Libero Arbitrio

Mangog:

Non mi viene in mente niente dopo la "fame" ( Bobby Sands non ha ceduto alla fame ) che possa condizionare costringere e piegare dall'esterno la volontà dell'uomo.

A me si, la minaccia di sofferenza/morte verso una persona che tu ami. Su questo Pianeta questa subdola azione viene perpetuata di continuo e questo si che può condizionare e costringere, piegare l'umano e annullare il libero arbitrio.

Calvero ha scritto:
Io ho detto e richiamerò all'ordine, infatti non ho cambiato posizione, e segnalerò a Massimo in caso, che nel momento in cui si parli di metafisica si metteranno in campo atteggiamenti dogmatici, allora farò in modo che il Topic venga chiuso.

Io ti parlo dalla mia posizione nella realtà fisica, Invisibile, e quindi parto dall'uomo cioè dal basso. Tu parti dall'alto.

.

Calvero.. la realtà fisica non ci "dice" niente su come funziona il nostro cervello.. al massimo la scienza ci dice dove possono esserci delle zone del cervello che regolano certe funzioni basilari ( e comunque nella storia medica è riportato il caso di una persona che ha mantenuto tutte le sue facoltà e memoria ANCHE DOPO AVER ASPORTATO COMPLETAMENTE LA PARTE DX DEL CERVELLO ). Non possiamo ricondurre alla realtà fisica, descritta dalla scienza empirica, la "dimostrazione" o la "confutazione" del libero arbitrio.

mangog ha scritto:

Calvero.. la realtà fisica non ci "dice" niente su come funziona il nostro cervello.. al massimo la scienza ci dice dove possono esserci delle zone del cervello che regolano certe funzioni basilari

Vedi Mangog, che siamo anche d'accordo ogni tanto :wink: :beers:

Non possiamo ricondurre alla realtà fisica, descritta dalla scienza empirica, la "dimostrazione" o la "confutazione" del libero arbitrio.

Mangog, quello che vuoi; - quello che qui non sarà concesso sono gli atteggiamenti dogmatici e sono riconoscibilissimi e identificabilissimi. Nessun appello all'autorità, sia religiosa che laica, che scientifica. Sempre di atteggiamento dogmatico si tratterebbe.

Una volta che sai questo e lo rispetti tu come tutti noi, sei il benvenuto. Siamo tutti avvisati e mezzi salvati. Grazie per la collaborazione

Calvero ha scritto:

Non possiamo ricondurre alla realtà fisica, descritta dalla scienza empirica, la "dimostrazione" o la "confutazione" del libero arbitrio.

Mangog, quello che vuoi; - quello che qui non sarà concesso sono gli atteggiamenti dogmatici e sono riconoscibilissimi e identificabilissimi. Nessun appello all'autorità, sia religiosa che laica, che scientifica. Sempre di atteggiamento dogmatico si tratterebbe.

Una volta che sai questo e lo rispetti tu come tutti noi, sei il benvenuto. Siamo tutti avvisati e mezzi salvati. Grazie per la collaborazione

Diventa praticamente impossibile dire qualcosa sul libero arbitrio se dobbiamo restare ancorati al materiale.
Già nella matematica e nella geometria ci sono assiomi.. cioè delle verità che non si possono dimostrare ma solo prendere per "buone"... perché per NOI sono evidenti verità.

mangog ha scritto:
Diventa praticamente impossibile dire qualcosa sul libero arbitrio se dobbiamo restare ancorati al materiale.

E non rimanerci ancorato.

Ma se porti un argomento e sostieni che è giusto facendo appello a un'autorità, allora sei OT.

Puoi parlare di qualsiasi cosa, ma non puoi predicarla. Né Tu, né io, né nessun altro.

Non fatemi ripetere le cose mille volte, per cortesia.

Provo a dire la mia, e lo faccio partendo da una domanda: Esiste il Libero Arbitrio?

A mio avviso a questa domanda non si può dare una risposta secca con un No o con un Si , perché entrambe le risposte contengono un pezzo di verità.

“Si” perché è una possibilità potenzialmente possibile.
“No” perché, detta potenzialità, può restare solo nell’ambito delle possibilità senza essere resa praticabile nella realtà quotidiana, almeno non totalmente come concetto di libertà priva di condizionamenti sociali, culturali e emotivi.

Per poter esercitare una libera scelta per prima cosa bisogna essere consci che si sta facendo una scelta.
Il fatto di essere esseri autocoscienti dovrebbe farci pensare che siamo sempre consci delle nostre scelte, questo in parte può essere vero, ma non è sinonimo di “libertà”, nel senso che io posso essere conscio di effettuare una scelta e di percepirla come libera, trascurando però i vari condizionamenti che inconsciamente l’hanno determinata.

E’ possibile essere autocoscienze libere da condizionamenti?
Per quanto riguarda la mia persona, la risposta e “No!”.
Volendo dare una risposta in senso generale coinvolgendo il genere umano, la risposta resta identica, anche se meno assoluta, ovviamente la risposta è riferita ad una autocoscienza umana.

Se entro in un super mercato per acquistare un prodotto trovo uno scafale pieno di varie marche, ne scelgo una convinto di aver esercitato una libera scelta, ma la scelta è veramente libera?
In realtà ci sono vari condizionamenti che, inconsciamente, la determino, pubblicità, posizione nello scafale, colori e perfino la scelta di un altro acquirente che ci precede.

Certo queste sono scelte di scarsa rilevanza, che probabilmente coinvolgono marginalmente la nostra coscienza.

Ma siamo certi che scelte più importanti, scelte in cui sentiamo di essere coscientemente presenti siano libere da condizionamenti più o meno inconsci?

Diciamo che la nostra sensazione di libertà è legata al pensiero che stiamo esercitando una scelta esente da un condizionamento, cosa che non è possibile essendo individualità fortemente condizionate sia culturalmente sia emotivamente.
Siamo coscienze individuali che fanno parte di una coscienza collettiva e come individualità non possiamo non essere soggetti al condizionamento collettivo.

In definitiva direi che esiste una tipologia di “libero” arbitrio che opera entro determinati range che ne delimitano la libera esecuzione.

La libertà è fortemente condizionata, è direttamente proporzionale al livello evolutivo della coscienza (consapevolezza) che la può esercitare.
Di conseguenza il “libero” arbitrio è circoscritto all’interno di un range che è determinato dalla consapevolezza.

Ps: non ho letto tutti i commenti, nel caso altri abbiano espresso un pensiero identico, considerate il mio come una condivisione.

Secondo me per godere del libero arbitrio si deve necessariamente bastare a sè stessi, senza essere legati a nulla. Se accettiamo questa affermazione però scopriamo allora che gli unici nell'universo a godere del libero arbitrio sono i sassi.

***

Nascere è un'imposizione, morire è un'imposizione, dov'è la libertà?

@Al2012
Secondo me Libero Arbitrio e Libertà, seppur questo discenda da quello, andrebbero separati.
Mi spiego:
Prendiamo un essere che possieda una sola libertà, quella di scegliere tra l'azione A e l'azione B.
Poniamo che quest essere sia condizionato dall'esterno a scegliere A per tutta la vita. Noi diremo a ragione, che quest'essere non è libero.
MA... non basta che quest'essere sia condizionato vitanaturaldurante a scegliere sempre A, per poter affermare che non possieda il libero arbitrio, non fosse altro che se non possedesse il libero arbitrio non sarebbe nemmeno condizionabile... Sarebbe tipo i sassi di Polaris .

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:
Il punto è che l'aspetto metafisico lo hai introdotto tu, parlando di una ipotetica decisione avvenuta prima della nascita, e quindi se si vuole parlare del libero arbitrio rispetto alla nostra esistenza qui, l'aspetto metafisico entra per forza in gioco.

Negativo. Queste sono parole di Invisibile, non di Calvero.

L'aspetto metafisico è sempre in gioco. Mai negato. Questa è la scoperta dell'acqua calda. Parlassimo seriamente anche del culo di Scarlett Johansson, la metafisica lo riguarderebbe, eccome.

No, perché hai tirato in ballo il prima della tua esistenza.

Se tiri in ballo qualcosa che potrebbe essere avvenuto prima che "tu" esistessi, "tu" secondo come lo stai intendendo ma anche in qualsiasi modo lo si voglia intendere, stai parlando di metafisica e lo fai tu, non io.

Sei tu che hai negato a priori una possibilità metafisica, non io.

Dire "io non ho deciso di nascere" significa affermare un qualcosa dall'alto, perché stai affermando che il prima della nascita (quindi metafisica senza il culo di Scarlett) è in un modo preciso.

L'unica cosa di cui possiamo essere sicuri su questa ipotetica scelta o non-scelta, e partendo dal basso, è che non sappiamo.

Io ti parlo dalla mia posizione nella realtà fisica, Invisibile, e quindi parto dall'uomo cioè dal basso. Tu parti dall'alto.

Come vedi è il contrario perché sei tu che hai introdotto un elemento dall'alto, escludendo una possibilità metafisica.

Se io ti avessi detto "Prima della nascita non ricordo di aver scelto io di nascere in questo mondo" allora avresti ragione. Ma io non asserisco questo. Neanche come ipotesi

Anche se avessi detto "non so" sarebbe stato corretto, ma il fatto che tu affermi che è in un certo modo fa si che di fatto imponi una visione dall'alto, visione che riguarda la metafisica.

Partendo da quello che hai chiamato "tua posizione della realtà fisica", puoi dire solo "non ricordo" o "non so", se non vuoi affermare una cosa dall'alto.

Io asserisco che adesso, senza alcuna metafisica, so che non ho deciso di nascere. Tuttora lo so. Non è un'ipotesi.

Non ha senso Calvero, perché parli di prima della nascita e quindi, a meno che tu non sia arrivato a ricordare tale stato di esistenza e che tu sia stato obbligato a nascere, non puoi saperlo.

Se tu domani prendi a botte una Vecchietta, a chi vengono ad arrestare? Te o Me? (non è una domanda ironica, è seria, quindi puoi rispondere)

Cosa gli dici, che non sei stato "tu" perché il tuo "tu" non si sa chi è in realtà, in quanto è un "io" di cui non si può avere una corrispondenza oggettiva?

La domanda non è pertinente, perché in questo caso la metafisica non la tiri in ballo. Invece se parli di prima della nascita, in qualsiasi modo tu lo faccia, si.

Quindi, o tu sei capace di partire dalla realtà e poi giungi alla metafisica, ma se dalla metafisica vuoi arrivare alla realtà, allora sei OT.

Non mi sembra di averlo fatto. Invece lo hai fatto tu :wink: con quella affermazione.

Perché la mia affermazione parte dalla responsabilità che ho adesso. E so per certo che non ho deciso di nascere. Questo è inoppugnabile. Se non lo so perché l'ho dimenticato, se non lo so perché prima c'era il nulla assoluto, lo si può argomentare. Fermo rimane che è inoppugnabile.

E' contraddittorio quello che dici.

Se non lo sai perché lo hai dimenticato o perché c'era il nulla assoluto, non puoi sapere per certo che non hai deciso di nascere.
Puoi credere che sia cos', ma non lo puoi sapere per certo. E' impossibile.

Bada che io non sto affermando nulla, per rispettare i limiti che hai messo alla discussione, a parte che non sappiamo, e quindi che è possibile anche che si sia scelto di venire in questo mondo.

Calvero, secondo le regole del forum, e da stesso ribadite, se qualcuno deve discutere, lo deve fare in modo umile e onesto: per esempio, spiegando e approfondendo ciò che decide di pubblicare.

TheNec: Bhe non puoi cagare dalla bocca.

Calvero: E l'abbiamo capita

...

TheNec: Puoi fare molte cose disarmoniche, ma quando si tratta di leggi, non puoi non seguirle.

Calvero: Parli delle Leggi che conosci Tu. Che molte le conosco anche io. Che molti le conoscono. Certo. Ci mancherebbe

E cosa sottointendi con "Parli delle Leggi che conosci Tu"?

TheNec: Alcuni ordini naturali non c'entrano con la consapevolezza. Es.: cagare.

Calvero: Tutto c'entra con la consapevolezza. Perché tutto è realtà. Tutto c'entra con tutto.

Sì, ma rimane una frase. Ancora non capisco (non hai spiegato) cosa c'entra la consapevolezza dell'individuo con la Realtà e le sue leggi.

Calvero: A un grado di consapevolezza esiste un ordine naturale.

TheNecrons: Ma per caso intendevi, che per esempio per un tossicodipendente che vuole smettere, è "naturale" diminuire gradualmente la quantità assunta, mentre per chi non ha mai iniziato, non è proprio "naturale" iniziare? Partendo convenzionalmente dal presupposto, che a priori le droghe fanno male. Sul serio, è stato il primo esempio che mi è venuto in Mente.

Calvero: Niente di tutto ciò

Ah...ok. A posto così.
La spiegazione l'aspetto, comunuque.

TheNecrons: E qui non ho capito. Ti chiedo di spiegare.

Calvero: Fenomeni paranormali ad esempio.
Ma ti faccio la premessa, il "paranormale" è un termine della propaganda, e non è un termine corretto, anzi è inappropriato. Ma siccome è l'unico del linguaggio moderno che avvicina il concetto, allora uso questo per comodità. E sono solo i meno importanti.

Mmmm...e cosa c'entra questo con:

E questa realtà, che chiamo "olografica" solo per comodità, materializza a una certa frequenza quell'ordine naturale di cui parli.

?

TheNecrons:
Lo scopo del topic è discutere. Ma per me, la pura discussione spesso, purtroppo, si allontana dal suo valore concreto.

Calvero: La pensiamo diversamente; io so che il verbo e la parola trascende e trasforma la realtà, in negativo come in positivo. La sola lettura può indurre a prese di coscienza e a molto altro; io so che è così, quindi potrai comprendere che se anche non sei d'accordo, io certo non mentirò a me stesso distorcendo quello che so della realtà.

Relax. Non ti ho chiesto di mentire a te stesso.
Ti chiedo solo di spiegare.

La parola è concreta quanto la realtà. Ci sono esperienze cui la parola rimane fuori, e comunque può aver condotto a quelle esperienze, e ci sono esperienze che senza la parola muoiono. La parola è parte della realtà.

Altro discorso. Per ora fuori.

@ Mrexani

Secondo me Libero Arbitrio e Libertà, seppur questo discenda da quello, andrebbero separati

Chi è privo della propria libertà, per esempio un prigioniero, è consapevole di poter esercitare il suo libero arbitrio solo nell’ambito della prigione in cui è recluso, è un libero arbitrio con un range limitato nelle scelte a causa della sua limitata libertà.
Una persona libera perché non in una prigione fatta di muri, ma fortemente condizionata io non riesco a considerala libera, esattamente come fai tu nel tuo esempio.

Nell’esempio da te proposto è importante, almeno per me, comprendere se questa persona è consapevole del condizionamento che la porta a scegliere sempre A invece che B.

Se è consapevole della forzatura è anche consapevole che non sta facendo una libera scelta, anche se potenzialmente (essendo autocosciente) possiede un libero arbitrio, sa che non lo può esercitare.

Se non è consapevole ha l’illusione di esercitare il proprio libero arbitrio.
In questo caso il libero arbitrio che la persona pensa di utilizzare è solo una potenzialità che potrà esercitare solo quando diverrà consapevole del condizionamento che gli ha fatto scegliere sempre A, solo allora sarà libero di scegliere tra A e B perché libero da condizionamenti.

E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.

Noi potenzialmente possiamo fare scelte, ma il possedere questa potenzialità non ci dà la garanzia di utilizzarla pienamente e liberamente.
E’ una potenzialità che va “conquistata”, il libero arbitrio aumenta gradatamente con l’aumentare della “consapevolezza” delle potenzialità della nostra coscienza.

DOMANDA A TUTTI:

Gli animali sono liberi?

Se sì/no, chi lo crede?

Al2012

@ Mrexani
Secondo me Libero Arbitrio e Libertà, seppur questo discenda da quello, andrebbero separati

Chi è privo della propria libertà, per esempio un prigioniero, è consapevole di poter esercitare il suo libero arbitrio solo nell’ambito della prigione in cui è recluso, è un libero arbitrio con un range limitato nelle scelte a causa della sua limitata libertà.
Una persona libera perché non in una prigione fatta di muri, ma fortemente condizionata io non riesco a considerala libera, esattamente come fai tu nel tuo esempio.

Apetta, anch'io non la considero libera, semmai sostengo che il suo libero arbitrio non possa essere ridotto.
Infatti. per questo proponevo di separare le due fasi, quella del Libero Arbitrio e quella della Libertà *. Nel senso che la prima è libertà potenziale quindi irriducibile - la seconda è libertà attuale quindi riducibile.
Credo pure che qualsiasi condizionamento da quello soft a l'obbligo e alla minaccia necessiti sempre del consenso tacito(consapevole o meno) e a vari livelli , del condizionato. Precisamente le catene del prigioniero o della bestia in gabbia, sono il cibo, l'acqua e perfino l'aria che accettano dal carceriere. Non esistono condizionamenti che in ultima istanza non necessitino di un' accettazione tacita delle catene.
Tu stesso nel post precedente hai scritto:

A mio avviso a questa domanda non si può dare una risposta secca con un No o con un Si , perché entrambe le risposte contengono un pezzo di verità.

“Si” perché è una possibilità potenzialmente possibile.
“No” perché, detta potenzialità, può restare solo nell’ambito delle possibilità senza essere resa praticabile nella realtà quotidiana, almeno non totalmente come concetto di libertà priva di condizionamenti sociali, culturali e emotivi.

Ecco, credo che quel ''si'' sia esattamente il ''libero arbitrio'', mentre quel ''no'' sia esattamente la libertà.

Nell’esempio da te proposto è importante, almeno per me, comprendere se questa persona è consapevole del condizionamento che la porta a scegliere sempre A invece che B.

Se è consapevole della forzatura è anche consapevole che non sta facendo una libera scelta, anche se potenzialmente (essendo autocosciente) possiede un libero arbitrio, sa che non lo può esercitare.

Se non è consapevole ha l’illusione di esercitare il proprio libero arbitrio.
In questo caso il libero arbitrio che la persona pensa di utilizzare è solo una potenzialità che potrà esercitare solo quando diverrà consapevole del condizionamento che gli ha fatto scegliere sempre A, solo allora sarà libero di scegliere tra A e B perché libero da condizionamenti.

No non è per nulla importante comprendere se quella persona è consapevole del condizionamento hai fini del suo libero arbitrio, lo è invece hai fini della sua libertà.

E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.

Aspetta, non è che i sassi di Polaris'' non sono condizionabili e non possono fare scelte -ma- i sassi di Polaris non sono condizionabili per il motivo che non possono fare scelte.


* Se viene meglio al fini del linguaggio e della comprensione reciproca si può anche invertire l'ordine dei terminii. Eventualmente Si può considerare il termine ''libero arbitrio'' come libertà esercitabile(attuale) mentre il termine ''libertà'' come libertà potenziale.

Gli animali sono liberi?

Gli animali non seguono il consiglio degli empi, non indugiano nella via dei peccatori e non siedono in compagnia degli stolti .

@ Mrexani

Con il tuo ultimo intervento mi si sono intrecciati gli occhi, nel senso che ho perso il filo del discorso.
Se rileggi il mio primo intervento, io faccio solo riferimento al “libero arbitrio”.
Il termine libertà, che uso è sempre riferito ad una libertà di scelta, non alla libertà in senso generale.
Resta comunque, almeno per me, valido il fatto che una persona non libera ha necessariamente anche maggiori limiti nella sua possibilità di scelta.

Limiti di liberà di scelta che sono riscontrabili anche in persone libere fisicamente, ma condizionate da fattori culturali, o con una limitata consapevolezza.

Il mio “No” alla domanda “esiste il libero arbitrio” è da intendersi che la libertà di scelta è limitata da condizionamenti inconsci e culturali, comunque a qualcosa di estraneo alla volontà del soggetta che la esercita.
Volontà che può essere espressa pienamente, effettuando quindi una scelta più consona alla volontà del soggetto, solo se esso è pienamente conscio dei condizionamenti che la limitano.

Ovviamente libero arbitrio e coscienza sono fortemente correlati tra loro.
Le “potenzialità” del libero arbitrio, da intendersi come possibilità di una scelta “qualitivamente più fine” sono strettamente collegate alla qualità dello sviluppo, per meglio dire, alla consapevolezza della potenzialità della coscienza.

E’ proprio il grado di consapevolezza raggiunto che determina e limita il “libero” arbitrio dentro dei range.

Per questi motivi, per me, è importante sapere se la persona del tuo esempio è consapevole o no del fatto che la sua ripetuta scelta di “A” è condizionata da fattori estranei alla sua volontà.
Se è consapevole allora sa che non sta effettuando una libera scelta, ma una scelta obbligata.
In caso contrario ha solo l’illusione di fare una scelta libera.
Almeno per me è così.

Aspetta, non è che i sassi di Polaris'' non sono condizionabili e non possono fare scelte -ma- i sassi di Polaris non sono condizionabili per il motivo che non possono fare scelte.

Questa è quello che io ho scritto
“E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.”

Al2012 ha scritto: Per poter esercitare una libera scelta per prima cosa bisogna essere consci che si sta facendo una scelta.

Per fare una scelta ti devi fidare dei tuoi sensi. Molti non distinguono il verde dal rosso DUNQUE NEMMENO I SENSI CORRISPONDONO ALLA REALTA'... Che scelta potrebbero fare loro ?

Se il destino è già scritto...non esiste libero arbitrio!

Quindi palle di cristallo, oroscopi, visioni, tarocchi, viaggi nel tempo...escluderebbero la volontà di sterzare il destino!

L'io nascituro è in balia...non vanta certamente libero arbitrio...subentra al primo NO! pronunciato inaspettatamente...forse una forma grezza di libero arbitrio...il rifiuto!
Dopo il rifiuto, esercitare il libero arbitrio impartendo ordini...diventerebbe "irrealizzabile" per come lo si era immaginato...quindi la scelta tende a limitarsi ad un no...piuttosto che a un si..

Quando si parla di libero arbitrio..se è episodico..non si potrebbe più parlare di libero arbitrio, ma di occasionalità, quando invece la parola prometterebbe di scegliere in ogni momento.. e invece non è in grado di farlo...

Slobbysta Ante◆Ater

Certo che se ci si vanta di libero arbitrio perché si è scelto di mangiare un panino alla coppa...meglio non immaginare cosa significherebbe evacuarlo ...

Anteater ha scritto: Se il destino è già scritto...non esiste libero arbitrio![/b

Hai detto una quasi verità... l'uomo non può scegliere di vivere in eterno. Ma chi è convinto che la morte non sia la fine di tutto è ancora padrone del libero arbitrio. ( nel libero arbitrio è implicita la padronanza del libero arbitrio ).
E' il libero arbitrio che ci dice quale scommessa di Pascal scegliere.

mangog ha scritto:

Anteater ha scritto: Se il destino è già scritto...non esiste libero arbitrio![/b

Hai detto una quasi verità... l'uomo non può scegliere di vivere in eterno. Ma chi è convinto che la morte non sia la fine di tutto è ancora padrone del libero arbitrio. ( nel libero arbitrio è implicita la padronanza del libero arbitrio ).
E' il libero arbitrio che ci dice quale scommessa di Pascal scegliere.

Quasi verità? Mah la morte nel libero arbitrio mi sembra speculazione..io credo che la morte sia la sopportabilità del proprio agire...non sopportato diventi humus...altrimenti si rientra componente del tutto col supporto senso!

Slobbysta Ante◆Ater

invisibile ha scritto: No, perché hai tirato in ballo il prima della tua esistenza.

Invisibile, ma io non parlo del prima perché non saprei dove sono adesso. So dove sono adesso Questo è un fatto e questo è IL fatto. So dove sono adesso e parlo di QUESTA realtà. In questa realtà - è un fenomeno oggettivo il fatto di sapere che non ho deciso di venire al mondo. Questo è inoppugnabile.

Come vedi è il contrario perché sei tu che hai introdotto un elemento dall'alto, escludendo una possibilità metafisica.

Ho introdotto un elemento che fa parte DELL'alto e non DALL'alto.

Non ha senso Calvero, perché parli di prima della nascita e quindi, a meno che tu non sia arrivato a ricordare tale stato di esistenza e che tu sia stato obbligato a nascere, non puoi saperlo.

Non ha senso per Te. Perché io parlo di quello che so per certo e nella realtà. So che non ho deciso di nascere. Quello che non posso sapere e se ci sia stato un prima così come non so se ci sarà un dopo. Posso fare ipotesi certo. E tali rimangono. Quello che so adesso è realtà, non è ipotesi.

La domanda non è pertinente,

La domanda è pertinente perché vuole rispondere alla questione che hai tirato in ballo della questione "io". Fosse per me, me ne fregava nulla di tirarla fuori. Che a te piaccia o no è un fatto oggettivo che esisto. In questa esistenza so che non ho deciso di volerci venire.

Se non lo sai perché lo hai dimenticato o perché c'era il nulla assoluto, non puoi sapere per certo che non hai deciso di nascere

E invece lo so. Perché di fatto non l'ho deciso poiché so di non averlo deciso.

Tu confondi il campo delle ipotesi con il campo dell'oggettività.

Posso serenamente sapere di non averlo deciso e nello stesso tempo ipotizzare qualsiasi cosa. Potrei dirti che questa è una realtà olografica; che questo è un sogno; che sono la reincarnazione di Marylin Monroe, e tu di Hitler, che noi siamo l'emanazione del Diavolo e nessun Dio esiste, possiamo andare avanti all'infinito e tutte queste ipotesi sono plausibili allo stesso modo ... e rimangono ipotesi...

... quindi? ... nulla che toglie verità al fatto che so di non aver deciso di nascere. E non è un ipotesi.

TheNecrons ha scritto: Calvero, secondo le regole del forum, e da stesso ribadite, se qualcuno deve discutere, lo deve fare in modo umile e onesto: per esempio, spiegando e approfondendo ciò che decide di pubblicare.

TheNecrons, queste accuse non le accetto, quindi non risponderò ai tuoi argomenti. Non è la prima volta. E' già successo che tu scambi una divergenza di opinioni con altro; e metti etichette con troppa leggerezza. Ed è anche già successo in un altro Topic che quando ti ho chiesto di indicarmi per bene dove ti avessi offeso, ti sei guardato dal farlo, e ho soprasseduto. Ora basta.

Non mi interessa che le metti come premessa, perché l'allusione che "io non sarei umile e onesto" è evidente ed è provocatoria, e non te la passo. Quindi o ritiri queste allusioni, o puoi considerare chiusa la discussione con me. Quando le avrai ritirate, risponderò una per una alle tue domande.

polaris ha scritto: Nascere è un'imposizione, morire è un'imposizione, dov'è la libertà?

Infatti non c'è libertà. E può stare bene. Se questa è la realtà, sia.

Aggiungo una frase abbastanza famosa di MATRIX, ma prima di riportarla premetto che la stessa non vuole sostenere la tesi che in questo momento stia galleggiando addormentato da qualche parte e con mille spinotti nel corpo che creano la realtà virtuale. Quello che conta è il concetto. E si riallaccia al discorso di AL2012 al quale farò seguire la citazione di Matrix

E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.

La scelta è un'illusione posta tra chi ha potere e chi non ce l'ha.

Questa è stata la risposta data a Morpheus dal Merovingio, e cioè quando Morpheus aveva obiettato, poco prima, proprio in merito al libero arbitrio che implicitamente era stato deriso nel discorso del Merovingio.

Nel film, Morpheus, come si dice in gergo, si è preso la legnata sui denti e non ha aggiunto altro. Mi pare che qui stia accadendo la stessa cosa.

@Al

Aspetta, non è che i sassi di Polaris'' non sono condizionabili e non possono fare scelte -ma- i sassi di Polaris non sono condizionabili per il motivo che non possono fare scelte.

Questa è quello che io ho scritto
“E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.”

Ok, allora perdonami. L'ho ribadito perché non ero sicuro che ci fossimo intesi.
Mi premeva sottolinearlo perché, se quella premessa è corretta, da li consegue il fatto che se uno è condizionabile, allora:
egli sta esercitando il suo libero arbitrio, volente o nolente, consapevole o inconsapevole che sia; il tutto senza che la libertà abbia ancora fatto il suo ingresso nel discorso.

PS Bada che anche a me mi si intrecciano gli occhi e non solo gli occhi, è colpa di Calvero che ha proposto questo tema,
prenditela con lui :cry: .

Il merovingio espleta il desiderio del potere, cioè di dimostrarti che non hai scelta, cioè che sei dentro una matrice.
Ma questo è in contraddizione con due fatti: che una volta che sei cosciente di essere nella matrix hai già un vantaggio; e la pillola blu e rossa è già una scelta: dentro o fuori.
Il libero arbitrio è caratteristica presente in ogni essere vivente.

Ragioniamo un attimo avendo presente la filosofia dei dominanti:
se non avessimo libero arbitrio, saremmo schiavi dalla nascita. L'impegno che invece il dominante mette per annichilire la coscienza individuale del libero arbitrio di ogni essere umano, dimostra che questa è la loro più grande paura: che siamo nati liberi e arbitri.
E che siamo così bravi che possiamo fare a meno anche della moviola.


Io invece sono sicuro di aver deciso di nascere.
Solo che una volta nato, tutto quel casino intorno a me, le voci, la scuola, l'avermi insegnata una lingua strana, libri assurdi, teoremi allucinanti, insomma mi hanno riempita la testa di tutta una serie di cose che non ricordo più com'era il contratto e soprattutto chi era il notaio.
So solo che il contratto era a scadenza. Però era rinnovabile. Anche di questo sono sicuro.

@Calvero:

Calvero, le tue frasi poco chiare, sono sempre lì, eh. Ed è già da un po' che non mi esponi bene quello che pensi, se non con frasette che ti ho chiesto più volte di spiegare.

Hai saputo solo dire che sei "arrabbiato" () e che scambio una "divergenza di opinioni" per poca chiarezza...

Calvero ha scritto:

TheNecrons ha scritto: Bhe non puoi cagare dalla bocca.

E l'abbiamo capita

Puoi fare molte cose disarmoniche, ma quando si tratta di leggi, non puoi non seguirle.

1) Parli delle Leggi che conosci Tu. Che molte le conosco anche io. Che molti le conoscono. Certo. Ci mancherebbe

Alcuni ordini naturali non c'entrano con la consapevolezza. Es.: cagare.

2) Tutto c'entra con la consapevolezza. Perché tutto è realtà. Tutto c'entra con tutto.

Ma per caso intendevi, che per esempio per un tossicodipendente che vuole smettere, è "naturale" diminuire gradualmente la quantità assunta, mentre per chi non ha mai iniziato, non è proprio "naturale" iniziare? Partendo convenzionalmente dal presupposto, che a priori le droghe fanno male. Sul serio, è stato il primo esempio che mi è venuto in Mente.

3) Niente di tutto ciò

E qui non ho capito. Ti chiedo di spiegare.

4) Fenomeni paranormali ad esempio.
Ma ti faccio la premessa, il "paranormale" è un termine della propaganda, e non è un termine corretto, anzi è inappropriato. Ma siccome è l'unico del linguaggio moderno che avvicina il concetto, allora uso questo per comodità. E sono solo i meno importanti.

Lo scopo del topic è discutere. Ma per me, la pura discussione spesso, purtroppo, si allontana dal suo valore concreto.

La pensiamo diversamente; io so che il verbo e la parola trascende e trasforma la realtà, in negativo come in positivo. La sola lettura può indurre a prese di coscienza e a molto altro; io so che è così, quindi potrai comprendere che se anche non sei d'accordo, io certo non mentirò a me stesso distorcendo quello che so della realtà. La parola è concreta quanto la realtà. Ci sono esperienze cui la parola rimane fuori, e comunque può aver condotto a quelle esperienze, e ci sono esperienze che senza la parola muoiono. La parola è parte della realtà.

La mia risposta, con tanto di accuse illegittime, è stata:

TheNecrons ha scritto: Calvero, secondo le regole del forum, e da stesso ribadite, se qualcuno deve discutere, lo deve fare in modo umile e onesto: per esempio, spiegando e approfondendo ciò che decide di pubblicare.

TheNec: Bhe non puoi cagare dalla bocca.

Calvero: E l'abbiamo capita

...

TheNec: Puoi fare molte cose disarmoniche, ma quando si tratta di leggi, non puoi non seguirle.

Calvero: Parli delle Leggi che conosci Tu. Che molte le conosco anche io. Che molti le conoscono. Certo. Ci mancherebbe

1) E cosa sottointendi con "Parli delle Leggi che conosci Tu"?

TheNec: Alcuni ordini naturali non c'entrano con la consapevolezza. Es.: cagare.

Calvero: Tutto c'entra con la consapevolezza. Perché tutto è realtà. Tutto c'entra con tutto.

2) Sì, ma rimane una frase. Ancora non capisco (non hai spiegato) cosa c'entra la consapevolezza dell'individuo con la Realtà e le sue leggi.

Calvero: A un grado di consapevolezza esiste un ordine naturale.

TheNecrons: Ma per caso intendevi, che per esempio per un tossicodipendente che vuole smettere, è "naturale" diminuire gradualmente la quantità assunta, mentre per chi non ha mai iniziato, non è proprio "naturale" iniziare? Partendo convenzionalmente dal presupposto, che a priori le droghe fanno male. Sul serio, è stato il primo esempio che mi è venuto in Mente.

Calvero: Niente di tutto ciò

3) Ah...ok. A posto così.
La spiegazione l'aspetto, comunuque.

TheNecrons: E qui non ho capito. Ti chiedo di spiegare.

Calvero: Fenomeni paranormali ad esempio.
Ma ti faccio la premessa, il "paranormale" è un termine della propaganda, e non è un termine corretto, anzi è inappropriato. Ma siccome è l'unico del linguaggio moderno che avvicina il concetto, allora uso questo per comodità. E sono solo i meno importanti.

4)Mmmm...e cosa c'entra questo con:

E questa realtà, che chiamo "olografica" solo per comodità, materializza a una certa frequenza quell'ordine naturale di cui parli.

?

TheNecrons:
Lo scopo del topic è discutere. Ma per me, la pura discussione spesso, purtroppo, si allontana dal suo valore concreto.

Calvero: La pensiamo diversamente; io so che il verbo e la parola trascende e trasforma la realtà, in negativo come in positivo. La sola lettura può indurre a prese di coscienza e a molto altro; io so che è così, quindi potrai comprendere che se anche non sei d'accordo, io certo non mentirò a me stesso distorcendo quello che so della realtà.

5) Relax. Non ti ho chiesto di mentire a te stesso.
Ti chiedo solo di spiegare.

La parola è concreta quanto la realtà. Ci sono esperienze cui la parola rimane fuori, e comunque può aver condotto a quelle esperienze, e ci sono esperienze che senza la parola muoiono. La parola è parte della realtà.

Altro discorso. Per ora fuori.

Dov'è la divergenza di opinioni, Calvero?

Ed è anche già successo in un altro Topic che quando ti ho chiesto di indicarmi per bene dove ti avessi offeso, ti sei guardato dal farlo,

No, la mia risposta è stata: "non voglio occupare troppo spazio qui, se vuoi in privato". "Non etichettare con leggerezza", eh

o ritiri queste allusioni

Le mie critiche sono chiare e argomentate. Quindi c'è poco da ritirare, per me.
Posso solo dirti che per "disonestà" intendo solo il rifiuto della Realtà, anche nei suoi minimi "particolari". Può essere la disonestà del politico, o quella dei coglione che butta schifezze in mezzo all'erba. Per me, sempre di disonestà si tratta.

o puoi considerare chiusa la discussione con me.

Se vuoi terminare la discussione, non è un problema. Basta che sai bene cosa vuol dire.