sono quelli della curva sopra, dove i periodi ovviamente sono quelli che vanno da inizio epidemia alla data riportata in ascissa. Considerando anche i casi attivi la letalità di ogni dato periodo è invece in continua variazione e non si fermerà fino a che non sarà guarito o deceduto l'ultimo dei casi attivi relativi a quel periodo. Solo alla statistica fatta con i casi chiusi puoi attribuire il significato di probabilità di decesso data la rilevazione dell'infezione (in un certo periodo).

E con questo la chiudo perchè è una questione davvero insignificante, ti ci stai aggrappando con le unghie solo per cercare di far vedere che almeno una cosa corretta l'avevi scritta (che incidentalmente va pure nella direzione contraria a quanto sostieni), purtroppo non posso lasciarti neanche questa magra consolazione.

Linko il seguente video dal canale di Dino Tinelli perché, anche se non sono in grado di verificarlo per via della lingua, corrisponde a quanto dichiarato dal dottor Versace, secondo il quale hanno smesso di eseguire le autopsie perché non trovavano altro che tracce di danni noti causati dai trattamenti.

Il video: Nessuno è morto a causa del Suriva-Noroc
Cosa ha detto il direttore del Covid-Hospital di Messina Antonio Versace:

Nessuna emergenza-covid negli USA invidio.us/watch?v=IEcpa6Wn1rE

Bisogna capire il significato del termine "emergenza"

www.repubblica.it/esteri/2020/07/20/news...ituazione-262422734/

Professor Carl Heneghan is Director of the Centre for Evidence Based Medicine at Oxford University, and has been paying close attention to the Covid-19 statistics. In a post yesterday evening he revealed an extraordinary detail: the Public Health England daily death totals announced to the media include anyone who has ever tested positive for Covid-19 — even if they recovered completely.

Earlier this week we completed a wide-ranging interview with Professor Heneghan and his CEBM colleague Tom Jefferson on the current state of the Covid-19 pandemic, which we’ll be publishing shortly.

But I caught up with Prof Heneghan this morning just to hear more about this latest development. Have a watch.

Key quotes:

There was “massive confusion” about different Covid data between England’s health bodies. “Public Health England figures are about double the ONS figures because PHE are reporting anybody who has had a positive Covid death in the past… This will get increasingly confusing as we go into the next Winter because there could be a new outbreak and new deaths while also still reporting on historical deaths… This is a problem for epidemiologists and media… ”

Even a “28 period cut-off is still not ideal for accurate death numbers because there is “immediate cause and underlying cause… Immediate cause means you’ve had Covid within 21 days but outside of that, it becomes the underlying cause — something that contributed to your death but wasn’t a direct cause. A 21 day cut-off would be helpful because it gives a clearer understanding of that distinction”

“We follow excess deaths which is the most accurate information about what’s going on at that moment, but it can’t tell you what those deaths are caused by” (i.e. people not coming forward with heart attacks etc)

“There’s an important distinction between lives lost and life years lost. One of the things we’ll be watching very closely over the next six months is how many people would have actually died in the next six months… That’s where the excess deaths really matter. If we start to see it trend significantly under for the next few months, we’ll start to come forward with information that suggests there was a group of vulnerable people that any respiratory infection would have shortened their life.”

“In the media you’ll always hear about catastrophe and the consequences of that. One of the things we notice is that when you don’t hear anything that usually means there’s good news happening. So when Sweden looks worse you hear about it but when it’s not so bad, like now, you never see it in the media.”

fonte

Anche in Inghilterra confermano ola falsità del numero di morti percovid:

Coronavirus death numbers: Health Secretary Matt Hancock orders urgent review into Public Health England data
Researchers say current data includes a "statistical anomaly" by which "no one can ever recover from COVID-19 in England".
Greg Heffer, political reporter