Nuova Cronologia

@claudiordali

Ciao, ho appena finito di tradurre Chronology 1 in italiano (lo puoi vedere sul sito di fomenko)

Ciao, bentrovato. Grazie del prezioso lavoro.
Purtroppo anch'io facevo riferimento solo al testo che c'è sul sito.
Non saprei come trovare la copia completa, mi spiace.

A proprosito di "urrà", Italo, a dimostrazione che si può dire di tutto, anche cose che fanno sorridere seppur gelidamente, c'è Uruguay dall'etimo incerto, ma di cui si può dire, con facilità, che potrebbe significare Ur Guay, quando di Ur ce ne siamo occupati nel mio precedente post.
Alla luce di questo è davvero facile comprendere l'etimo della nazione che appartiene a una che...te la raccomando perché son Guay!
E infatti Kennedy morì con il rosario in mano, lui che credeva nella Dottrina Monroe (in realtà Dottrina Marilyn) a riprova che Ur, Guay a chi la tocca quella terra che si crede America degli americani o sudamericani, ma appartiene, nella sua interezza, a quella che grida e gronda: "Ur Ra!". Se non credi a uno sbattezzato, credi almeno a molti cattolici

Giosuè ha scritto:

gio65 ha scritto: Giosuè, io ci andrei piano con il sopravvalutare il mondo accademico, perché esprime solo una verità scientifica che, come tale, può, talvolta deve, essere impugnata. Che poi io non abbia accesso agli archivi lo ritengo non un mio limite, ma un limite proprio di quel mondo accademico che chiude le porte alla ricerca rendendola appannaggio di pochi, più o meno illuminati. Ti va di parlare della ricostruzione delle mura di Gerusalemme? Ti faccio vedere come salta tutta quella verità scientifica o su quali basi poggia, andandone di mezzo la dedicazione del secondo tempio e dunque la datazione dell'esilio ferma all'astronomico, dico astronomico, 586 a.C. (che poi salta comunque se siamo in possesso dell'esatta cronologia dei Re e dei fondamentali ma assolutamente sconosciuti anni sabbatici e giubilari che coincidevano una volta ogni 700 anni).
Ps: non sono un fomenkiano, ne riconosco però le sacrosante ragioni della ricerca

Non ci siamo ben compresi:
A: era il mio ultimo messaggio: sono stufo di stare in una piazza dal chiaro sentore complottista.
B: puoi parlare delle mura di Gerusalemme quanto e come vuoi. Non te lo impedisco certo io ovviamente
C: che in determinati archivi la ricerca sia ad appannaggio di chi è "illuminato" (oggi più che mai termine che usano i complottisti) mi sembra giustissimo. Io ho studiato , speso il mio tempo e soldi alla ricerca e per la ricerca; ne faccio parte, so come maneggiare una pergamena od un cartaceo di Fabriano del XIII- XIV secolo, so riconoscere una stampa falsa da una originale ed altri, che non hanno le mie specializzazioni no.
chi ha seriamente studiato può fregiarsi di una ricerca multidisciplinare , cosa che non possono fare i ricercatori indipendente, anche perché non pagati da nessuno e quindi con risorse limitatissime e personali
E: le tue ricerche devono essere supportate da archeologi, filologi, storici, paleografi , geologi e paleopatologi. Quando parli delle "mura di Gerusalemme" devi tener conto dei manufatti e cimiteri ritrovati nelle vicinanze: ergo tener conto delle datazioni scientifiche ecc
F: la ragioni di ricerca di Fomenko sono mirate a far apparire la Russia come grande. Non hanno basi scientifiche e non hanno passata la revisione paritaria che, per un matematico come Fomenko, doveva essere la colonna portante dei suoi "studi"
G: il mondo accademico non chiude nessuna porta a chi vuole apprendere attraverso lo studio. Se viene un "illuminato" che dice: "io ho scoperto questo", è normale che gli si chiedano delle prove e soprattutto i lavori con i quali ha prodotto quelle prove. Se i lavori non hanno un metodo scientifico di ricerca allora viene respinto, poiché solo con un metodo scientifico, sia esso appartenente alla scienza naturale che sociale, si portano avanti gli studi, le ricerche e i lavori.
H: la cronologia biblica cristiana , pur smontandola a proprio piacimento, non smonterebbe la granitica cronologia ebraica. Quindi inutile smontare la Bibbia cristiana visto che reggerebbe il Tanach.

Con questo ho concluso.

gio65

"il mondo accademico non chiude nessuna porta a chi vuole apprendere attraverso lo studio. Se viene un "illuminato" che dice: "io ho scoperto questo", è normale che gli si chiedano delle prove e soprattutto i lavori con i quali ha prodotto quelle prove. Se i lavori non hanno un metodo scientifico di ricerca allora viene respinto, poiché solo con un metodo scientifico, sia esso appartenente alla scienza naturale che sociale, si portano avanti gli studi, le ricerche e i lavori."

Una sintesi chiarissima. :clap:

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Ma qui non funziona più niente dopo il cambio di grafica.

Marcipus

Questo mio primo intervento vuole rifarsi a delle affermazioni del Sig. Pyter, utente di questo forum, riguardante una sua risposta "numismatica" del 2016

Signor Marcincus, non so a cosa lei si riferisca. 2016? Bè, è un pò di tempo fa. Ha dei riscontri seri e inoppugnabili dal punto di vista filologico che quei messaggi fossero miei?
Io non mi sono mai occupato di numismatica nè di denaro vintage tranne le volte che analizzo i miei conti correnti postali risalenti a prima dell'avvento dell'euro.

Buonasera Sig. Pyter.
Grazie mille per la Sua risposta. Le metto il link della pagina:

www.luogocomune.net/26-economia/4363-mon...i-soldi#comment-6404

2016-03-09 20:53

Penso fosse lei.

PS non Marcincus, la prego

Devo dire che anch'io ultimamente ho iniziato a percepire un vago sentore complottista su questo sito.

E sospetto anch'io che Fomenko sbagli ad attribuire un ruolo dominante agli slavi.

Pochi post fa ho linkato una pagina che sostiene l'esistenza di due diversi stati, la Russia e la Tartaria, e che riporta un documento in cui la lingua tartara compare tra quelle usate in un concerto da una cantante.

Bene, dalla pagina Wikipedia "Lingua tatara":

eşlä! – lavora!
eşlä-mä-deñ-me? (non hai lavorato?)

"esla". Mi sa che i veri padroni fossero i tartari e che gli slavi fossero solo i lavoratori.

prova prova prova prova

Adesso scrivo una cosa che metterà d’accordo sia i seguaci della nuova cronologia sia i complonatalisti appassionati di calendari.

Il 13 dicembre è una data interessante:
nel calendario romano antico è chiamata “idi di dicembre”;
nel calendario liturgico è Santa Lucia,
per la tradizione è il giorno più breve dell’anno.

Unendo queste informazioni otteniamo l’equivalenza
idi di dicembre = giorno più breve dell’anno

Ma, secondo la storia ufficiale, tale data sarebbe coincisa col giorno più breve solo nel tardo medioevo, di conseguenza dovremmo pensare che il calendario romano antico sia stato istituito a quel tempo.

Ma c’èanche un’altra spiegazione: si dice che il 13 dicembre sia il giorno in cui il Sole tramonta prima. Questo in realtà è vero solo poco più a nord dell’Italia, perché a Roma avviene l’8 (festa della Madonna) e a Milano il 10. Tuttavia, più ci spostiamo a nord, più la data avanza, per cui può essere che le autorità del passato ne abbiano stabilito una che andasse bene più o meno per tutta l’Europa, scegliendo così il 13.
Ma prima di questa ipotetica decisione, le idi potrebbero essere cadute prima, per esempio l’8 dicembre, vista la somiglianza tra le figure della Madonna e di Santa Lucia.

Queste date però avrebbero potuto essere stabilite solo dopo la diffusione degli orologi nel basso medioevo. Da allora la gente avrebbe potuto accorgersi dell’anticipo del tramonto guardando le lancette ed individuare così la data del tramonto più anticipato. Successivamente sarebbero state effettuate misurazioni più accurate, scoprendo così i cinque giorni di solstizio, circa dieci giorni dopo la data del tramonto più rapido.
Infatti a Roma il solstizio comincia proprio dieci giorni dopo l’8 dicembre, mentre a Milano undici o dodici giorni separano il 10 dicembre dal giorno più breve: www.firenzemeteo.it/almanacco-solare/alm...o-solare-di-roma.php

A questo punto le autorità scientifico-religiose dell’epoca (gli ecclesiastici) avrebbero detto “fermi! La Madonna non è il vero giorno più corto! Spostiamo la data avanti di dieci giorni in modo che coincida con l’inizio del solstizio”.
Ma l’abbandono del calendario romano antico e la tradizione popolare avrebbero vanificato questa riforma, per cui la Madonna rimase l’8 e le idi il 13.

Conclusioni:
1) il calendario romano antico risale al tardo medioevo
2) la scoperta del solstizio precede di poco la riforma del calendario nel sedicesimo secolo
3) nel sedicesimo secolo tentarono di spostare le idi di dicembre al giorno iniziale del solstizio
4) la bolla papale “Inter gravissimas” è un falso partorito dalla memoria distorta della reale riforma
5) se il solstizio fu scoperto all’epoca della riforma, allora anche il Natale venne stabilito al 25 dicembre in quell’epoca

Ovviamente parlo di ipotesi mie, niente di accademico!

Personalmente condivido appieno le conclusioni: quella bolla papale dichiarò guerra a Dio aprendo una anamnesi psichiatrica, se uno non crede in Dio, perché nel loro delirio di onnipotenza cercarono di rimuovere l'oggetto della loro invidia, dichiarando guerra al concetto, all'idea stessa di divinità per far posto all'uomo.
Se uno invece crede in Dio e nella Chiesa cattolica, non può fare a meno di notare che la morte di Teresa D'Avila avvenne la notte stessa del passaggio dal giuliano al gregoriano (4-11 ottobre 1582). Questo significa che Teresa assurge a simbolo del progetto deicida, perché la chiesa stessa c'insegna che niente della santità è lasciato al caso e un santo è santo "tutto". in primis nella sua vita e biografia, per cui, se il progetto criminale ci fu, ci fu anche la santità di una vita e di una morte che lo denunciò.
Una santità che ancora grida vendetta al cielo, perché è il loro "Vieni, Santo Spirito", che io giudico bellissimo e altamente ispirato, che recita "dona morte santa" e così avvenne con Teresa, quando lo Spirito Santo le chiuse gli occhi di fronte allo scempio della parola e della storia di Dio, il suo più grande amico.

Gio 65 wrote
Ciao Zappa, spero vivamente che tu legga questa mia tardiva risposta perché debbo ringraziarti e molto.
Tua hai provvidenzialmente linkato il Martirologio di Beda del 1564 ed io, che stamattina ho tempo, l'ho sfogliato senza trovare, è vero, la prova cercata relativa al Natale fermo al 10 agosto, ma solo (è l'unico o ben guardare c'è altro?) un indizio fondamentale che ti illustrerò.
Come sai, Santo Stefano, protomartire, è celebrato il 26 dicembre, cioè il giorno dopo Natale.
E' opportuno, allora, conoscere se sia sempre stato così, cioè al 26 dicembre per dedurre una costante che smonterebbe la mia ipotesi.
Invece, con mia sorpresa, leggo dal Beda che a Gerusalemme (proprio a Gerusalemme direi, cioè laddove era stato lapidato e la memoria era più viva) cadeva alle calende di agosto, per cui, se la logica di questa festività è stata fatta salva dal M. del 1584, essa è stata trasferita a dicembre, quando si è deciso che fosse Natale, ma in realtà, alla luce di questa scoperta dovuta alla tua collaborazione, anche il Natale si celebrava ad agosto e per questo in quel mese cadeva Santo Stefano primo martire a nascere al cielo, per poi scivolare, seguendo il Natale, a dicembre, ma facendo salvo l'impianto cronologico originale che vuole S. Stefano dopo Natale.
Grazie, grazie mille!

Ma nooooooo…. tutto sbagliato !!
Hai una fervida fantasia ma non altrettanta capacità di studio e analisi.

Sono 2 “Stefani” DIVERSI.

Evidentemente non sai che lo “Stefano del 26 dicembre è il PRIMO martire cristiano (protomartire), lapidato a Gerusalemme subito dopo l’Ascensione di Cristo (35-40 d.C); per questo è posto subito dopo Natale – pensavo lo sapessero tutti !!
Wiki è più che sufficiente: it.wikipedia.org/wiki/Stefano_protomartire

L’”altro Stefano”, quello dei primi di Agosto, è invece PAPA Stefano I, decapitato a Roma sotto l’imperatore Valeriano, (pare) il 2 agosto del 257 d.C.
Anche qui Wiki può bastare: it.wikipedia.org/wiki/Papa_Stefano_I

E’ sempre stato così e tutti i Martirologi riportano, in modo UGUALE, entrambi gli “Stefani”, compreso Beda che lo scrive molto chiaramente.

Le tue ipotesi sul Natale sono, in pratica, le stesse dei Testimoni di Geova, che però sostengono che la nascita di Gesù sia avvenuta all’inizio dell’autunno.
I Testimoni di Geova hanno, probabilmente, copiato (male) la teoria di un eccentrico inglese che, a metà ottocento, poneva il Natale al 1 agosto: è lui il tuo vero mentore !!!

Anch'io volevo fare uno screen onde evitare equivoci (la faccenda è davvero importante).
Credo che l'<em>inventio corporis sancti Stephani proto martyris</em> a Gerusalemme proprio agli inizi del mese di agosto, quello cercato e desiderato anche nel calendario che io avevo fermato al 10, dica molto in un quadro ancora molto indiziario.
Perché agosto se noi lì collochiamo il Natale che celebra la prima nascita e la seconda è quella proprio di Santo Stefano che nasce al cielo il giorno della lapidazione?
Se la chiesa mette l'una di fianco all'altra le due festività e natività, è casuale che l'ostensione del corpo di Stefano avvenga di agosto?
Oppure la logica sottesa che lega le due feste emerge chiara?
Te l'ho detto, serve un martirologio giuliano che sia scampato alla censura per fare chiarezza e fornire la prova decisiva.

Sono 2 “Stefani” DIVERSI

Diversissimi.

Stefano Primo - "era preposto ad una delle sette diaconie in cui pochi anni prima papa Fabiano aveva diviso Roma"

Stefano primo martire -"i dodici apostoli riunirono i discepoli dicendo loro che non era giusto che essi disperdessero il loro tempo nel “servizio delle mense”, trascurando così la predicazione della parola di Dio e la preghiera. Pertanto questo compito doveva essere affidato a un gruppo di sette di loro, così gli apostoli avrebbero potuto dedicarsi di più alla preghiera e al ministero"

Il corpo di papa Stefano venne rinvenuto nel 1596. Il corpo di Stefano protomartire venne rinvenuto nel 415. Secondo la Nuova Cronologia il regno di Cristo, cioè l'anno I, cominciò nel 1182.
1181 + 415 = 1596

In merito ai calcoli, Nomit, non mi esprimo avendone sin troppi dei miei, però la tua precisazione è importante, perché se il corpo fu rinvenuto nel 415 egli, come primo nato al cielo, fu certamente e in origine e per questo affiancato a Colui che nacque dal cielo e dunque le due festività sono da sempre celebrate l'una a seguito dell'altra, tanto è vero che pure oggi, nonostante il Natale dicembrino, al Natale segue Santo Stefano. Quindi se l'ostensione del suo corpo avveniva a Gerusalemme nel mese di agosto è perché ad agosto era nato Colui che dal cielo era nato, cioè Gesù.
Il quadro rimane fortemente indiziario, ma promette bene.

@zappa leggi la nota 24 in calce all'articolo dedicato al Natale di wiki, li leggerai che "Talley cita inoltre Gaston Halsberghe (Cfr. Gaston Halsberghe, The Cult of Sol Invictus, Leiden 1972), secondo cui il culto del Sol Invictus non fu introdotto per primo da Aureliano, ma anzi era già esistente e celebrato in date differenti, come il 9 agosto o il 28 agosto. Scrive Talley: "In effetti, Halsberghe, senza asserire che c'era già una festa cristiana il 25 dicembre, espone la probabilità che un elemento dell'agenda religiosa di Aureliano fosse quello di provvedere a una alternativa autenticamente romana alla crescente e prospera missione cristiana"" che celebrava non il 9, ma il 10 agosto. Se ho ben capito, in caso contrario correggimi, siamo in due a datare il 9-10 agosto. Io l'ho fatto con un convertitore di date ispirandomi a un versetto dei Vangeli e il risultato non delude se il sol invictus potrebbe essere stato celebrato al 9 giusti per guastare, precedendola, la festa cristiana, TdG o meno.

Gio65 wrote
Infatti, poi linkerò alcuni post, io parto da un'evidenza: Giuda era detto l'iscariota, ma ciò che tradisce la sua origine, che non riposa in un villaggio, è il bacio con cui rivela Gesù tradendolo.
Quel bacio era tipico romano, perché così i clientes omaggiavano i patrones, per cui Giuda iscariota diviene Giuda il romano e dunque Roma si chiamava, al di là del celebre e forse falso, quam ex nomine suo Romam vocavit, Iskar. Dopo essersi convertita grazie a Luca perché sua è la relazione che giunge a Roma dei fatti gerosolomitani occorsi nel 35 d.C., in particolare una teofania caratterizzata da terremoto ed eclissi alla quale l'impero non poteva non credere perché i testimoni oculari erano i suoi soldati e ancor più il suo governatore Pilato, si chiamò amoR, palindromo perfetto dell'attuale Roma che Giovanni Pascoli, infatti, per primo ha colto.
Potrebbe sembrare davvero tutto molto arbitrario, ma c'è il fiume Iskar, in una bulgaria-Romania, che potrebbe sapere tutto e allora merita, specie se non ne siamo molto lontani e ci occupiamo, come Fomenko, della storia che è, indagare sulle sue sponde e sul suo letto (storia) per sapere se Roma si è sempre chiamata così o in origine era Iskar, poi Amor e infine Roma, quello attuale ed esatto contrario, specie nello spirito.

Mamma mia quante sciocchezze in una sola frase !!

1) Evidentemente ti sfugge completamente il rapporto clientes/dominus o patronus (al massimo “patroni”, visto che “patrones” non esiste). Il rapporto di patronato fu istituito già da Romolo che divise i cittadini in patrizi e plebei ed affidò ai patrizi la “protezione” dei meno abbienti (vedi Dionigi di Alicarnasso).
Si tratta, in pratica, di un sistema sociale in cui non è lo Stato che si prende carico dell’assistenza ai poveri (oggi diremmo “reddito di cittadinanza”) ma sono i più ricchi che se ne fanno carico in cambio del voto nelle assemblee (oggi diremmo “voto di scambio”) e di alcuni obblighi e servigi quotidiani.
Tanto più il dominus è ricco e potente, tanti più sono i clientes per cui avere tanti clientes questuanti è un segno di grande distinzione sociale
Quindi i clientes si trovano in una condizione che varia tra il dipendente, il mendicante e il suddito.
Uno degli obblighi quotidiani era la “salutatio matutina” in cui i clientes ossequiavano il dominus con il saluto “Ave domine”, la cui mancanza era immediatamente punita dal dominus. Lo scopo della “salutatio” per i clientes era portare a casa la “sportula” ovvero un po' di cibo per sopravvivere e, poi, in età imperiale, anche la “paghetta” che era fissata in 6 sesterzi (circa 30 euro)
Per il dominus avere tanti clientes è un segno di distinzione e di importanza ma è assolutamente impensabile qualsiasi forma di contatto fisico, anzi il dominus a volte non risponde neppure al saluto.
Marziale e Giovenale furono clientes per tutta la vita e ci hanno lasciato notevoli testimonianze
Questa, ad esempio, è una ottima raccolta di epigrammi di Marziale sul tema (non ti preoccupare, sono tradotti…..): www.bandb-rome.it/marziale_cliente.html
Se poi vuoi davvero imparare qualcosa sui clientes puoi iniziare da Wiki
it.wikipedia.org/wiki/Cliens
it.wikipedia.org/wiki/Salutatio_matutina

2) Non c’è alcuna PROVA DIRETTA che il “bacio” fosse un modo tipico di saluto dei romani, ne sugli scritti, ne sulle statue ne sui bassorilievi, neppure fra “pari” (fra clientes e dominus sarebbe stato un sacrilegio)
Forse ti confondi con lo “ius osculi” ovvero il diritto che il dominus e tutti i parenti avevano di baciare tutti i giorni, sulla bocca (os) la matrona ma lo scopo era verificare che non avesse bevuto vino, assolutamente proibito, poteva portare alla morte (era un alcool test ante litteram). Fu Tiberio, con un editto a proibire questi “quotidiana oscula” (Svetonio).
Sul bacio in età romana ci sono solo alcuni riferimenti indiretti di epoca imperiale: epigramma di Marziale (Postumo dai la mano ad alcuni e baci ad altri, quale preferisci ? Preferisco la mano), Plinio il giovane in “Panegirico a Traiano” (l’imperatore si congratula con i nuovi consoli “baciandoli come fosse un privato cittadino” e quindi riconoscendo loro pari dignità), Seneca in “De ira” (invitava a non farsi prendere dalla collera verso chi non ricambia il saluto con bacio).
In conclusione, il bacio NON ERA un saluto tipico romano, soprattutto ai tempi di Gesù, assolutamente impensabile un bacio “clientes/dominus”.
Mi pare invece che nella Bibbia ci siano alcuni riferimenti a baci come saluto, compreso Luca 7:45 (“ Tu non mi hai dato un bacio, lei invece da quando sono entrato non ha cessato di baciarmi i piedi.” ) per cui direi proprio che il bacio come saluto era un usanza del popolo d’Israele e non di Roma.

3) Non so proprio dove tu abbia pescato il riferimento ad Iskar.
Eutropio dice “ Condita civitate, quam ex nomine suo Romam vocavit, haec fere egit.” e STOP; il resto è una tua invenzione fino a prova contraria.
Così come, a me non risulta nessuna relazione arrivata a Roma sui fatti di Gerusalemme (scritta da chi??) per cui anche queste sono tue invenzioni fino a prova contraria.

4) Per quanto riguarda il termine “Iscariota” sono state fatte molte ipotesi ma nessuna che faccia riferimento ad una particolare città fuori da Israele o ad un fiume.
Se hai altre ipotesi le leggo volentieri purchè siano supportate e documentate e non “sparate” come una qualunque sciocchezza al bar.
Se vuoi IMPARARE come si documenta un’ipotesi puoi studiare queste 50 pagine che presentano le varie ipotesi sul nome “Iscariota”
drive.google.com/file/d/1-iDVvpYz-LXCwNe...zw-/view?usp=sharing

5) Comunque la più bella è senza dubbio quella su Pascoli che “PER PRIMO” ha colto il palindromo Roma/Amor……. che invece è notissimo fin dalla notte dei tempi. Su molti libri (delle elementari….) è riportato il palindromo QUADRATO di Roma/Amor trovato sia a Pompei che ad Ostia antica, dietro il tempio di Nettuno (si legge destra/sinistra e alto/basso, per questo si dice “quadrato”)

Se quella del palindromo è la più bella, significa che le riassume tutte le tue sciocchezze: Pascoli, nel suo Inno a Roma, colloca il palindromo Roma/amor alla base della fondazione della città e in questo è il primo. Il problema è che parlavamo proprio del condita civitate, per cui mi chiedo se sei distratto per natura o volutamente.
Ps: patrones? un copia e incolla (ho frequentato il classico 40 anni fa), ma forse ti sfugge, nuovamente, che nella vita di Gesù aleggia un protagonista romano (Ben Pantera) che potrebbe avere, come nucleo storico della leggenda ben altri fatti, come il tradimento.
Pps: imparare? e da chi? o cosa? faccio da solo, è meglio, molto meglio che in 52 giorni letterali neanche si ripittura casa e invece i tuoi mentori hanno ricostruito le mura di Gerusalemme per poi, non contenti, "documentarle"

Nomit wrote
Il 13 dicembre è una data interessante:
nel calendario romano antico è chiamata “idi di dicembre”;
nel calendario liturgico è Santa Lucia,
per la tradizione è il giorno più breve dell’anno.
Unendo queste informazioni otteniamo l’equivalenza
idi di dicembre = giorno più breve dell’anno
Ma, secondo la storia ufficiale, tale data sarebbe coincisa col giorno più breve solo nel tardo medioevo, di conseguenza dovremmo pensare che il calendario romano antico sia stato istituito a quel tempo.

Sinceramente non ho capito molto del tuo post ma comunque provo a dirti come la vedo io sulle questioni più importanti.

La storia di S. Lucia e la “tradizione” del "giorno più breve dell’anno” è abbastanza semplice.
Il Concilio Nicea del 325 stabilisce che il 21 marzo (che allora era equinozio primavera astronomico) é la data da cui partire per fissare Pasqua.
Gli altri solstizi/equinozi vengono di conseguenza - quindi quello di dicembre del 325 era il 21 dicembre.
Il calendario giuliano perde circa un giorno ogni 128 anni (11 minuti e 14 secondi per anno)

Quindi, fra il 1325 e il 1350 ha perso circa 8 giorni (a partire da Nicea) per cui il solstizio si é spostato al 13 dicembre.
Di lì nasce la tradizione, che allora era vera, "Santa Lucia il giorno più corto che ci sia" ma era solo dovuta all'errore del calendario giuliano e a null'altro.

Alla fine del 500 quando fu introdotto il calendario gregoriano l'errore era salito a 10 giorni circa, che furono tolti.
Era esattamente quello che era successo nel 46 a.C (al contrario): quando fu introdotto il calendario giuliano furono aggiunti addirittura 2 mesi per cui il 46 a.C durò 445 giorni.

Nomit wrote
Queste date però avrebbero potuto essere stabilite solo dopo la diffusione degli orologi nel basso medioevo. Da allora la gente avrebbe potuto accorgersi dell’anticipo del tramonto guardando le lancette ed individuare così la data del tramonto più anticipato. Successivamente sarebbero state effettuate misurazioni più accurate, scoprendo così i cinque giorni di solstizio, circa dieci giorni dopo la data del tramonto più rapido.
Infatti a Roma il solstizio comincia proprio dieci giorni dopo l’8 dicembre, mentre a Milano undici o dodici giorni separano il 10 dicembre dal giorno più breve: www.firenzemeteo.it/almanacco-solare/alm...o-solare-di-roma.php

Forse non ho capito……
A parte che gli orologi esistono dalla notte dei tempi (meridiane, clessidre…), dal tuo link, non vedo affatto quello che dici.
Giorni più corti: Milano dal 18 al 24 dicembre e solstizio 21 dicembre – Roma dal 18 al 25 e solstizio il 21 – Palermo (la più a sud): dal 17 al 25 e solstizio il 21
Non mi sembra ci siano differenze significative

Nomit wrote
1) il calendario romano antico risale al tardo medioevo
2) la scoperta del solstizio precede di poco la riforma del calendario nel sedicesimo secolo
3) nel sedicesimo secolo tentarono di spostare le idi di dicembre al giorno iniziale del solstizio
4) la bolla papale “Inter gravissimas” è un falso partorito dalla memoria distorta della reale riforma
5) se il solstizio fu scoperto all’epoca della riforma, allora anche il Natale venne stabilito al 25 dicembre in quell’epoca

1) Il calendario giuliano fu introdotto nel 46 a.C , “copiando” molto dal calendario egizio (erano i tempi degli amori fra Cesare e Cleopatra …) e sostituì un antico calendario romano (lunare) che si fa risalire a Romolo, poi modificato da Numa.
Da Plinio il Vecchio in avanti, le testimonianze sono parecchie.
Sostanzialmente è il nostro attuale calendario, visto che le modifiche apportate dal gregoriano furono modestissime.

2) Solo la derivazione latina delle parole “equinozio” (“aequus” uguale e “nox” notte) e solstizio (“sol” sole e “statio” fermo) ti fanno capire quanto siano antichi questi concetti ma tutte le culture e le religioni sono basate sull’alternanza delle stagioni di cui i solstizi e gli equinozi (certamente con nomi diversi) costituiscono i momenti cardine: dagli allineamenti di Stonehenge a quello delle Piramidi, gli esempi sono infiniti – ad es: gli ebrei ponevano l’equinozio al primo giorno di luna piena del mese di Nisan (marzo/aprile) – i romani, con il calendario giuliano, fissarono l’equinozio di primavera al 25 marzo.
Come fai a dire che il solstizio fu “scoperto” nel sedicesimo secolo ??

3) Non ho capito cosa intendi

4) La riforma gregoriana del calendario è un falso ???
Per me è il maggior contributo della Chiesa cattolica all’umanità in campo scientifico, anzi forse l’unico……
E’ stato risolto in modo semplice ed efficace un problema di disallineamento che si trascinava da 1500 anni, con parecchie proposte di soluzione (compreso Bacone nel 1200) ma mai risolto.
L’innegabile successo è dimostrato dal fatto che, oggi, è adottato ufficialmente in quasi tutto il mondo, anzi, in ambito civile è uno standard mondiale (ISO 8601), di fatto, indispensabile per le transazioni commerciali di import/export anche nei paesi (es. arabi ed ebrei) che non lo adottano ufficialmente.
E’ stato risolto in modo che il 99,99% delle persone non se ne è neppure accorto, ne allora ne ora.
Di fatto, il gregoriano è identico al calendario giuliano con la sola eccezione che “non sono bisestili gli anni che finiscono per centinaia e non sono divisibili per 4” ovvero 1700, 1800 e 1900 non sono bisestili mentre 1600 e 2000 lo sono – tutto qui.
Ti sembra che per fare questa “sconvolgente” modifica fosse necessario fare un falso ?? E poi perché, ovvero “cui prodest” ??

5)Tutte le fonti sono concordi nell’affermare che il Natale al 25 dicembre è stato fissato circa fra il 320 e il 340 e di lì non si è mai mosso.
La prima fonte è il “Cronografo del 354” di Filocalo di cui esistono una decina di manoscritti sparsi per il mondo, ciascuno con mancanze ma da cui è stato possibile ricavare un testo completo.
Su Wiki ci sono alcune notizie di base: it.wikipedia.org/wiki/Cronografo_del_354
In fondo alla pagina c’è il link a “Tertullian” da cui puoi scaricarlo tutto, anche con qualche sintetica spiegazione.

Caro zappa, avrei voluto scriverti altro e più a lungo, ma ripiego su un laconico In hoc signo vinces e quel segno è Teresa D'Avila che morì la notte stessa dell'entrata in vigore del gregoriano, dicendoci che la storia è ben altra ed è brutta, forse troppo.
Quella notte uccise Teresa, la santa e il dottore della chiesa nonché l'amica intima di Dio, per un segno evidente: quell'amicizia era andata perduta, perché non si trattò solo di un adeguamento di 11 giorni, ma entrò in vigore "la truffa di maggior successo dell'intera storia della scienza" (Robert Newton, Johns Hopkins University, The crime of Claudius Ptolemy ), per cui almeno in un caso fides et ratio sono concordi nel dire che "C'era un sogno che era Roma, ma non è questo, non è questo" (Il Gladiatore) se uccide le sue sante, i suoi dottori e i suoi amici nonché i professori.

@ FZappa - So bene che il calendario giuliano anticipa le date per via della precessione. La mia prima ipotesi è che i romani avessero chiamato "idi di dicembre" il giorno dell'anno ritenuto più breve.

dal tuo link, non vedo affatto quello che dici |...| Non mi sembra ci siano differenze significative

Non nel solstizio, la differenza è nel giorno in cui il Sole tramonta prima secondo l'orologio: 8 dicembre a Roma, 10 dicembre a Milano, 13 dicembre più a nord.
La mia seconda ipotesi (che preferisco) è che la parola idi si riferisse ad uno di questi giorni perché guardando un orologio (dotato di lancetta per i minuti) sembra che sia così.
In entrambe le ipotesi il calendario romano antico risale al tardo medioevo, presupponendo che le idi corrispondessero fin dall'inizio al giorno ritenuto più breve.

1) Il calendario giuliano fu introdotto nel 46 a.C

A proposito di 46 a.C ... la divisione della storia in "avanti cristo" e "dopo cristo" fu proposta nel 1627 da Denis Petau (che secondo Fomenko è Dionigi il Piccolo). Qualcuno ha notato che il 1627 è il quarantaseiesimo anno dal 1582. Quindi il calendario gregoriano fu introdotto nell'anno 46° prima della divisione a.C-d.C !

2) Solo la derivazione latina delle parole “equinozio” (“aequus” uguale e “nox” notte) e solstizio (“sol” sole e “statio” fermo) ti fanno capire quanto siano antichi questi concetti |...|
Come fai a dire che il solstizio fu “scoperto” nel sedicesimo secolo ??

Anche nel sedicesimo secolo si parlava latino.

3) Non ho capito cosa intendi

Dopo che l'introduzione della lancetta per i minuti nel XV secolo fece credere agli uomini che il giorno più breve corrispondesse ad una certa data, misurazioni più attente rivelarono che in realtà questo giorno arriva molto più tardi, da qui la decisione di spostare avanti le date.

4) La riforma gregoriana del calendario è un falso ???
Per me è il maggior contributo della Chiesa cattolica all’umanità |...|
Ti sembra che per fare questa “sconvolgente” modifica fosse necessario fare un falso ?? E poi perché, ovvero “cui prodest” ??

Se le cose fossero andate come nella mia seconda ipotesi, il calendario gregoriano sarebbe già stato in uso prima del 1582 e il reale contenuto della riforma sarebbe stato un altro.

Se fosse andata davvero così, la bolla papale "Inter Gravissimas" dovrebbe necessariamente essere un falso: gli storici avrebbero inventato la spiegazione della precessione degli equinozi e qualcuno avrebbe prodotto dei falsi documenti a sostegno.

5)Tutte le fonti sono concordi nell’affermare che il Natale al 25 dicembre è stato fissato circa fra il 320 e il 340 e di lì non si è mai mosso

L'ipotesi del Natale estivo è di Gio65, non mia, ma in ogni caso quello che stiamo supponendo in questa piazza dal sentore complottista è che i documenti storici siano stati falsificati, retrodatati o alterati nel corso delle varie edizioni come hanno sostenuto una serie di studiosi tra cui Anatolij Fomenko a cui questo thread è dedicato.

Fermo restando che ancora non si capisce quale sia il vero motivo per cui, eventualmente, si sia spostato il natale da agosto a dicembre, pensandoci un poco, a tempo perso (ma non più di 11 minuti e 14) mi è venuta in mente una possibilità, e non so se qualcuno ci abbia già pensato. Il passaggio da agosto a dicembre potrebbe essere dovuto a un cambiamento di programma per cui si è reso necessario passare da una costellazione di riferimento estiva a una invernale.

Molto divertente è invece la questione che prima degli orologi ci fossero le meridiane e le clessidre.
In questa mia piccola testa non riesce a far breccia di come si potessero calcolare i minuti e i secondi senza un orologio.
Per quanto riguarda le clessidre stenderei un velo pietoso, perché si rischierebbe di entrare nella sfera comica del cinepeplum.

Se qualcuno, alla lettura di The crime of Claudius Ptolemy si chiedesse cosa abbai mai commesso Tolomeo e la sua cronologia, glielo dico io: ha ucciso Teresa D'Avila, cioè la chiesa amica di Dio e per ora l'ha fatta pure franca

Segnalo un affascinante documento scritto dai Cosacchi Zaporogi al Sultano Turco Mehmet IV nel 1676.
Probabilmente si tratta di un periodo piuttosto teso tra la religione dell'Orda e quella Turca.
it.wikipedia.org/wiki/I_Cosacchi_dello_Z...l_Sultano_di_Turchia
Ilya Repin ha dipinto un grande quadro a sottolineare la drammaticità del momento.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...Cossacks_-_Yorck.jpg

Correggo la mia ipotesi sulla riforma del calendario. Perché avrebbero dovuto collocare la data chiamata Santa Lucia/Idi di dicembre al 13? Il 13 è il giorno col tramonto più anticipato solo nell’Europa del nord, contrariamente a quanto avevo scritto. La spiegazione più semplice è che il 13 dicembre avviene il culmine dello sciame meteorico delle Geminidi.

Gli storici sostengono che in origine le idi fosse il giorno di luna piena e le calende quello di luna nuova. Immagino che potrebbe anche essere stato il contrario: le calende i giorni di luna calante e le idi i giorni di luna nuova, ma non è importante.

Quello che conta è che calende ed idi sono al plurale: probabilmente risalgono ad un’epoca in cui gli uomini contavano i giorni dividendoli in giorni di luna piena, giorni di luna calante eccetera.
Quindi: primo giorno di luna calante, secondo giorno di luna calante, e così via.
Un tale calendario avrebbe dovuto precedere la partizione rigida dell’anno in mesi fissi e col tempo i mesi lunari si sarebbero spostati all’indietro. Ad un certo punto le autorità avrebbero deciso di slegare le date di riferimento (idi e calende) dalla Luna e di farle cadere in giorni particolari, per evitare lo scostamento.

E’ ovvio che il giorno più lungo o più corto dell’anno è un ottimo candidato a diventare un riferimento: guardando i primi orologi dotati di lancetta dei minuti, gli uomini dell’Italia centrale vedevano che il sole tramontava prima tra il 4 ed il 14 dicembre e avrebbero collocato la data di riferimento all’8. Poi,scoprendo che le giornate più brevi avvenivano invece al solstizio, avrebbero spostato 10 giorni avanti il riferimento, lasciando all’8 il residuo di una festa dedicata alla Madonna (anziché a Santa Lucia). Gli storici sostengono che fu proprio nel XV secolo, l’epoca dell’introduzione della lancetta dei minuti, che fu inventata la cecità della santa.

Può anche essere che il giorno delle comete fosse il riferimento originario, precedente all’introduzone delle lancette, e che il casino combinato dopo per farlo coincidere col ciclo solare sia finito nel nulla per via della diffusione del calendario di 12 mesi fissi: non ha senso misurare il tempo contando “sette giorni prima delle calende, sei giorni prima delle calende, il giorno dopo le idi” quando hai il 25, il 26, il 12, eccetera. E’ ovvio che un sistema come quello antico poteva essere in uso solo in assenza dei mesi fissi. Quindi le riforme per spostare le idi sarebbero naufragate, ma i presunti storici falsificatori, conservandone il ricordo sbiadito, avrebbero inventato la riforma gregoriana.

Infine, le autorità del passato potrebbero aver compiuto la seguente operazione: collocare le calende di dicembre 12 giorni prima delle idi, la festa del Natale 12 giorni dopo e la festa dell’Epifania dopo altri 12 (1 + 12 = 13, + 12 = 25, + 12 = 6). In questo modo si sarebbe formato un periodo di 37 giorni e quindi il calendario a 10 mesi di Romolo ( 365:10 = 36,5 ).