LA GRAN TARTARIA E’ ESISTITA O NO ?

Secondo la storia ufficiale quella dovrebbe essere la bandiera del khanato di Kazan. Quando compare questa bandiera per la prima volta ha la dicitura "Impero di Tartaria", quindi non è la bandiera della Tartaria in sè, ma di un impero ben preciso, si pensa proprio quello di Kazan.
Quella con la civetta invece compare solo in questi albi delle bandiere, non abbiamo bandiere con cui confrontarla.
Dobbiamo ricordarci un paio di cose:
1) Le bandiere una volta cambiavano spesso, specialmente in Asia dove ogni dinastia cambiava bandiera, ma anche in Europa, sapete quante varianti esistevano della bandiera di Venezia? Tutte col leone di San Marco e le 6 code, però a volte c'era il libro, a volte c'era un crocifisso, a volte c'era un isola, ecc... All'epoca non esisteva lo stesso rigore di oggi.
Specialmente nel marasma delle tribù e delle orde delle steppe, che un europeo non poteva conoscere.
Quindi chissà quanti stati e quanti popoli sono esistiti nelle steppe, anche per breve periodo, e chissà quante bandiere hanno avuto che non sono mai state viste e inserite negli albi dagli europei...
Per cui possiamo anche ipotizzare che la civetta fosse veramente una bandiera usata realmente, magari per qualche anno, e poi sostituita, e quindi dimenticata dalla storia. Perché no?
2) Dobbiamo chiederci chi ha realizzato questo albo da dove ha preso le sue informazioni, ha veramente girato il mondo e visto quelle bandiere con i suoi occhi? Non credo. Molte informazioni gli saranno arrivate per sentito dire, o gli saranno arrivati dei disegni, comunque cose poco precise, quindi l'errore può sempre scappare.

Il Giappone aveva una bandiera a strisce così, in epoca Tokugawa, quella che trovate più frequentemente su internet è bianca con una striscia nera, ma se cercate bene vedete che avevano diverse varianti, anche tutta nera con lo stemma dell'imperatore. Per cui ipotizzo che ci fosse una bandiera blu con striscia bianca oppure nera con striscia bianca che sia stata disegnata e che poi magari si sia scolorita, per cui alla fine si è arrivati a quella bandiera che vedete lì raffigurata. Non sono un esperto di bandiere, magari un esperto ci potrà dire che esisteva davvero quella bandiera specifica.
Per esempio qui si cita una bandiera simile, blu e bianca, ma con colori invertiti, e si fa un'ipotesi a riguardo simile alla mia.
www.crwflags.com/fotw/flags/jp_daimy.html
Ancora una volta perché non può essere? I teorici della Tartaria pensano che se un albo dell'epoca mostra una bandiera allora deve per forza essere quella. Perché? Questo fa pendant con il discorso "se non c'è una montagna in una mappa antica allora non esisteva".
Servirebbero delle prove dall'altra parte. Il Giappone per esempio, cosa dice riguardo a quella bandiera? Magari si scoprirà che è veramente una bandiera storica usata per pochi anni e poi sostituita. Poi ricordo anche che il giappone è sempre stato diviso in vari staterelli, daimyo, non conosco la terminologia giusta. Anche oggi ogni città ha la sua bandiera. Quindi io sono come voi, non sono esperto in materia di bandiere, faccio ricerca, e quello che trovo mi dice che è plausibile che quelle bandiere siano esistite o che siano anche errori, perché no. Di solito la spiegazione più semplice è quella valida.

Chgall quella ti sembra una foto nitida? È tutta sfuocata, guarda le finestre, si vede che sono "spalmate", tipico effetto delle foto a lunga esposizione quando la camera non sta ferma.

Concordo con Cum Grano Salis praticamente su tutto. Non so chi te lo fa fare, io mi sono già stufato. Ho fatto le mie domande a Chgall più volte e non mi ha risposto.

Sertes
sostengo che questa ridicola teoria che tu presenti qui sia frutto di invenzioni fatte apposta per screditare i complottisti

Si, non credo però sia il caso di chgall
Piuttosto di qualcun'altro che, ad esempio, apre discussioni e spamma alla cazzo video sugli ufo (che nemmeno guarda)
ridicolizzando e screditando alle fondamenta l'assetto complottistico di LC.
(se non fosse un argomento ormai "risolto" sicuramente avrebbe aperto un thread anche sulla terra piatta)
Dimostrato anche dal fatto che quando però si parla di luna eccolo correre a spada tratta (assiema ad alatri debunker)
a perculare tutti quanti mandando in caciara il thread (verificabile).

......o cazzo, è arrivato anche qui dentro in questo thread.......e te pareva!

@maxtube
Grazie per avermi difeso, tuttavia Sertes non ce l'ha con me personalmente ma con la teoria sostenuta dal thread in generale, poiché è convinto (Sertes) che i tempi di esposizione delle prime macchine fotografiche possano giustificare l'assenza pressoché totale delle persone (nelle foto) in quegli anni lì (ovverosia, c'erano ma non venivano "impresse").
Se alludi a Volano, mi tocca smentire i tuoi timori perché ieri ho citato gli ufo ed i rettiliani (argomento ostico e vastissimo) eppure non ha postato nulla a riguardo.
Concentrati sul presente, dimentica il passato (anche se qui parliamo proprio del passato, quindi sembra contraddittorio, ahahahah) ed andiamo avanti, dimenticando i vecchi rancori.

@Mark28
Non ti ho più risposto perché Kimera, avendo una maggiore conoscenza del sottoscritto della faccenda, si è preso l'impegno di risponderti. 

Siccome è impossibilitato per piccoli problemi alla vista (deve riposare gli occhi) devi aspettare.

La foto scattata dalla mongolfiera, semplicemente, non dovrebbe essere proprio possibile in quegli anni lì: il soggetto da immortalare (lo sfondo di Parigi) dovrebbe stare fermo quindi come si fa a tenere ferma completamente (=immobile) una mongolfiera (su cui è posizionato Nadar, il fotografo), a 520 metri di altezza (con tutti i venti relativi a quella quota) per imprimere/ottenere quell'immagine? 

Attenzione immobile non vuol dire "frenata", ovverosia ancorata a terra con della zavorra tramite cavi.

Vuol dire proprio immobile in cielo.

Quindi la foto non dovrebbe essere sfocata... al suo posto dovrebbe esserci una macchia chiaroscura, al massimo!!!

chgall ha scritto: è convinto (Sertes) che i tempi di esposizione delle prime macchine fotografiche possano giustificare l'assenza pressoché totale delle persone (nelle foto) in quegli anni lì (ovverosia, c'erano ma non venivano "impresse").

Infatti la cosa interessante è il "PRESSOCHE'"
Anche nella foto che hai postato tu al #53023 sembrano esserci ben 4 persone, 3 al centro e 1 a lato del marciapiede.
Poi resta da capire che foto è, di che anno è, e tanti altri dettagli, ma le persone sembrano proprio esserci pure nella foto che hai messo tu per dire che le persone non ci sono.

Sertes

Hai ragione, nella foto si possono scorgere alcune persone (c'è anche una fila di auto parcheggiate a destra).
Ma credo che il punto in discussione non sia "qualche persona" o "nessuna persona".
Credo che il problema sia:
come mai ci sono solo alcune persone in una foto panoramica così vasta?
Ovvero, come è possibile che in tutto il territorio ripreso dalla foto (come anche in tante altre foto)
ci siano solamente 3 - 4 - 8 o 10 persone?
Dove sono finiti tutti quanti?
Sono tutti a pranzo?
Sono tutti al lavoro?
Sono tutti in vacanza?
Sono tutti ammalati?
Insomma, dove cazzo sono finiti tutti quanti?

Bene, convieni che sia strano, oppure hai una spiegazione possibile?

La risposta ufficiale per la tecnologia dell'epoca è che per riuscire ad impressionare la pellicola un oggetto doveva essere fermo a lungo.
Se quelle 3 persone sono ferme a parlare e l'altra è lì che aspetta qualcosa/qualcuno, compaiono.
Gli altri no.

Avrete visto, magari in qualche film western, che quando ti facevano una foto i soggetti dovevano stare particolarmente fermi (e nei film tagliano via tantissimo).
Ma c'erano addirittura busti o bastoni a cui appoggiarsi, e da nascondere sotto i vestiti, per aiutare i soggetti delle foto a restare fermi abbastanza a lungo per far si che la foto venisse!

Supporto per far restare fermi durante una foto in piedi:


Sedia con poggiatesta per lunghe esposizioni per foto da seduti:

Sertes
La risposta ufficiale per la tecnologia dell'epoca è che per riuscire ad impressionare la pellicola un oggetto doveva essere fermo a lungo.
Se quelle 3 persone sono ferme a parlare e l'altra è lì che aspetta qualcosa/qualcuno, compaiono.
Gli altri no.

Si, ci sta.
Però, correggimi se sbaglio, significherebbe che comunque non ci siano tante persone nel momento della foto.
Perchè ci sarebbe comunque un effetto ombra della massa di persona che, pur in movimento, ci sono e vengono riprese dalla fotocamera!
Cioè, non credo proprio che la lunga esposizione possa cancellare totalmente la presenza di persone o oggetti in movimento.
Soprattutto se l'esposizione è di svariati minuti.
Considerando infatti la grandissima inquadratura della foto allora l'esposizione doveva essere di almeno 20 minuti...
un tempo approssimativo per fare in modo che tutte le persone in transito fuoriescano dall'inquadratura!
Ma anche così non quadrerebbe perchè ci sono sia le persone in transito che escono dall'inquadratura,
ma ce ne saranno altre che entrano nell'inquadratura.
Quindi , un bel dilemma, l'esposizione temporale doveva essere enorme ma ugualmente doveva lasciare uan traccia (scia - ombra) del flusso di persone in movimento.
Oppure non cè quasi nessuno in giro.

QUi serirebbe davvero un consulto tecnico da parte di MM

ps. ma poi che cazzo di strada sarebbe quella in foto? una stra larga una 50ina di metri? cosa è una pista atterraggio aerei cargo?

maxtube100 ha scritto: QUi serirebbe davvero un consulto tecnico da parte di MM

Concordo

ps. ma poi che cazzo di strada sarebbe quella in foto? una stra larga una 50ina di metri? cosa è una pista atterraggio aerei cargo?

Ho trovato un sito che ne parla, sembrerebbe essere un vialone di San Pietroburgo, con la foto scattata tra il 1863 e il 1872. Il sito ha sia la foto che la relativa mappa: pastvu.com/p/1002861

Quella delle foto "vuote" è una delle tante "stranezze" che a noi fa meditare (ma non siamo tutti uguali, ovviamente).
Abbiamo pubblicato diversi esempi, uno addirittura è un video fatto unendo diverse foto: appena ho un po' di tempo lo rimetto qui sotto.

Ovviamente la spiegazione ufficiale è quella del tempo di esposizione, ma come ha rilevato correttamente max in una situazione di vita reale c'è chi sta fermo, chi si muove e chi si muove e si ferma in modo alternato.
Quindi si dovrebbero vedere tutta una serie di effetti sfumati a seconda dei tempi in cui una persona, nel tempo di esposizione, si è mossa/fermata.

In moltissime foto non è così.

E' chiaro che un parere di Massimo non farebbe male, ma già ha dato sui tram... lungi da me volerlo ancora coinvolgere in questo thread che, lo capisco, ai più può sembrare demenziale 

EDIT:
trovato il video, lo metto qui sotto (purtroppo posso caricare solo il link perché per odysee il format non prevede caricamento di anteprima)
Notare che sul fiume ci sono battelli in navigazione e non sono sfumati, pertanto il tempo di esposizione di queste foto non doveva essere così lungo.

odysee.com/VID_20230113_151659_666:d?r=4...EYrSigPUEqSofDNdhj8D

@maxtube100
...Oppure non cè quasi nessuno in giro.

ps. ma poi che cazzo di strada sarebbe quella in foto? una stra larga una 50ina di metri? cosa è una pista atterraggio aerei cargo?

92 minuti di applausi per maxtube!
Tutti meritati.

Bravissimo, in due post hai fatto capire, tecnicamente, che non è proprio possibile che la quantità di persone immortalate corrisponda all'effettivo numero di abitanti dell'epoca (nel 1858 San Pietroburgo contava più di 520.000 abitanti, nelle sue larghissime strade (era anche la capitale dell'impero "russo", all'epoca)).
it.wikipedia.org/wiki/San_Pietroburgo#Evoluzione_demografica

Il punto è che il reset ottocentesco non ha previsto l'eliminazione dal tessuto urbano di ogni singola persona fino all'ultimo abitante.

Questo no.

Semplicemente si è verificato un drastico calo demografico (dovuto a?), che ha portato molte città ottocentesche (non c'è solo San Pietroburgo) ad essere QUASI disabitate.
stolenhistory.net/threads/1850s-70s-disc...s-sh-sub-forum.4933/

Quasi.

Un'altro particolare che suggerisce che la capitale dell'impero russo in quegli anni sia poco frequentata è dovuta al fango che in questa foto occupa metà della carreggiata:


Siccome le strade sono poco frequentate, a seguito di un'alluvione (ipotizzo, non credo sia un semplice acquazzone) di qualche anno prima (1858):


visualhistory.livejournal.com/1939420.html

Allora è bastato liberare solo una carreggiata, lasciando l'altra "infangata", visto che la città è, come evidenziato, poco frequentata:


Ma la cosa che più manda in crisi la narrativa ufficiale, sono le cosiddette foto "taroccate" (questa è la mia preferita, sempre San Pietroburgo, sempre gli stessi anni):

pastvu.com/p/1614413
Tutte le persone che camminano sul marciapiede bianco, semplicemente, non ci sono (non presentano alcuna ombra da illuminazione diretta, sembrano fluttuare...), a differenza dei pali dell'illuminazione e delle carrozze, a destra, che invece presentano tale caratteristica.

Io ci vedo assoluta malafede in questa fotografia, ovvero ci vedo la volontà di distorcere la realtà di San Pietroburgo che era "pressoché" vuota in quegli anni.

In base a questi dettagli, @Sertes, ritieni ancora questo thread un covo di "anti-complottisti" che danneggia l'immagine di Luogo Comune?
 

chgall ha scritto: In base a questi dettagli, @Sertes, ritieni ancora questo thread un covo di "anti-complottisti" che danneggia l'immagine di Luogo Comune?

Secondo avviso di non mettermi in bocca cose che non ho detto.

Perfetto, cambiamo domanda.

Che ne pensi del thread in generale, visto che a quanto pare lo leggi occasionalmente?

molto interessante,però bisogna anche considerare l'immigrazione in america
"Dal 1836 al 1914, oltre 30 milioni di europei sono emigrati negli Stati Uniti"

@Alflipper
molto interessante,però bisogna anche considerare l'immigrazione in america
"Dal 1836 al 1914, oltre 30 milioni di europei sono emigrati negli Stati Uniti"

Il fatto è che anche San Francisco, nel 1878, sembrava piuttosto vuota:
stolenhistory.net/threads/1878-san-franc...r-re-population.653/







La narrativa ufficiale traballa tremendamente quando si mettono a confronto la storia (=favole) con la cruda realtà (foto).

 

Scusate ma quì non ci si deve allontanare dal problema irrisolto delle foto.
Bisogna sapere se "realmente" il tempo di esposizione (quanto?) provoca la totale cancellazione delle persone e degli oggetti in movimento.
(in quegli anni nessuna foto di uccellini in volo?)
(allora le foto dove ci sono un saco di gente sono false perhè per essere vere tutti quant dovevano stare immobili)

Ma poi, anche se davvero il tempo di esposizione cancellasse totalmente le persone e gli oggtti in movimento,
come è possibile che in tutta quella strada vi siano solamente pochissime persone che stanno ferme?

Vorrebbe quindi significare che il tempo di esposizione deve per forza essere "enorme" proprio per arrivare ad escludere (cancellare totalmente) tutte quante le altre persone che erano anch'esse ferme ma per "un secondo" in meno del tempo necessario per rimanere impressi nella foto (che sfiga!).

Insomma, praticamente, nella foto ci sarbbe un casino di gente con annessi cavalli e mezzi in movimento,
ma solamente una decina di idioti sono rimasti impressi perchè sono rimasti fermi a cazzeggiare per chissà quanto tempo.
Fantastico.


Per questi motivi credo che una risposta tecnica da prate di MM sia necessaria e gradita.

Ho trovato un filmato nel quale è possibile visionare oltre mille foto che vanno dal 1.840 al 1.960; in alcune di essi le città sono deserte in altre affollate, resta comunque il fatto che risultano suggestive:

mi sembra strano che gente come balzac, hugo, zola non si sia accorta di niente

da wikipedia su San Francisco:
"Fu la corsa all'oro californiana che seguì all'annessione americana a stimolare una rapida crescita dell'area, e la sua definitiva trasformazione da piccolo centro a grande metropoli (dai 1 000 abitanti nel 1848 si passò a 25 000 nel 1849). Questa crescita incontrollata provocò anche una maggiore incidenza della criminalità nella città, ed alcuni quartieri divennero noti come paradiso per criminali, prostituzione e gioco d'azzardo e soprattutto attirò una grande massa di immigrati"

praticamente a San Francisco erano 4 gatti,ho provato a cercare foto di New York del 1850 e persone,carrozze e cavalli ci sono nelle foto

Un po' OT
a proposito di foto taroccate, stavo facendo una ricerca sulle città "vuote" e mi sono imbattuto in queste

@Alflipper
praticamente a San Francisco erano 4 gatti,ho provato a cercare foto di New York del 1850 e persone,carrozze e cavalli ci sono nelle foto

Di San Francisco e le sue "stranezze" ce ne siamo occupati prima Aigor poi io stesso a pagina 5 del thread:
www.luogocomune.net/forum/astroarcheolog...o-no?start=120#49934

A New York nel 1850, se le fotografie si guardano con gli occhi della buonafede, in effetti se scorgono persone, carrozze e cavalli:

pastvu.com/p/276140

se invece si utilizza la malafede, come quelli che stanno dietro al reset ottocentesco, allora...:

allora ci si chiede come mai sull'asfalto venga proiettata solo l'ombra della carrozza mentre quella dei due uomini, semplicemente, non ci sia.

Questo vuol dire che la foto è manipolata e che le persone sono state aggiunte dopo.

Il fatto che l'anno sia il 1850 è assai significativo, perché se ci sono le carrozze abbandonate per strada, vuol dire che il colpo finale del reset è stato assestato globalmente in maniera fulminea ed inaspettata.

San Francisco, nel 1878, si presenta infatti molto più ordinata e pulita, come se fosse pronta per il ripopolamento.
 

@horselover
mi sembra strano che gente come balzac, hugo, zola non si sia accorta di niente

Nessuna stranezza.
Se i libri di storia sono stati manipolati così facilmente, allora anche quelli relativi alla letteratura hanno avuto lo stesso destino.

@Sandro PaparozziUn po' OT
a proposito di foto taroccate, stavo facendo una ricerca sulle città "vuote" e mi sono imbattuto in queste

Mica tanto OT: sai Sandro, a volte è necessario mettere l'ombra da illuminazione diretta alle persone, perché l'ombra da illuminazione globale è troppo "debole" eppoi si rischia l'effetto "fluttuazione/fantasmino".

Io lo ripeterò sempre: di solito chi manipola le foto preferisce inserire soggetti scuri in esse, perché risultano "attaccati" meglio a terra.

sono d'accordo con te al 100% sulla manipolazione della storia mentre un po meno sulle citta vuote nelle foto(sicuramente parecchie rovinate dal tempo e rifatte).nelle foto di new york con persone ,carrozze ecc ecc oltre alle foto che hai postato tu ce ne sono tante altre con le ombre corrette.
Se uno deve ragionare in maniera logica ,la gente nell'800 era poca,200milioni in europa -30milioni emigrati in america ,non c'era lo shopping sfrenato,tanti poveri(niente carrozza) pochissimi ricchi(con carrozza) le persone molte erano in periferia a lavorare la terra ed allevare animali da cortile,quelli in città tutto il giorno nelle nuove fabbriche(I DIRITTI DEI LAVORATORI NON C'ERANO,QUINDI NIENTE 8 ORE)
mia personale opinione,ma io non ho la verità,uso la logica