Civili discussioni con chi (in buona fede) non crede ancora alle Scie Chimiche.

possibile che non si possano fare analisi spettroscopiche di queste scie?
(come aveva già sottolineato qualche pagina addietro horselover, mi pare)

Ehm, queste cose in chimica si dovrebbero sapere, l'esame spettroscopico per un chimico è pane quotidiano, ma ... ma ... ha senso se la sostanza è l'emittente della radiazione luminosa non un semplice filtro. Su youtube c'è qualche video girato con spettroscopio astronomico e mostra delle nubi multicolore ... ma non lo prenderei per oro colato.

Certo io - e penso anche tutti i sostenitori della teoria - preferirei un'analisi chimica su campioni prelevati in quota, ma mi rendo perfettamente conto della difficoltà del prelievo stesso
Mi sembra veramente stranissimo che nessuno di coloro che sono coinvolti con passione pro e contro non abbia mai pensato ad eseguire qualcosa in questo senso
dopotutto abbiamo analisi spettroscopiche che ci dicono la composizione di stelle distanti decine di parsec

Credo che in USA e "Straker" abbiano fatto qualcosa del genere con droni, ma ovviamente il tutto viene subito inficiato da affermazioni del tipo: "ah mancava il notaio che certificava la purezza del filtro e la quota effettivamente raggiunta", "il laboratorio di analisi non era certificato" ... PRELIEVO CON DRONE

Visto che si parla di fisica e chimica, colgo l'occasione per mostrare un "curioso diagramma", che mostra la fastidiosa peculiarità della distribuzione della permeabilità alle onde elettromagnetiche dell'atmosfera. "Intelligendo" tale diagramma si "intellige" automaticamente come sia vitale, per gli armamenti moderni, "correggere" questa fastidiosa presenza di "buchi" proprio in corrispondenza delle più "fruttuose" frequenze.

finzi78 ha scritto: @ ItalHik

Un altro che ha proprio capito tutto!...

Benissimo. Allora potresti per cortesia esporre nuovamente la tua spiegazione per la persistenza delle scie e l'aspetto dei cieli degli ultimi anni in determinate giornate (vedi foto sopra)?
Non é l'aumento del traffico aereo secondo te? Allora quale sarebbe?

Perché tra perculate, sorrisini e battutine, non ho ancora capito quale sarebbe la tua spiegazione.

Diamine, dopo tanto suggerire mi sembrava ormai veramente chiara, tantopiù per chi ha neuroni ben ossigenati!...

La mia tesi è che non c'è nessuna complottarda irrorazione globale effettuata dagli aerei commerciali (trasporto di passeggeri e merci) e che gli spettacoli che tanto preoccupano certuni sono semplicemente dovuti ai vari cambiamenti occorsi negli ultimi decenni: nei motori degli aerei, negli additivi dei combustibili, nel numero dei voli (che a livello globale sono sicuramente aumentati e non diminuiti), ma soprattutto nella quantità di sostanze indesiderate che anno dopo anno sono state immesse e continuano ad essere immesse (a ad accumularsi) nell'atmosfera dagli stessi voli... In altre parole, quello che verrebbe costantemente (ma con andamento ovviamente esponenziale rispetto all'aumentare dei mezzi...) "irrorato" è soltanto un tipo *particolare* tipo di inquinanti...

Più semplice di così!...

.

Una domanda che avevo già fatto a suo tempo, e che potrebbe spostare (forse) l'ago della bilancia se è possibile dare una risposta, secondo me è questa:

Supponiamo di creare realmente una scia chimica.
- E' possibile calcolare quanto "additivo" (intendendo componente estraneo) occorre imbarcare per generare una scia artificiale di una certa lunghezza?

Ricordiamo che un litro di "additivo" una volta espulso si espande e pertanto genera un volume maggiore, senza contare che influenzando l'emissione di condensa con la sua combinazione, potrebbe favorire maggiormente la formazione della scia.

Se non ho detto una st...upidaggine, è una domanda per un chimico.

Ehm, satirus, no.

Ehm, queste cose in chimica si dovrebbero sapere, l'esame spettroscopico per un chimico è pane quotidiano, ma ... ma ... ha senso se la sostanza è l'emittente della radiazione luminosa non un semplice filtro

1. (almeno ai miei tempi) la spettroscopia è, sì, utilizzata in chimica, ma solo per branche analitiche molto ristrette (cristallografia, principalmente, se ricordo bene). Forse ti confondi con tecniche come MS (spettrometria di massa) e tutto quel che ne deriva (gas/massa etc). Ma la spettrometria di massa è effettuabile su di un campione fisico. Non va confusa con
2. un'analisi spettroscopica di una banda di emissioni, che consente di analizzare il materiale attraverso cui è passata la banda e/m analizzata. Le nebulose intragalattiche sono esaminate così

Ehm Primus, si ... all'università avresti dovuto studiarla, è pane quotidiano anche in biologia. La differenza sostanziale con una galassia/astro è che li gli elementi sono in stato eccitato ed emettono la propria tipica radiazione (fare l'esame spettroscopico di una galassia poi non ha molto senso).
Esiste, è vero, la spettroscopia per assorbimento ... ma va effettuata con gas puri (o semi puri) e frequenze elettromagnetiche controllate. Cosa impossibile osservando una nuvola in trasparenza.

Chi ha piu' di 40anni non credo abbia mai visto scie di aereo lunghe km che piano piano si espandono e diventano nuvole

Questo è il fenomeno da spiegare, il resto è tutto opinabile (per me no, ma diciamo che si possono trovare scuse +/- condivisibili)

La mia tesi è che non c'è nessuna complottarda irrorazione globale effettuata dagli aerei commerciali (trasporto di passeggeri e merci)

Anche la mia, le compagnie commerciali IMHO non sono direttamente coinvolte, rimane solo un piccolo dubbio per un indiretto e non continuo (dato che contrails decenti se ne continuano ad osservare) coinvolgimento delle società produttrici e fornitrici di carburante.
Tale mio dubbio discende dall'esistenza dell'accordo “Clear Skies Initiative” del 2001 (operativo dal 2003) USA-L'Italia sottoscritto da questi due filantropi

e che vedeva coinvolte le cristalline società : Exxon Mobil, Bp Amoco, Shell, Eni, Solvay, Fiat, Enel.

Roberto70 ha scritto: Chi ha piu' di 40anni non credo abbia mai visto scie di aereo lunghe km che piano piano si espandono e diventano nuvole

Questo è il fenomeno da spiegare, il resto è tutto opinabile (per me no, ma diciamo che si possono trovare scuse +/- condivisibili)

Dalla mia posizione privilegiata sotto le rotte meridionali di Fiumicino, osservavo per ore scie di aereo già negli anni '60...

Qualsiasi discorso serio sulle cd scie chimiche dovrebbe partire dalla disponibilità di analisi attendibili e dettagliate sulla composizione dell'atmosfera (e relativi inquinanti) alle quote di crociera degli aerei relativamente ad almeno gli ultimi 3-4 decenni (che purtroppo, però, non sembrano essere facilmente reperibili)...

.

ItalHik, le cose di cui sei convinto, senza prove tommasiane, sono il 99,9999999999% delle cose che sai, non si capisce perchè proprio per un fenomeno così evidente e tecnologicamente plausibile tu voglia mettere il dito nel barile di bario.

E mi ripeto: in un cielo estivo mediterraneo, in alta pressione, privo di qualsivoglia Cirro, Cirrocumulo, Cirrostrato, Altocumulo, Altostrato, Stratocumulo, Strato, Nembostrato, Cumulo e Cumulonembo, scompaiono nel nulla. Cieli come quelli mostrati in migliaia di foto non sarebbero possibili se non con la battaglia di Førdefjord combattuta a febbraio a nord della Novaja Zemlja. Invece ... alcune di quelle foto mostruose, sono state fatte persino in estate sul deserto dell'Arizona.

Osserva con i tuoi occhi, in estate si vede meglio, non è normale umidità e roba oleosa/setosa filtra la luce solare in un modo opalescente leggeremente diverso dal vapore acqueo ... osserva ... osservate!

Dalla mia posizione privilegiata sotto le rotte meridionali di Fiumicino, osservavo per ore scie di aereo già negli anni '60...

manca la seconda parte, che è la piu' importante

che piano piano si espandono e diventano nuvole

Cmq, non so perche' ma tutti quelli che negano questi STRANI fenomeni abitano/abitavano tutti vicino agli aeroporti

Piu o meno è come quell' amico/a (o presunto/a tale) che non senti da settimane quando lo/a chiami ti dice: stavo proprio pensando a te :laugh:

@ italhik

La mia tesi è che non c'è nessuna complottarda irrorazione globale effettuata dagli aerei commerciali (trasporto di passeggeri e merci) e che gli spettacoli che tanto preoccupano certuni sono semplicemente dovuti ai vari cambiamenti occorsi negli ultimi decenni: nei motori degli aerei, negli additivi dei combustibili, nel numero dei voli (che a livello globale sono sicuramente aumentati e non diminuiti), ma soprattutto nella quantità di sostanze indesiderate che anno dopo anno sono state immesse e continuano ad essere immesse (a ad accumularsi) nell'atmosfera dagli stessi voli... In altre parole, quello che verrebbe costantemente (ma con andamento ovviamente esponenziale rispetto all'aumentare dei mezzi...) "irrorato" è soltanto un tipo *particolare* tipo di inquinanti...
Più semplice di così!...

Ah, ok. Allora i miei neuroni biondo platino avevano visto giusto, caro ragazzo solitario.
Non hai nessuna spiegazione, solo una opinione, che però é ben lungi dall'essere un 'fatto'.
Ma tranquillo, 2 più 2 continuerà sempre a fare 4....tra le tue 4 mura.
Buon proseguimento

(fare l'esame spettroscopico di una galassia poi non ha molto senso)

lasciamo perdere che è meglio magari un fisico c'è, sul sito.

@ charliemike
ti rispondo a spanne
la scia chimica (o non), come la nuvola, o anche il fumo di un fuoco di legna all'aperto, è sostanzialmente un aerosol
le % dei materiali solidi e/o liquidi dispersi nel gas (l'atmosfera) possono essere molto basse
tutto dipende dall'efficienza dell'additivo nel rendere stabile l'aerosol modificato dall'additivazione
conclusione: molto in teoria, pochi litri di additivo "giusto" = molti mc di aerosol stabile

(fare l'esame spettroscopico di una galassia poi non ha molto senso)

lasciamo perdere che è meglio magari un fisico c'è, sul sito.

Beh! Primus ... in una Galassia c'è tutto, sarebbe come fare l'esame spettroscopico dell'Universo, faticoso e molto poco "informativo".

Roberto70 ha scritto: Dalla mia posizione privilegiata sotto le rotte meridionali di Fiumicino, osservavo per ore scie di aereo già negli anni '60...

manca la seconda parte, che è la piu' importante

che piano piano si espandono e diventano nuvole

Non manca niente, a quei tempi (fine anni '60, primi anni '70) le scie di condensazione erano di due soli tipi: quelle "corte" - che "seguivano" quindi l'aereo - e quelle "lunghe", ovvero che gli si "allungavano" dietro anche per decine di chilometri; ne avrò osservate a migliaia, con tanto di binocolo e perfino col telescopio (alla caccia, a quei tempi, del mitico "Jumbo")...

Roberto70 ha scritto: Cmq, non so perche' ma tutti quelli che negano questi STRANI fenomeni abitano/abitavano tutti vicini agli aeroporti

Mi sembra che dicano lo stesso anche i convinti fautori delle perfide irrorazioni (a parte il fatto che non si nega sempre e cmq il fenomeno, ma semmai l'interpretazione che se ne dà)...

Roberto70 ha scritto: Piu o meno è come quell' amico/a (o presunto/a tale) che non senti da settimane quando lo/a chiami ti dice: stavo proprio pensando a te :laugh:

Non puoi immaginare quante volte a me è successo proprio così, perfino con tanto di "fischio" premonitore...

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Primus eccetera ha scritto: @ charliemike
ti rispondo a spanne
la scia chimica (o non), come la nuvola, o anche il fumo di un fuoco di legna all'aperto, è sostanzialmente un aerosol
le % dei materiali solidi e/o liquidi dispersi nel gas (l'atmosfera) possono essere molto basse
tutto dipende dall'efficienza dell'additivo nel rendere stabile l'aerosol modificato dall'additivazione

... che, in parole povere, significa che non servono quantità industriali di "additivo" per generare una scia.
Con buona pace di chi dice che servono tonnellate di liquido e che non sarebbe possibile stivarlo.

Primus eccetera ha scritto:
@ charliemike
ti rispondo a spanne
la scia chimica (o non), come la nuvola, o anche il fumo di un fuoco di legna all'aperto, è sostanzialmente un aerosol
le % dei materiali solidi e/o liquidi dispersi nel gas (l'atmosfera) possono essere molto basse...

La percentuale di residui solidi dei combustibili avio, per quanto bassa, è tutt'altro che trascurabile, considerati i quantitativi consumati ogni giorno...

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ItalHik ha scritto: Dalla mia posizione privilegiata sotto le rotte meridionali di Fiumicino, osservavo per ore scie di aereo già negli anni '60.

Il che è già un assurdità, perché le contrails si formano solo ad alta quota con temperature inferiori ai -40°C.
Di conseguenza quelle che vedevi (e respiravi) dovevano contenere anche dell'altro.

ItalHik ha scritto:
La percentuale di residui solidi dei combustibili avio, per quanto bassa, è tutt'altro che trascurabile, considerati i quantitativi consumati ogni giorno...

.

... il che è un aggravante dato che quello che viene immesso non è quindi solo condensa come finora ci è stato detto.


Ma la mia domanda era volta a sapere se sarebbe stato possibile trasportare su un aereo il liquido necessario per generare le scie chimiche, e nemmeno tu hai contestato quanto detto da Primus e da me.
Ergo hai implicitamente confermato che è possibile.

Grazie 1000
:shake:

Non manca niente, a quei tempi (fine anni '60, primi anni '70) le scie di condensazione erano di due soli tipi: quelle "corte" - che "seguivano" quindi l'aereo - e quelle "lunghe", ovvero che gli si "allungavano" dietro anche per decine di chilometri; ne avrò osservate a migliaia, con tanto di binocolo e perfino col telescopio (alla caccia, a quei tempi, del mitico "Jumbo")...

Sto parlando di NUVOLE che coprono l'intero cielo.
Dopo il passaggio di aerei che hanno strisce lunghissime si ha questo strano fenomeno di cielo coperto
A me non serve youtube, a me basta osservare il cielo nelle mattine soleggiate e lo stesso cielo nel pomeriggio
E questo strano fenomeno c'e' solo ed esclusivamente con le strisce lunghe, con quelle corte il cielo rimane piu' o meno uguale.
Non ci credi?
Alzati la mattina presto, guarda il cielo. poi torna qui dopo mesi di osservazione (come ho fatto io) e ne riparliamo

charliemike ha scritto:

ItalHik ha scritto:
La percentuale di residui solidi dei combustibili avio, per quanto bassa, è tutt'altro che trascurabile, considerati i quantitativi consumati ogni giorno...

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... il che è un aggravante dato che quello che viene immesso non è quindi solo condensa come finora ci è stato detto.

Da chi?...

charliemike ha scritto: Ma la mia domanda era volta a sapere se sarebbe stato possibile trasportare su un aereo il liquido necessario per generare le scie chimiche, e nemmeno tu hai contestato quanto detto da Primus e da me.
Ergo hai implicitamente confermato che è possibile.

Se lo dici tu!... Anche un treno o un camion potrebbero "trasportare" il tuo immaginario liquido genera-scie, qui si tratta di vedere se il fenomeno di cui ci si lamenta è per forza attribuibile a un'azione deliberata, o semplice - per quanto indesiderabile - conseguenza dei voli "standard"...

ItalHik ha scritto: Da chi?...

Potresti smettere, gentilmente, di fare il finto tonto??
Per ora ti rispondo, ma alla prossima ti ci mando.

il che è un aggravante dato che quello che viene immesso nell'atmosfera dai motori, non è quindi solo condensa come finora ci è stato detto.

charliemike ha scritto: Ma la mia domanda era volta a sapere se sarebbe stato possibile trasportare su un aereo il liquido necessario per generare le scie chimiche, e nemmeno tu hai contestato quanto detto da Primus e da me.
Ergo hai implicitamente confermato che è possibile.

Se lo dici tu!... Anche un treno o un camion potrebbero "trasportare" il tuo immaginario liquido genera-scie, qui si tratta di vedere se il fenomeno di cui ci si lamenta è per forza attribuibile a un'azione deliberata, o semplice - per quanto indesiderabile - conseguenza dei voli "standard"...

Ma i treni e camion non disperdono liquidi dai motori: li trasportano. ( e non è detto che debbano essere dispersi necessariamente dai motori).
Intanto sappiamo, anche grazie alla tua implicita conferma, che gli aerei possono trasportare anche sostanze chimiche atte a generare scie chimiche.

Satirus ha scritto: ItalHik, le cose di cui sei convinto, senza prove tommasiane, sono il 99,9999999999% delle cose che sai, non si capisce perchè proprio per un fenomeno così evidente e tecnologicamente plausibile tu voglia mettere il dito nel barile di bario.

Eh?!?

Satirus ha scritto: E mi ripeto: in un cielo estivo mediterraneo, in alta pressione, privo di qualsivoglia Cirro, Cirrocumulo, Cirrostrato, Altocumulo, Altostrato, Stratocumulo, Strato, Nembostrato, Cumulo e Cumulonembo, scompaiono nel nulla. Cieli come quelli mostrati in migliaia di foto non sarebbero possibili se non con la battaglia di Førdefjord combattuta a febbraio a nord della Novaja Zemlja. Invece ... alcune di quelle foto mostruose, sono state fatte persino in estate sul deserto dell'Arizona.

Se ci sono i presupposti, cioè sufficiente inquinamento, le contrails si possono formare dovunque e in qualsiasi periodo dell'anno...

Satirus ha scritto: Osserva con i tuoi occhi, in estate si vede meglio, non è normale umidità e roba oleosa/setosa filtra la luce solare in un modo opalescente leggeremente diverso dal vapore acqueo ... osserva ... osservate!

Allora, se sei/siete convinti di questo, non vi rimane che organizzare una colletta per effettuare un prelievo diretto tramite pallone "meteorologico" raccogli-campioni e affidarvi a un laboratorio di analisi di vostra fiducia (nessuno che in tanti anni di illazioni si sia preso il disturbo di farlo secondo criteri ineccepibili?)...
Ma quello che dici di constatare, sarà proprio la realtà o quello che vorresti che fosse?... A me che vivo sul mare mi sembra di vedere sempre la solita cappa biancastra di "umidità" (ogni anno peggiore)...

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charliemike ha scritto:

ItalHik ha scritto: Da chi?...

Potresti smettere, gentilmente, di fare il finto tonto??
Per ora ti rispondo, ma alla prossima ti ci mando.

il che è un aggravante dato che quello che viene immesso nell'atmosfera dai motori, non è quindi solo condensa come finora ci è stato detto.

Ma quale finto-tonto, TU hai usato l'impersonale - "ci è stato detto", e io ti ho chiesto di precisare l'autore dell'affermazione che riportavi...

Quella che chiami condensa è solo UNO dei tanti "prodotti" della combustione dei motori degli aerei, lo dicono anche i "debunker"!...

Scie di gas di scarico - dovute al rapido raffreddamento dei gas di scappamento dei motori, i quali immettono nell'atmosfera, già molto umida, una quantità di vapore acqueo e nuclei di condensazione sufficienti a provocare il fenomeno...
...Queste scie, costituite quasi esclusivamente da ghiaccio, sono le più persistenti. (Wikipedia)

(Vedi come sono solerti, i Perfidi? Leggono ItalHik e subito rimodellano l'articolo!... :laugh: )

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Chemical composition of aircraft exhaust...

Sicuramente cercando per bene in internet si troverebbe di più e di meglio...

Edit:

Air Pollution Emissions From Jet Engines

Gaseous and Particulate Emissions...

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ItalHik ha scritto: Se ci sono i presupposti, cioè sufficiente inquinamento, le contrails si possono formare dovunque e in qualsiasi periodo dell'anno...

Oppala!! Riscriviamo Appleman! Ora i fattori sono diventati 4: pressione, temperatura, umidità e inquinamento.
Risultato fondamentale del thread, dicci di più!