Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

Due genitori mettono al mondo dei figli sempre perfettamente in grado di riprodursi fra loro ma che ereditano il patrimonio genetico di entrambi.

NO.
Ad un certo punto, indipendentemente da quanti micropassaggi ci sono stati, nasce UN INDIVIDUO che ha, per dire, 46 cromosomi invece che 48.
Non possono riprodursi con il genitore, e non ereditano il patrimonio genetico, almeno per quanto riguarda il numero dei cromosomi.
Da lì è fatta.
La riproduzione è possibile solo ed esclusivamente con un'esemplare a 46 cromosomi.
Se parliamo di cani, dove le cucciolate sono numerose, potrebbe essere possibile accoppiarsi tra fratelli/sorelle, ma in caso dell'elefante o rinceronte, dove i parti gemellari sono molto rari...

Sì, ci sono millemila gioconde con due pennellate aggiunte a caso che non alterano sostanzialmente il quadro, ma allora: come fa un giorno ad apparire l'autoritratto di Van Gogh?
Il fatto che ogni essere è una gioconda con qualche pennellata differente, ma non ci sono quadri intermedi tra la gioconda e l'autoritratto (i famosi ANELLI MANCANTI)...

 

CharlieMike

Io ho già risposto, più volte ed in modi diversi per cercare di esere il più esaustivo possibile, a tutto, proprio tutto quello che hai scritto nell'ultimo post rivolto a me.
Ma tu ciclicamente riproponi le stesse cose a cui ho risposto varie volte, e le riproponi, e le riproponi...
A questo punto reputo totalmente inutle continuare a discutere con te di questo argomento, perché a me tutto questo mi dice che non è che non capisci, è che non vuoi capire, e siccome di fronta alla volontà non c'è nulla da fare mi ritiro in buon ordine.

Solo una cosa come ultimo disperato tentativo

Che a fare il mondo e gli esseri viventi tutti sia stato un Dio creatore non è dimostrato e quindi, giustamemente, se si pensa che sia stato così si tratta di un credo.
Che esista l'evoluzione delle specie non è dimostrato e quindi, giustamente, se si pensa che esista si tratta di un credo.
Siccome tu pensi che l'evoluzione delle specie sia una cosa reale, significa che hai un credo.
Non è una mia opinione, è pura logica, matematica direi.

Se non sei d'accordo hai due possibilità:
1) confuti la logica di quanto ho detto e così risulta che io ho un credo e tu no.
2) dimostri che la teoria dell'evoluzione delle specie sia un fenomeno reale, vinci il premio Nobel e risulta che io ho un credo e tu no.

Se non fai nessuna delle due cose risulta che io ho un credo e ce l'hai anche tu.

 

@zeppelin

Tu parli come se ci fossero due esemplari per specie, 1 maschio e uno femmina. Gli esemplari per ogni specie sono tanti.
Il figlio con patrimonio genetico dei genitori (+ la variazione x) andrà ad accoppiarsi con la figlia di un altra coppia della stessa specie. Che daranno al mondo un esemplare con patrimonio genetico dei nonni + variazione x dei genitori + variazione 2x, che andrà ad accoppiarsi con un altro esemplare della stessa specie e così via! L'evoluzione accompagna tutti gli individui componenti di una specie, non è che discrimina.
Ci sono diversi post dove si parlava di questo su commenti liberi di qualche giorno (settimana) fa (più di mille commenti). Ricominciare daccapo è snervante! Almeno per me.
Inoltre sarebbe opportuno che tu leggessi con attenzione tutti i commenti sull argomento nel forum (non sono molti ancora) prima di parlare di "modifiche che si dovrebbero vedere" (l esempio della Gioconda). 
Se stai parlando della tde (quella vera) non dovresti fare queste osservazioni.

"Tu parli come se ci fossero due esemplari per specie, 1 maschio e uno femmina."
Questo è il minimo perché una specie, definita tale, possa riprodursi e dare origine a una prole feconda.

"Gli esemplari per ogni specie sono tanti."
Prima che ci fosse il PRIMO non erano tanti.

"che andrà ad accoppiarsi con un altro esemplare della stessa specie"
Appunto questo metto in dubbio: che una MUTAZIONE CASUALE che crea una MACROEVOLUZIONE generi un maschio e una femmina che si trovano e si accoppiano.

"L'evoluzione accompagna tutti gli individui componenti di una specie, non è che discrimina."
Appunto, i COMPONENTI DI UNA SPECIE.
Puoi convincermi che il passaggio da lupo a cane a coyote è possibile.
Il problema è un passaggio ENORME come dai rettili ai mammiferi.
Non è sufficiente una piccola variazione ogni generazione.
Mammiferi si nasce completi da subito, non lo si può diventare poco per volta, e sopratutto, NON PER TENTATIVI CASUALI.

Facciamo cosi: voi lasciate perdere le Ferrari e io lascio perdere le Gioconde, OK?

giovanni ha scritto: Appunto Charlie, 
nell'esempio che hai proposto Erone corrisponde al Progettista primordiale. 
Chi ci dice che prima di Erone non ci sia stato un progettista che ha utilizzato meno pezzi? Possiamo escluderlo perché siamo in grado di verificare che i pezzi minimi ed indispensabili per creare un motore sono noti anche a noi, nelle stesse condizioni in cui viveva Erone e con gli stessi materiali grezzi a disposizione. 

Il motore è solo un esempio per fare capire che dietro a un individuo complesso ce ne può essere uno meno complesso non meno funzionale.
E' palese che nello specifico il motore non può funzionare al di sotto di un certo numero di pezzi, ma un essere vivente può essere (ragionamento per assurdo) ridotto ad atomi e forse, continuare ad essere ancora funzionale.

Quello che invece noi non riusciamo a fare è mettere insieme materia inanimata per creare (almeno) le basi per la vita. Mi dirai che non abbiamo milioni di anni a disposizione, giustamente. 
Ma con tutto il nostro sapere non siamo in grado di trovare metodi che accellerano il processo, questo mi dà da pensare... Siamo intellettualmente evolutivi quanto basta per concepire l'idea dell'origine della vita (evoluzione o progetto intelligente) ma non abbastanza per riprodurla. 
 

Probabilmente perchè un determinato processo richiede un determinato tempo per essere realizzato e non può essere ne rallentato ne accelerato.
Ad ogni modo il sapere (cit.) "quanto basta per concepire l'idea dell'origine della vita" non significa necessariamente sapere come riprodurla.
Io sono in grado di spiegarti il funzionamento base di un televisore ma non chiedermi di costruirne uno.

Zeppelin, non sono tentativi casuali, non nel senso stretto del termine.

Si tratta di innumerevoli varianti in cerca della condizione favorevole.

Un po' come fanno comete o asteroidi portatrici del "mattoni/aminoacidi della vita". Esse colpiscono qualsiasi pianeta le capiti a tiro, non stanno a vedere se essi possano o non possano ospitare vita... li bombardano tutti finche trovano 1/100000 pianeta (numero a caso) avente le condizioni per accogliere e fare sviluppare ed evolvere la vita!

È certamente un caso che sia stato colpito quel pianeta piuttosto che un altro (con le stesse condizioni), ma è tutt'altro che un caso lo scopo finale raggiunto da parte del bombardamento delle comete.

Se devo mettermi dei calzini in tono al colore della stanza cui devo entrare, ma ne ignoro il colore (della stanza), porto con me calzini di ogni colore e, conosciuta la stanza, butto via tutto lasciandomi ai piedi solo i calzini giusti.

Il risultato finale dunque non è casuale!

Evoluzione significa mantenere il passo con l ambiente esterno, essere in simbiosi con esso.

PS: il primo organismo unicellulare sulla terra non è che si sia formato quale unico e singolo esemplare!

SAM

non sono tentativi casuali, non nel senso stretto del termine.

La teoria delle evoluzione delle specie invece afferma proprio questo.
Da mutazioni casuali, assolutamente casuali, dopo bla bla bla nascono nuove specie.

Invisibile, se c ho tutto il blocchetto della lotteria, è certamente un caso che esca quel determinato numero, ma non è un caso che io vinca.

L'importante non è come o cosa, ma è vincere. Perché se disgraziatamente ho il blocchetto, ma con dei numeri mancanti ed uscisse proprio quello, sono fottuto, ovvero l esperienza della mia specie sulla terra termina.

La metafora è che solo le specie con più variabili/varianti a disposizione, in cerca della condizione esterna favorevole, riescono ad andare avanti.

Questo si intende per "caso" nella tde.

"Invisibile, se c ho tutto il blocchetto della lotteria, è certamente un caso che esca quel determinato numero, ma non è un caso che io vinca."

Il problema è che non si vedono i biglietti che non hanno vinto...
Non ci sono creature "evolute male" o "evolute a metà"

invisibile ha scritto: Solo una cosa come ultimo disperato tentativo

Che a fare il mondo e gli esseri viventi tutti sia stato un Dio creatore non è dimostrato e quindi, giustamemente, se si pensa che sia stato così si tratta di un credo.


 

Più che altro non è dimostrabile. Il resto è corretto. Si tratta di religione.
Bibbia - Genesi
www.vatican.va/archive/bible/genesis/doc...ible_genesis_it.html

Che esista l'evoluzione delle specie non è dimostrato e quindi, giustamente, se si pensa che esista si tratta di un credo.

Errato.
Non essendo una religione si tratta di una ipotesi come tante altre, e una ipotesi non è un credo.

Siccome tu pensi che l'evoluzione delle specie sia una cosa reale, significa che hai un credo.

Pensare che non è sinonimo di credere. Esprime una opinione non un credo.

Non è una mia opinione, è pura logica, matematica direi.

Guarda caso pure la mia è logica.

Se non sei d'accordo hai due possibilità:
1) confuti la logica di quanto ho detto e così risulta che io ho un credo e tu no.
2) dimostri che la teoria dell'evoluzione delle specie sia un fenomeno reale, vinci il premio Nobel e risulta che io ho un credo e tu no.

Se non fai nessuna delle due cose risulta che io ho un credo e ce l'hai anche tu.
 

Come ho detto prima la teoria dell'evoluzione è una ipotesi e pertanto non può essere considerata un credo ma eventualmente un opinione.

Pertanto io un credo non ce l'ho.
Vedi tu la tua posizione qual'è.


(se non mi vuoi più parlare me ne farò una ragione. :hammer: )



 

Zeppelin

Non le vedi perché non ci sono. Non ci sono vie di mezzo, o evolvi o sparisci. Se l ambiente esterno richiede proprio quella specifica peculiarità che manca nel blocchetto, la specie sparisce.

SAM

La metafora è che solo le specie con più variabili/varianti a disposizione, in cerca della condizione esterna favorevole, riescono ad andare avanti.
Questo si intende per "caso" nella tde.

No sei in errore.
Il caso sta nelle mutazioni casuali. Punto, fine, end of story.
POI interviene l'altro fattore, ovvero la selezione naturale che favorirebbe le mutazioni CASUALI che si trovano ad avere un vantaggio evolutivo rispetto all'ambiente.
Sto parlando della teoria così come è illustrata, non di mie idee.

Secondo la sintesi moderna (nella versione degli anni trenta e quaranta del XX secolo ), la variazione genetica delle popolazioni naturali viene prodotta in modo casuale da mutazioni (che oggi sappiamo essere a volte causata da errori nella replicazione del DNA ) e ricombinazione ( crossing over dei cromosomi omologhi durante la meiosi ). L'evoluzione consiste principalmente in cambiamenti della frequenza degli alleli tra una generazione e l'altra, come risultato della deriva genetica , del flusso genico e della selezione naturale . La selezione naturale è invece il solo fenomeno che porta un organismo all' adattamento ed è la principale forza evolutiva.La speciazione , se avviene, accade gradualmente quando le popolazioni sono isolate dal punto di vista riproduttivo, ad esempio (ma non solo) per la formazione di barriere geografiche.

it.wikipedia.org/wiki/Sintesi_moderna_de...pi_del_neodarwinismo

 

Charlie, io non so se mi spiego male io (a me non pare ma magari...) o se sei tu che leggi male o non capisci.
Eppure l'hoì scritto in modo molto chiaro.

Che esista l'evoluzione delle specie non è dimostrato e quindi, giustamente, se si pensa che esista si tratta di un credo.

Errato.
Non essendo una religione si tratta di una ipotesi come tante altre, e una ipotesi non è un credo.

Io non ho detto che non è una ipotesi, ho detto che se tu credi in qualcosa di non dimostrato significa che hai una credenza.
Non sto parlando di religione o meno, sto parlando di cose non dimostrate e forse non dimostrabili in generale.
Quindi tu hai una credenza, è una cosa oggettiva no una mia opinione, perché tu credi a questa ipotesi che non è dimostrata esattamente come non è dimostrata l'esistenza di un Dio creatore.

Guarda caso pure la mia è logica.

No il tuo è un errore logico.
Il credere è sempre credere a prescindere dalla cosa in cui si crede.
Io credo in Dio, tu credi in una ipotesi, sempre credere è e quindi anche tu hai una credenza.
Non è discutibile questa cosa, è una cosa oggettiva perché logica.

Come ho detto prima la teoria dell'evoluzione è una ipotesi e pertanto non può essere considerata un credo ma eventualmente un opinione.

E qui è dove si vede perché fai confusione.
Io non o mai sostenuto che la TdE sia un credo, so bene che è una ipotesi, infatti ne parlo da molti giorni e sempre in qusto senso.
Sei TU che la consideri vera e quindi, siccome non è dimosrata la tua è una credenza.
Non è l'ipotesi in sé che è una credenza, è la tua posizione rispetto all''ipotesi che mostra che la tua è una credenza.

Esistenza di Dio - non dimostrata - se si crede che esista allora è una credenza.
TdE - non dimostrata - se si crede che sia vera allora è una credenza.
Se si credono vere, l'una o l'altra, allora sono entrambe credenze perché entrambe non dimostrate.

Charlie a quanto pare tu consideri la parola "credenza" indissolubile da un credo religioso o spirituale. Non è così, si può credere in molte cose senza che questo abbia nulla a che vedere con una religione o spiritualità.

crédere v. intr. e tr. [lat. crēdĕre]. – 1. intr. (aus. avere) e tr. Ritenere vera una cosa, avere la persuasione che una cosa sia tale quale appare in sé stessa o quale ci è detta da altri, o quale il nostro sentimento vuole che sia. In partic.

www.treccani.it/vocabolario/credere/





 

@Invisibile #46951
Quello che ho capito è che tu fai di tutto per portare acqua al tuo mulino.
Sono sempre io quello che legge male o non capisce, mentre tu invece sei il maestrino di scuola che ha sempre ragione a prescindere.

Io non ho mai detto di credere in qualcosa: sei tu che me lo stai mettendo in bocca in continuazione.
Solo in questo post lo hai fatto per ben OTTO volte. Un vero record, una falsità che ti viene comoda per darmi addosso.

Io ho sempre detto che per me l'evoluzione è una teoria plausibile, non ho mai detto che ci credo, ne che la ritengo vera. E' una ipotesi tutta da dimostrare e per questo oggetto di dibattiti.

Io non credo in una ipotesi. E' la peggiore assurdità che abbia mai letto.
Una ipotesi è una

Supposizione di fatti (o situazioni, sviluppi di un’azione ecc.) ancora non realizzati ma che si prevedono come possibili o si ammettono come eventuali, oppure spiegazione, fondata su indizi e intuizioni, che in via di tentativo si dà di un fatto o di una serie di fatti, noti o comunque che si ritengono accertabili. In senso scientifico ed epistemologico, i. è una prima formulazione di una legge, non ancora sperimentata o sperimentabile in sé, intesa a fornire – insieme a una descrizione di eventi particolari e a regole di deduzione – una spiegazione o una previsione di taluni fenomeni; tale formulazione provvisoria serve a determinare ulteriori ricerche dalle quali l’i. stessa può avere o meno conferma; se l’i. si riferisce a un complesso organico di leggi e se accade che, dopo conferma sperimentale e rielaborazione tecnica, l’i. assuma una forma completa ed esauriente, essa prenderà il nome di teoria.

www.treccani.it/enciclopedia/ipotesi/

Come si può a ritenere vera una supposizione non ancora suffragata da una dimostrazione?

E poi sarei io quello cha fa confusione?
Involontariamente, forse.

Tu lo fai scientemente invece, allo scopo di confondere sia me sia chi legge.

Infine e concludo, con la tua perla: la citazione della Treccani sul significato di "credere".
Il significato della autorevole enciclopedia parla giustamente di "credere = ritenere vera una cosa", ma tu astutamente e in maniera non troppo velata, lo usi sempre con me con il significato religioso.
Complimenti per il rigiro carpiato della parola.

Le altre volte sei tu che hai battuto in ritirata, avendo esaurito gli argomenti contro di me.
Ora ti risparmio la fatica e la figura di palta di una nuova ritirata "strategica" e evito io di risponderti ulteriormente, chè sono stanco di essere preso in giro e accusato falsamente in continuazione.

Divertiti pure con gli altri ad "avere sempre ragione", se te lo permetteranno.

Ed eccoci al dunque
In evidente difficoltà perché ho messo in evidenza il tuo credo accusi me di cose senza senso, ti inventi antecedenti in cui io avrei "perso" e neghi quanto hai sostenuto fin dall'altro thread cercando di ammorbidirlo giocando con le parole.
E siccome la teoria fa acqua da tutte le parti, come è stato ampiamente dimostrato da più utenti, dire adesso di ritenerla "plausibile" equivale ad un vero e proprio atto di fede.
È evidente che credi nella teoria è inutile che ora cerchi di negarlo, sono davvero tanti giorni che "spieghi" come funziona parlandone come di una cosa reale e non solo "plausibile" ed hai cercato di difenderla in tutti i modi.
E poi io userei "credere" con significato religioso su di te, quando ho appena spiegato io la differenza con tanto di dizionario.
Guarda Charlie i casi sono due, o sei davvero molto disonesto o non sei in grado di discutere su questo argomento. Propendo per la seconda ed attribuisco la tua stizza ad una incapacità di accettare il fatto che tu abbia, inconsapevolmente, un credo, cosa molto comune tra chi si repurlta materialista o razionalista.
Stizza che ho SEMPRE incontrato con tutti i razionalisti quando arrivo a dimostrargli che hanno un credo, proprio come è appena successo.
Nulla di nuovo sotto le stelle, la mente razionale che non accetta le sue irrazionalità, e quindi la "colpa" è sempre dell'altro.

Però mi rimane una curiosità.
Assumiamo che tu ritenga plausibile la TdE.
Viste le numerose argomentazioni che la smontano in modo davvero impietoso e che sono state portate qui e nel thread in CL, di cui nesuna è stata al momento confutata, mi domando perché tu la ritenga plausibile.
A me visto lo stato della discussione mi sembra una posizione totalmente irrazionale.

Invisibile

Le citazioni che hai riportato le conosco (e credo meglio di te, credo).

Ed inevitabilmente non fanno altro che confermare quanto da me scritto.

Comprendere un testo scritto evidentemente non è così scontato, talmente convinti di aver capito tutto.

Ragazzi, senza offesa, io so stufo. Alzo le mani ed esco dall' argomento.

SAM

Senza offesa ma le chiacchere stanno a zero.
Argomenta nel merito invece di denigrare gratuitamente i tuoi interlocutori.

Vediamo cosa non avrei capito, coraggio.
Troppo comodo dire che l'altro non capisce un testo e scappare.

 

Concordo pienamente con invisibile.
Sono i discorsi alla Attivissimo "vada a vedere" , si argomenti punto per punto.
Io l'ho fatto (e appena ho tempo aggiungo anche i discorsi di micro e macro evoluzione e le prove che confutano la teoria di Darwin con gli esperimenti sui moscerini della frutta).
E ripeto, per me sarebbe molto interessante vedere argomentazioni che mi mettono il dubbio e mi costringono a lunghe meditazioni (vedere anche solo il video postato dallo stesso invisibile)
Se possibile quindi fate un post cercando di elencare i punti che sostengono la teoria di Darwin e argomentate i loro punti di forza nel modo scientifico e logico.

Metto un video che considero fin troppo a senso unico nel contrastare la teoria dell'evoluzione. 
La parte che mi incuriosisce è quella della stratificazione, a cui viene data una spiegazione che sinceramente non avevo mai sentito (non sarebbe avvenuta verticalmente bensì orizzontalmente) il che poi và ad influire sul metodo di datazione (anche) dei fossili. 
Dal minuto 20:59

giovanni

Neanche io sapevo di questa cosa della datazione dei sedimenti. Bè aspetto di vedere se ci sono sviluppi ma questa cosa metterebbe in crisi praticamente tutte le datatzioni dei fossili, una bella bomba se è confermata.

lo avevo messo nel punto 8 della mia esposizione.

Vero, l'avevo letto ma non ne avevo capito la portata.

 

Idem

Tianos

Sul problema delle datazione degli strati geologici, e quindi dei fossili, sai se sono state portate teorie/confutazioni a quanto hai esposto e a quanto c'è nel video postato da giovanni?

No, più che altro sembra un non-argomento, ma tenendo conto la datazione al radio è comprensibile.
La datazione al radio carbonio e contestata anche dentro i 50 mila anni di datazione, questo per evidenti problemi nel essere sicuri che il reperto sia rimasto effettivamente isolato da agenti atmosferici. D
Dopo i 50 mila non è più neppure affidabile come datazione e al massimo si può "supporre" che un reperto non abbia più di 250 mila anni se ha ancora tracce di c14.

In definitiva si sostiene come dubbio e non lo si contesta perché tracce sicure non ne esistono.

Certo i dubbi sono tanti, sia riguardo la locazione dei reperti interlacciati come età sia perché non esiste un reperto fossile che non contenga c14, ma entrambe le questioni sollevano un mare di domande che anche nella visione creazionistica non trovano risposte cosi ovvie.

Si potrebbe far riferimento ai reperti di gotekli tepe, in cui i bassorilievi mostrano dinosauri ed esseri umani insieme.e che risalirebbe a 13 mila anni fa.

Una cosa è sicura, la datazione delle varie specie, e della storia antica è del tutto sballata a livello accademico, e necessiterebbe di una rivisitazione che prenda come punto di ferimento i fatti e non le supposizioni.