Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

Non deve piacere a me. Deve essere coerente.

Istantaneamente.

per ogni singolo essere vivente sulla Terra:

vero e giustissimo.

per il resto ti ho citato la scienza (senza h)

 

Tianos ha scritto:

Non deve piacere a me. Deve essere coerente.

Istantaneamente.

per ogni singolo essere vivente sulla Terra:

vero e giustissimo.

per il resto ti ho citato la scienza (senza h)



 

Quindi abbiamo un'entita sconosciuta che si è fatta un mazzo così a realizzare dal nulla miliardi di miliardi di miliardi di esseri viventi, perfettamente formati e funzionanti, con uno schiocco di dita o un volteggiare di bacchetta magica.

E poi sento dire che l'evoluzione è una puttanata.

La scienza potrà avere l'H oppure no, ma la logica l'H non l'ha mai avuta.

Charlie,

Ipotizzando che si sia dovuto impegnare molto per concepire e realizzare il progetto, ciò sarebbe logico, coerente e rispecchia l'ordine delle cose per come le conosciamo, che è poi l'unico metro di paragone che abbiamo, ossia che per raggiungere un obbiettivo o uno scopo è necessario investire energie intellettuali.
Ciò anche se per arrivare allo "schiocco delle dita" (leggasi istantaneamente, ma solo perchè il progettista sarebbe anche l'inventore del tempo stesso) si sia dovuto impegnare.

Ciò nonstante rimane un ragionamento difficile da dimostrare. Perchè la nostra logica non può contenere l'universo (quel poco che conosciamo, sia in piccolo sia in grande) ma è all'interno dell'universo che risiede la logica, quindi è un suo prodotto per così dire...

Infatti se applichiamo la logica alla materia finiamo in un buco nero di non-conoscenza.

CVD ti avevo detto che non ti sarebbe piaciuta.
Io sto riportando fatti. per il resto non ne ho voglia.
ti prego quindi se vuoi sostenere la teoria dell'evoluzione di argomentare passaggio per passaggio le tue tesi...senno aveva ragione Mazzucco.

giovanni ha scritto: Charlie,

Ipotizzando che si sia dovuto impegnare molto per concepire e realizzare il progetto, ciò sarebbe logico, coerente e rispecchia l'ordine delle cose per come le conosciamo, che è poi l'unico metro di paragone che abbiamo, ossia che per raggiungere un obbiettivo o uno scopo è necessario investire energie intellettuali.
Ciò anche se per arrivare allo "schiocco delle dita" (leggasi istantaneamente, ma solo perchè il progettista sarebbe anche l'inventore del tempo stesso) si sia dovuto impegnare.

Non intendo discutere sul fatto che per realizzare un progetto si debbano impegnare delle risorse fisiche e mentali, ma solo il fatto che il progetto è composto da un numero inimmaginabile di esseri viventi realizzati in tempo zero.
Questo porta inevitabilmente a pensare a una entità astratta dai poteri sconosciuti per poter risolvere l'impasse, dato che per una entità fisica materiale sarebbe impossibile: niente si realizza istantaneamente.

Ciò nonstante rimane un ragionamento difficile da dimostrare. Perchè la nostra logica non può contenere l'universo (quel poco che conosciamo, sia in piccolo sia in grande) ma è all'interno dell'universo che risiede la logica, quindi è un suo prodotto per così dire...

Infatti se applichiamo la logica alla materia finiamo in un buco nero di non-conoscenza.

Appunto quel che sostenevo poco sopra.
Poichè è difficile (se non impossibile) da dimostrare con la logica, l'unica scappatoia dal cortocircuito logico è l'astratto, un qualcosa di sconosciuto ma dai poteri infiniti in grado di compiere prodigi impossibili.
In questo modo la spiegazione c'è sempre, o quantomeno una giustificazione che fa fare pace con il cervello.

Tianos ha scritto: CVD ti avevo detto che non ti sarebbe piaciuta.
Io sto riportando fatti. per il resto non ne ho voglia.
ti prego quindi se vuoi sostenere la teoria dell'evoluzione di argomentare passaggio per passaggio le tue tesi...senno aveva ragione Mazzucco.

A parte che ho già ripetutamente argomentato in diversi thread la mia posizione e il mio pensiero a sostegno della teoria dell'evoluzione, non ultimo nei CL del 09/07/2022, tu hai riportato dei fatti e io li ho commentati. Mi sembra di essere nelle regole.

Ad ogni modo CVD ripeto, non ha nessuna importanza se mi piace o no. (A me non piace il pesce ma non significa che non sia buono).
Quel che conta è che sia una spiegazione coerente con se stessa.
I fatti sarebbero "un'entità sconosciuta che si è fatta un mazzo così a realizzare dal nulla miliardi di miliardi di miliardi di esseri viventi, perfettamente formati e funzionanti, con uno schiocco di dita o un volteggiare di bacchetta magica."?
Personalmente faccio "un pò" di fatica ad accettarlo.
La mia visione materialistica fa fatica ad accettare una entità astratta che crea con uno schiocco di dita, ma questo non significa che non possa essere valida.
Io non conto nulla in ambito scientifico.

Ho aperto questo thread per permettere a tutti di discuterne liberamente, non per monopolizzare l'argomento sulla mia posizione.
 

Mi stai forse accusando di monopolizzarlo?
Anzi, Io ti ho chiesto di argomentare passo passo tutte le fasi della teoria dell'evoluzione, e ti assicuro mi piacerebbe un mondo vedere tesi interessanti che possano causarmi dubbi e lunghe meditazioni.
Non so se Dio si sia fatto il mazzo a creare tutte le specie, io sicuramente sì  a ricercare e riportare tutte le "stranezze e coincidenze" della vita, e cercare di descriverle in modo che siano comprensibili.

/

Tianos ha scritto: Mi stai forse accusando di monopolizzarlo?

Assolutamente NO. Ho solo detto che ho aperto il thread per permettere a TUTTI di esporre tutte le teorie, idee, pensieri, ipotesi, spiegazioni ecc. liberamente.
Non voglio IO monopolizzarlo.

Anzi, Io ti ho chiesto di argomentare passo passo tutte le fasi della teoria dell'evoluzione, e ti assicuro mi piacerebbe un mondo vedere tesi interessanti che possano causarmi dubbi e lunghe meditazioni.
 

Ma l'ho già fatto mille volte. Leggiti anche solo i miei post su CL 09/07/2022 (ma penso che tu lo abbia già fatto. Lo sai già come la penso)

Non so se Dio si sia fatto il mazzo a creare tutte le specie, io sicuramente sì 

a ricercare e riportare tutte le "stranezze e coincidenze" della vita, e cercare di descriverle in modo che siano comprensibili.

Ben fatto.
Hai pure detto che hai altro materiale.

Farò una lista di punti, chiunque abbia buone argomentazioni lo scriva e cercherò di tenerlo aggiornato.consiglio di farlo anche a chiunque abbia argomentazioni contrarie.
...
Continuo appena ne avrò. voglia.

 

Ma l'ho già fatto mille volte. Leggiti anche solo i miei post su CL 09/07/2022 (ma penso che tu lo abbia già fatto. Lo sai già come la penso)

Si anch'io. ma sto organizzando tutti gli argomenti per punti in modo comprensibile e riassunti, senno non capirei l'utilità di aver aperto questo topic.

Ben fatto.
Hai pure detto che hai altro materiale.

infatti ho appena finito il punto 4, ho ancora parecchi argomenti. cerco soltanto di tenerli tutti accorpati in quel post e non dispersi per le pagine del topic.

Charlie

Poichè è difficile (se non impossibile) da dimostrare con la logica, l'unica scappatoia dal cortocircuito logico è l'astratto, un qualcosa di sconosciuto ma dai poteri infiniti in grado di compiere prodigi impossibili.
In questo modo la spiegazione c'è sempre, o quantomeno una giustificazione che fa fare pace con il cervello.

Non discuto sulla possibilità che la vita possa aver avuto una "evoluzione". Tuttavia anche la casualità (come origine delle cose) è un astratto. L'evoluzione, andando a ritroso, sfocia proprio nella casualità (o nella probabilità).
Per come la vedo io anche questo è un modo per convincersi di come sono andate le cose e come vanno. Ma a me sta bene che la si pensi così, l'importante è non diventare matti (in entrambi casi s'intende).

giovanni ha scritto: Non discuto sulla possibilità che la vita possa aver avuto una "evoluzione". Tuttavia anche la casualità (come origine delle cose) è un astratto. L'evoluzione, andando a ritroso, sfocia proprio nella casualità (o nella probabilità).
Per come la vedo io anche questo è un modo per convincersi di come sono andate le cose e come vanno. Ma a me sta bene che la si pensi così, l'importante è non diventare matti (in entrambi casi s'intende).

 

Beh, no.
Quando parlo di "astratto" parlo di qualcosa di indefinito.
"Casualità" in questo caso invece, è concreto dato che si tratta di una possibilità tangibile rispetto ad altre.

Ad ogni modo, riflettendoci sopra, non si tratta poi di scelta casuale ma piuttosto di Selezione Naturale.
Inizialmente infatti, alcuni componenti chimici si sono aggregati fra loro in quanto attratti come fossero delle calamite.
I componenti non compatibili non si sono uniti al contrario di quelli compatibili.
Sarebbe come gettare a terra dei pezzetti di legno mischiati a delle calamite.
I pezzi di legno si spargono in tutte le direzioni mentre le calamite si attaccano fra loro.
Non c'è casualità.

Successivamente le cellule prima, gli organismi multicellulari poi, fino ad arrivare alle forme di vita complesse, hanno subito delle piccole mutazioni, alcune favorevoli all'ambiente, altre meno.
(I figli non sono mai uguali ai genitori ma ereditano alcune caratteristiche da entrambi, così come i fratelli nati da una stessa coppia non sono mai identici, a meno di non parlare di gemelli omozigoti.
Anche se non è molto appropriato possiamo comunque parlare di mutazioni)

Quelle più idonee hanno avuto maggiori possibilità di sopravvivenza rispetto alle altre, e hanno trasmesso queste caratteristiche alle generazioni successive e così via.
Di fatto non c'è casualità ma piuttosto una scelta dovuta all'ambiente.
Non c'è casualità perchè inizialmente nella cucciolata tutti i cuccioli hanno la possibilità di sopravvivere.
La Selezione Naturale seleziona poi gli individui più adatti, ma non scegliendoli a caso sperando di imbroccare l'individuo giusto (come fare 7 in una serie di gettate di dadi), ma in base alle caratteristiche più idonee (come gettare 7 dadi contemporaneamente e scegliere il dado con il punteggio più alto).
 

CharlieMike

Intervengo solo per dirti che mi sembra che tu non abbia capito bene certi aspetti della TdE.

In tale teoria c'è sia casualità che causalità.
La casualità starebbe nelle mdifiche genetiche che porterebbero a mutazioni in grado di dare vantaggi evolutivi.
La causalità starebbe nella selezione naturale che selezionerebbe le mutazioni vantaggiose da un punto di vista evolutivo.

 

invisibile ha scritto: CharlieMike

Intervengo solo per dirti che mi sembra che tu non abbia capito bene certi aspetti della TdE.

In tale teoria c'è sia casualità che causalità.
La casualità starebbe nelle mdifiche genetiche che poterebbero a mutazioni in grado di dare vantaggi evolutivi.
La causalità starebbe nella selezione naturale che selezionerebbe le mutazioni vantaggiose da un punto di vista evolutivo.



 

Guarda che non ti ho vietato di intervenire. Questo è un thread libero a tutti e chiunque può esporre il suo pensiero.
L'ho aperto proprio per confrontare le opinioni di ciascuno..

Io non sono professore e quindi posso sbagliare, anzi sicuramente sbaglio.

Ti ho già detto che ci ho rinuciato, seguo soprattutto perché mi interessa molto l'esposizione di Tianos.
Ho solo voluto indicarti una cosa che secondo me non hai capito bene, e siccome sta alla base della TdE credo che sia importate che tu te la chiarisca.

@invisibile.
C'è una cosa che tu non hai ben chiaro.

Non ho aperto questo thread per combattere io contro tutti, ne per imporre il mio punto di vista, ma per aprire una discussione serena e scambiarci TUTTI le proprie opinioni.

Io non sto combattendo contro di te, ti ho solo fatto notare che ho rilevato che hai una confusione su quei due concetti.
Non vedo come una cosa simile possa essere interpretata come "non serena", è solo una osseravzione.
 

@invisibile
Ok, accetto l'osservazione

Il mio punto di vista è che la casualità c'è ma ha una importanza marginale in quanto è la selezione naturale che effettua una scelta fra una serie di opzioni disponibili, ma non procede per tentativi.

Quel che voglio dire è che una particolare mutazione non è frutto di tentativi casuali.

No Charlie, tutti gli aspetti delle fondamenta dela TdE sono ugualmente importanti, perché se ne levi anche solo uno crolla tutto (che poi è già crollato ma lasciamo stare).

La casualità è nella replicazione del DNA che generando errori casuali di replicazioni "innesca" il processo dell'evoluzione, senza queste mutazioni casuali non succederebbe nulla.

Quindi TUTTE le mutazioni sono casuali, poi interverrebbe la selezione naturale.

invisibile ha scritto: La casualità è nella replicazione del DNA che generando errori mutazioni casuali di replicazioni "innesca" il processo dell'evoluzione, senza queste mutazioni casuali non succederebbe nulla.

Quindi TUTTE le mutazioni sono casuali, poi interverrebbe la selezione naturale.[/b]

Che è un altro modo di dire ciò che ho detto io.

Ma la casualità c'entra fino a un certo punto dato che molte combinazioni non possono formarsi.
Infatti le unioni avvengono tra componenti compatibili.
Ho fatto l'esempio delle calamite e i pezzi di legno a riguardo.

Direi che ho finito il mio saggio. alla fine ho cercato di stringare e non portare passaggi ripetitivi, spero quindi , anche a chi non è d'accordo che sia apprezzato come lavoro (anche perché non ne avevo voglia)

Ci ri-rinuncio

Ottimo Tianos, un buon riassunto di "ciò che non può essere"

Ho trovato questo filmato che vorrebbe smontare "le bufale mazzucchiane" e fondamentalmente parla della formazione dell'occhio e del flagellum riguardo al problema della complessità irriducibile.
Sull'occhio stendiamo un velo compassionevole; a 4:50 secondo l'autore tra eye spot ed eye cup sarebbe avvenuto il fenomeno "col passare del tempo", questa è la spiegazione per la mutazione che sarebbe avvenuta, non sto scherzando. Nei commenti c'è un utente che glielo fa notare ed alla fine si prende pure gli insulti.

Ivece per il flagellum essendo una esposizione assai tecnica non la capisco. Se ti va e se puoi dire se è seria mi farebbe piacere.
A 7:12


 

per la verità quella dell'occhio e l'unica teoria evolutiva che per me può essere applicata, e in quel senso sarebbe anche uno dei pochi indizi di animali ancora informazione visto che sono presenti in natura ancor oggi diversi tipi di occhio.
Trovo molto meno probabile i passaggi del flagellum, che in alcuni di essi avrebbe portato ad hadicap evolutivi invece che vantaggi.

Ma essenzialmente l'occhio che funzioni o meno non porta ad un ipotetico svantaggio, quello del flagellum in alcuni passaggi porta a sfantaggi evolutivi. la domanda che porrei io e come sarebbe possibile ridurre la complessità di una cellula e del dna.

Il problema dell'occhio è che già dalla prima mutazione, eye spot - eye cup, sarebbe passato un bel pò di tempo con le moltissime "versioni" intermedie. Quindi le prime sarebbero state praticamente inutili rispetto a vantaggi evolutivi. Una curvatura dell'eye spot di 0,qualcosa gradi non porta nessun vantaggio evolutivo e quindi non ci sarebbe nessun motivo per essere tramandata.

Una curvatura dell'eye spot di 0,qualcosa gradi non porta nessun vantaggio evolutivo e quindi non ci sarebbe nessun motivo per essere tramandata.
 

Giusta osservazione