Libero Arbitrio

PREMESSE FONDAMENTALI

In accordo con Massimo, apro questo Topic inserendolo nella sezione "spiritualità religioni" .

Ho detto "in accordo", perché? Perché in realtà la sua sezione più attinente - si conveniva - sarebbe stata quella della filosofia. Però, siccome detta sezione non è ancora presente nel forum, e comunque il concetto di libero arbitrio stesso (FW - d'ora in poi; per chi volesse approfittare scelgo l'acronimo dall'inglese Free Will, così da risparmiare pressioni sulla tastiera), è anche un concetto Teologico oltre che filosofico, ecco allora che sarà discusso (se verrà discusso) in questa sezione.

Questo non significherà che il FW diverrà la scusa per discutere di teologia/spiritualità. Neanche di striscio. Il Topic non parlerà di questo, poiché non è in questo senso che vuole essere discusso; quindi essendo io il responsabile, vi dico che:

1) ... posizioni teologiche/spirituali che vorranno imporsi quali "arbitro del bene e del male" - saranno OT;

2) ... quelle che invece hanno attinenza e vorranno contribuire come apporto di informazioni e/o ipotesi, e ragionare sulle relazioni/convergenze, saranno benvenute;

3) ... lascio alla vostra intelligenza e sensibilità la capacità di saper trattare/considerare con rispetto e onestà intellettuale questo labile confine.

4) ... Gli atteggiamenti dogmatici non sono accettabili, quindi non graditi, in quanto non attinenti all'indagine.

Grazie

... l'indagine e il TEMA DEL TOPIC è sul libero arbitrio e le sue conseguenze, e non viceversa. Posizioni dogmatiche che hanno già deciso qual'è la sua funzione, e quindi introdotte in qualche modo come un appello all'autorità, saranno OT. L'indagine che qui si vuole sostenere è mossa dal Basso, non dall'Alto. Se ciò dovesse decretare la morte istantanea di questo Topic, sia.

Questi qui sopra sono gli indirizzi e le premesse del Topic, di cui sono responsabile quale utente Calvero e di cui, a sua volta, rendo conto a Mazzucco, e che, anche se è cosa ovvia - comanda lui :blush:



SVOLGIMENTO :sun:

Come accade spesso nel forum per certe tematiche - e ultimamente si è visto su queste pagine virtuali (Invisibile ne sa qualcosa), la questione del libero arbitrio è la questione regina con cui ci si deve fare i conti prima o poi; con tutto ciò che concerne il senso del nostro agire e del nostro valutare, e che vuole essere identificato perciò nei suoi meriti e demeriti, cause e colpe, sia per l'uomo d'azione che per quello di pensiero, ma anche arrivare al punto di poter considerare il fatalismo come la posizione più pertinente/intelligente;

... e non ci si ferma qui, abbiamo un elenco appena provvisorio:

- inevitabilità o meno delle conseguenze, se una scelta è realmente libera o no, poi - fato o determinismo, poi, domanda di rito: approccio libero a una verità o solo per garantirsi un premio? quindi, speculare o trascendere? ... La nostra esistenza insomma: sia nei termini fisici della stessa e sia per ciò che concerne i cosiddetti problemi metafisici. Tutte cose che ci riguardano nel profondo come in superficie e ci dicono (o vorrebbero dirci) in merito alla nostra reale responsabilità nei confronti della Vita come di un Dio, o degli Dei, oppure in nome di una visione panteistica e, perché no? ... olografica o quantistica; se non in senso emersoniano nell'affermazione della vita, e a discendere nicciano in proposito cioè dell'eterno ritorno dell'eguale ...

... insomma, comunque la si metta, il FW - è ciò che può darci se non la consapevolezza, una prospettiva da cui metterci costruttivamente in discussione; una finestra sulla realtà ma anche, di converso, una realtà che potrebbe essere un'illusione - nel senso che comunque ne siamo assoggettati e fintamente compartecipi; su quale sia il nostro scopo, ma - soprattutto - se ne siamo realmente i fautori e, se lo siamo, in che modo.

Questo ci dice qualcosina del problema, e cioè che, stiamone pur certi :popcorn: ... nessuno ne verrà a capo nero su bianco; e come si può semplicemente intuire, abbiamo solo toccato la punta dell'iceberg, poiché "di e per" tale questione, in secoli e secoli alle nostre spalle, le migliori teste ne hanno discusso senza poter giungere a qualcosa di incontrovertibile.

Insomma, direi di rimanere seri, ma leggeri, con una certa dose di spensieratezza; che più umilmente se ne discute e più probabilità avremo di eliminare pregiudizi e retaggi che, comunque, se non vengono elaborati con animo scevro da una cultura che ci omologa invece che costruirci, porteranno certamente a ostinazioni che - va a finire - neanche ci appartengono :cool:

Ultimi DUE PUNTI a mio avviso con il loro perché:

1) - Personalmente non ho preconcetti e non ho un ordine gerarchico di idee per cui abbia già deciso che se il libero arbitrio non esiste, allora sarebbe un male. Non è questo il punto. Così come se esistesse il libero arbitrio, allora sarebbe un bene. Queste sono considerazioni che vorrei toccare con forza - solo a seguito di essermi avvicinato - con buona fondatezza - all'ipotesi che il FW sia un fatto oppure non lo sia.

2) - dirò di più, ritengo sia valida anche quella posizione che magari vuole dimostrare che il FW - comunque non potrebbe esistere, ed è una contraddizione in termini; sta bene. Perché no? Basta lo si argomenti.

Ovvio che una mia posizione l'abbia già maturata. Ma non deve essere il fatto di considerare una cosa come negativa o ingiusta, oppure valida e naturale, a dirmi se essa sia veritiera o meno.

Prima voglio valutare se è plausibile, poi veritiera e - infine - giudicarla. Partire dal processo inverso, beh ... non serve mettere in campo la razionalità o la logica per comprendere che sarebbe semplicemente un non-senso e un'ipocrisia di comodo ... o un sofisma, per dirla più accuratamente.

Apprezzo il topic e l'impostazione che gli è stata data, tuttavia mi rendo conto che imbarcarsi in questa discussione mi porterebbe via troppo tempo. Per il momento non me la sento, ma un giorno forse tornerò a disseppellirlo dal 'cimitero' dei thread dimenticati.

PS:

Quanto alla sezione del forum, mi si consenta un solo appunto: la sottosezione "Oltre la vita" è pregiudizievole al buon sviluppo del thread perché rappresenta già una costruzione dogmatica arbitraria e dozzinale - cosmologica? - (e per di più è in aperto contrasto con il contenuto e le avvertenze dello stesso post di apertura).

Floh ha scritto: Apprezzo il topic e l'impostazione che gli è stata data

Mi fa piacere :sun:

.... tuttavia mi rendo conto che imbarcarsi in questa discussione mi porterebbe via troppo tempo. Per il momento non me la sento, ma un giorno forse tornerò a disseppellirlo dal 'cimitero' dei thread dimenticati.

Sono buono, ma non sono compassionevole. Questo Topic l'ho aperto strategicamente.

Siccome il Forum è diventato molto più - una cosa seria - nel senso di come lo si intende per responsabilità sugli OT e le provocazioni (vedasi le ultime diatribe ed espulsioni) allora ho creato un Topic che facesse da base al problema. E nessuno potrà replicarne un altro in maniera infantile, pena la cancellazione :cheer:

TRE le motivazioni importanti:

1) Siccome in svariate discussioni il concetto di libero arbitrio [FW] è costretto a entrarci e, a sua volta, anche uscirci prematuramente, poiché ad un certo punto diverrebbe OT - ecco che quando ri-capiterà l'occasione, si dovrà fare morire il discorso o portarlo in un altro Topic.

2) Ho creato le premesse necessarie a che lo svolgimento non sia trattato di sponda o dogmaticamente (poi se uno vorrà aprire un Topic titolandolo "Il libero arbitrio secondo il cattolicesimo" liberissimo, la Redazione verificherà se considerarlo un doppione Sì o No, e quanto si potrà discuterne senza dover andare OT).

3) Il libero arbitrio è ciò che determina la responsabilità di OGNI COSA al mondo, non è un problema ... è: IL PROBLEMA.

Era solo l'ora di aprire un Topic nel Forum

Quando verrà il momento verrà. Di discuterne intendo. Se no, amen.
Detta in tempi non sospetti, riporto la premessa:

Se ciò dovesse decretare la morte istantanea di questo Topic, sia

Se ci saranno provocazioni, non ci saranno repliche se non segnalarle come tali, per capire se risolvibili; invitare alla serenità e, non servisse, avvisare la Redazione.

_________

Detto ciò, ho comunque in cantiere dei discorsi più specifici da portare nel Topic, appena ho la luna; lasciamo così intanto. Chi volesse, può già contribuire e ha la base.

Quanto alla sezione del forum, mi si consenta un solo appunto: la sottosezione "Oltre la vita" è pregiudizievole al buon sviluppo del thread perché rappresenta già una costruzione dogmatica arbitraria e dozzinale - cosmologica? - (e per di più è in aperto contrasto con il contenuto e le avvertenze dello stesso post di apertura).

Certo che è consentito l'appunto :chyea: ... anzi :sun: scherzi? ... e certo, è pregiudizievole, come dici Te, però c'è un però.

Presentato il problema a Mazzucco, lui ha deciso che dovevo postarlo in "religione e spiritualità" che, come ho scritto nella premessa, ho già spiegato come deve essere inteso, cioè in che prospettiva.

Per quel che invece concerne il sotto-tema "Oltre la vita", avevo altre tre opzioni:

1) LIBRI SACRI;

2) MIRACOLI E PROFEZIE;

3) DISCIPLINE ORIENTALI.

La prima No, perché non c'è un libro (soprattutto sacro) che può detenere la paternità indiscutibile di un concetto simile;

La seconda No, perché il tono ultraterreno di "miracoli e profezie" era molto più pregiudiziale di quello che ho scelto;

La terza No, poiché sarebbe una dichiarazione impropria, prima ancora che pregiudiziale. Il problema non può avere una connotazione univoca. E questo già tra occidente e oriente, figuriamoci tra discipline e discipline.

Quindi, come vedi, ho scelto quella meno pregiudiziale e che comunque, almeno, detiene un carattere universale, poiché il FW è un problema/fattore che dice cosa è valore/disvalore in merito a innumerevoli questioni che riguardano il nostro percorso e che può essere vissuto in prospettiva, per chi lo ritenesse valido, anche di un "Oltre la Vita".

Sono sicuro che se fai presente a Massimo che questa sottosezione non è adatta ne aprirà una apposita e vi sposterà dentro questo thread. Proponigli magari un nomen per la sottosezione: ad esempio "deontica aconfessionale" o qualcosa di simile.
Uno dei motivi per cui inizialmente Massimo aveva chiesto di avvisarlo prima di aprire nuovi thread era proprio quello di poter creare ex novo - nel momento in cui fosse divenuto necessario - spazi ad hoc del forum in modo da dare allo stesso una struttura razionale e conforme ad esigenze evolutive non prevedibili ex ante.

PS:

Non vorrei essere pignolo, ma che ci azzecca quella gif con una sorta di creatura mitologica? :baby: (di questo passo il thread è sulla buona via di diventare surrettiziamente "Il materiale di Ra 2: la vendetta").

Floh ha scritto: Sono sicuro che se fai presente a Massimo che questa sottosezione non è adatta ne aprirà una apposita e vi sposterà dentro questo thread.

Lui ha deciso così.
In realtà l'unica veramente adatta sarebbe quella della filosofia. E basta.
Probabile che aspetti di creare detta sezione. Ma ha già i suoi tremila cazzi, quindi tempo al tempo.
Le premesse le ho fatte e quelle decretano l'indirizzo del tema; ripeto, comunque la spiritualità non è esclusa da un simile argomento, non è che stiamo in "donne e motori".

Non vorrei essere pignolo, ma che ci azzecca quella gif con una sorta di creatura mitologica? :baby: (di questo passo il thread è sulla buona via di diventare surrettiziamente "Il materiale di Ra 2: la vendetta").

Quale creatura mitologica? Che sarei curioso.

Ci sono due immagini.

Quella più deterministica è rappresentata dall'uomo "imprigionato" nella scacchiera degli eventi possibili. La mano rappresenta più possibilità, tra le quali anche quella di un Dio o di un Principio creatore che dispone. In quella che mi contesti invece c'è la rappresentazione dell'uomo che trae il suo percorso da sé medesimo. Crea la sua realtà e allo stesso tempo può esserne parte. Il concetto di FW non esclude in alcun modo i fattori metafisici, quindi mi servivano due immagini che richiamassero questi fattori. Discorsi che per ora non ho approfondito, ma non sono indizi che metto a caso.

Non ci siamo capiti, Calvero.
Il problema non è che la sottosezione "oltre la vita" presuppone riferimenti alla spiritualità. A mio parere, nel momento in cui le azioni degli esseri viventi tengono conto di valori morali autoforgiati, che cioè il soggetto ritiene non mutuati da prescrizioni altrui ma frutto del suo più intimo sentire, si entra necessariamente nel campo della spiritualità; quindi - sotto questo profilo - nessun problema, anzi.
Quello che invece ritengo gravemente pregiudizievole (non pregiudiziale, che ha un altro significato) è il fatto che l'assunzione implicitata del concetto di "oltre la vita" comporta necessariamente una costruzione dogmatica che attiene alla cosmologia (quindi costituisce un'affermazione che vuole essere descrittiva, si tratta cioè di voler affermare l'esistenza di qualcosa su cui l'uomo non può esprimersi con cognizione di causa, in un tale campo nulla può né escludere, nulla può accettare, semplicemente si può solo astenere dal concepire; si tratta di qualcosa che semplicemente va al di là della sua comprensione e che non può essere pertanto parte dei sui ragionamenti) ed allontana dall'unico vero tema spirituale, che ha fondamento unicamente valoriale e implicazioni puramente deontiche (presumibilmente solo per ciò che è il mero - e ristretto - ambito del comprensibile dall'uomo).

Floh ha scritto: Il problema non è che la sottosezione "oltre la vita" presuppone riferimenti alla spiritualità. A mio parere, nel momento in cui le azioni degli esseri viventi tengono conto di valori morali autoforgiati, che cioè il soggetto ritiene non mutuati da prescrizioni altrui ma frutto del suo più intimo sentire, si entra necessariamente nel campo della spiritualità; quindi - sotto questo profilo - nessun problema, anzi.

Bene

Quello che invece ritengo gravemente pregiudizievole (non pregiudiziale, che ha un altro significato) è il fatto che l'assunzione implicitata del concetto di "oltre la vita" comporta necessariamente una costruzione dogmatica che attiene alla cosmologia (quindi costituisce un'affermazione che vuole essere descrittiva, si tratta cioè di voler affermare l'esistenza di qualcosa su cui l'uomo non può esprimersi con cognizione di causa, in un tale campo nulla può né escludere, nulla può accettare, semplicemente si può solo astenere dal concepire; si tratta di qualcosa che semplicemente va al di là della sua comprensione e che non può essere pertanto parte dei sui ragionamenti) ed allontana dall'unico vero tema spirituale, che ha fondamento unicamente valoriale e implicazioni puramente deontiche (presumibilmente solo per ciò che è il mero - e ristretto - ambito del comprensibile dall'uomo).

Una cosa non ho capito di questa parte.

Quanto stai asserendo lo stai dicendo per sostenere che questo Topic è nel posto sbagliato, o per considerare il problema in sé?

Prima dammi l'indirizzo della tua argomentazione, poi ti rispondo bene in merito.

-Assunto che, possediamo in maniera innata e manifesta la percezione di essere liberi.( se ci sono possibili obiezioni, anche per assurdo, su tale assunto, si facciano avanti; anche se mi sembra un fatto evidente).

- Prescindendo, per il momento, dal fatto che la percezione di libertà (percezione di possesso del FW) possa essere più o meno illusoria - più o meno vincolata a questo o a quell'altro grado di libertà - oppure totalmente falsa e illusoria- cioè accantonando (per ora) la possibilità che questa sensazione corrisponda o meno ad una effettiva libertà.

Si potrebbero iniziare ad analizzare, innanzitutto gli aspetti vari, le cause e i motivi di questa sensazione medesima, di questa percezione.

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Mi prendo un mesetto di tempo.... :sos:

Mrexani ha scritto: -Assunto che, possediamo in maniera innata e manifesta la percezione di essere liberi.( se ci sono possibili obiezioni, anche per assurdo, su tale assunto, si facciano avanti; anche se mi sembra un fatto evidente).

- Prescindendo, per il momento, dal fatto che la percezione di libertà (percezione di possesso del FW) possa essere più o meno illusoria - più o meno vincolata a questo o a quell'altro grado di libertà - oppure totalmente falsa e illusoria- cioè accantonando (per ora) la possibilità che questa sensazione corrisponda o meno ad una effettiva libertà.

Si potrebbero iniziare ad analizzare, innanzitutto gli aspetti vari, le cause e i motivi di questa sensazione medesima, di questa percezione.

Bella lì - da detective

Un inizio eccellente per un'indagine

Sinteticamente, secondo il mio modo di vedere, tutti "godiamo" del libero arbitrio, sebbene ognuno di noi lo applichi in maniera diversa, quantitativamente.Il libero arbitrio è importante perché la sua applicazione nella pratica segna il grado di libertà di ogni individuo. Ognuno la applica quindi in maniera diversa in base a determinati fattori: educazione, indottrinamento, quindi limite etico, credenze maturate personalmente o acquisite.
Le due sovrastrutture create ad hoc per impedire lo sviluppo naturale del libero arbitrio nell'uomo sono le religioni e lo stato, cioè nell'organizzazione che i dominanti hanno costruito con tutte le relative regole, che negano all'uomo la conoscenza capace di elevarlo dalla sua situazione di degrado.
Il potere religioso e quello politico di tipo laico agiscono seguendo le stesse regole: pur riconoscendo all'individuo, però genericamente, kantianamente, un innatismo del libero arbitrio, viceversa costringono l'individuo stesso in una gabbia di regole di tipo morale giustificato dal fatto che la salute della comunità è più importante di quella del singolo. Questo modo di procedere sarebbe giusto se la comunità nascesse secondo la volontà di ogni singolo, lasciandolo appunto libero di manifestare il proprio arbitrio.
Così non è, poiché le comunità oggi non sono state formate con il consenso ma con la forza, mentre dovrebbe essere il contrario.
Sia le chiese sia le politiche sociali sono dettate da regole imposte con l'obiettivo di limitare il libero arbitrio dell'individuo, che non è naturalmente portato all'omologazione.
La chiesa interviene con la colpa e il peccato, lo stato con identiche tecniche: è scritto nelle prime righe della costituzione che siamo uomini liberi ma nei limiti imposti dalla costituzione stessa.
Si sarà d'accordo su fatto che più una cosa viene imposta, o anche accettata, più viene limitato il libero arbitrio, unico vero nemico del dominante.
E'secondo me facilmente intuibile che la nostra libertà dipende dal grado di obbedienza e quindi di potere che noi concediamo agli altri.

Mah...difficile considerare il libero arbitrio sulla lunga sua estensione qualcosa di costantemente realizzabile! A mio avviso il libero arbitrio è soprattutto un'illusione!

Ci sono poi dettagli non indifferenti che determinano la capacità di esercitarlo inequivocabilmente! Altrimenti ci tocca semplicarlo nella capacità di scegliere tra il "bene~male"...e anche in questo caso il fatto è relativizzato da conoscerne la sua natura...

Shopenhauer dice:

Sono libero di volere ciò che voglio? La volontà è forse vincolata, necessitata da qualcosa? Chi nega la determinazione della volontà da parte di un motivo, deve per forza ammettere che in una data circostanza saranno possibili due volontà opposte fra loro: è la formulazione del cosiddetto liberum arbitrium indifferentiae. In assenza di ragion sufficiente per l’una o l’altra, quindi, a ciascuno sarebbe sempre possibile scegliere fra due soluzioni opposte. Ad esempio, se io chiedessi a un uomo del denaro, anche se questo non lo avesse o gli servisse, dovrebbe comunque o volere o non voler darmelo allo stesso tempo. Se l’uomo dicesse che non può darmelo, allora vorrebbe dire che non c’è libertà morale, che non esiste “libertà di”. Il problema non è il poter fare ciò che si vuole, ma da cosa dipenda la nostra volontà, se da qualcosa o da nulla.

Slobbysta Ante◆Ater

Se concordiamo sul fatto che il mondo non è quello delle favole, e che ha dei limiti e delle regole precise, allora parlare di "Libertà" in senso assoluto, è di per sé un "limitarsi". Perchè l'idea di "libertà totale" è una creazione escolusivamente mentale, che non ha nessuna valenza reale. E chi vive nelle sue illusioni, è uno schiavo.
Certo che se l'umano continua ad inventarsi problemi non reali, non potrà mai essere libero.

Si può iniziare a parlare di Libero Aribtrio, una volta che si è appurato questo.

Pyter ha scritto: Sinteticamente, secondo il mio modo di vedere, tutti "godiamo" del libero arbitrio, sebbene ognuno di noi lo applichi in maniera diversa, quantitativamente.Il libero arbitrio è importante perché la sua applicazione nella pratica segna il grado di libertà di ogni individuo.

A questa affermazione rispondo con la questione sollevata da Slobbysta, il quale scrive:

Il problema non è il poter fare ciò che si vuole, ma da cosa dipenda la nostra volontà, se da qualcosa o da nulla.

________________

Pyter ha scritto: Questo modo di procedere sarebbe giusto se la comunità nascesse secondo la volontà di ogni singolo, lasciandolo appunto libero di manifestare il proprio arbitrio.

Infatti il sistema lo chiama in mille modi diversi e soprattutto educati. E fin qui.

E'secondo me facilmente intuibile che la nostra libertà dipende dal grado di obbedienza e quindi di potere che noi concediamo agli altri.

Ma qui rimaniamo sempre noi in relazione a una data società. Il punto grave della questione è quello che vuole scoprire se anche in una società fatta dagli individui e non imposta dall'alto, il libero arbitrio sarebbe la condizione reale dell'essere umano.

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TheNecrons ha scritto: Se concordiamo sul fatto che il mondo non è quello delle favole, e che ha dei limiti e delle regole precise, ...

Fuorviante asserire "se il mondo non è quello delle favole".
Un'indagine che si pone in simili e profondi questioni, non dà nulla per scontato.
Poi dipende cosa intendi tu per "favola" ... cosa vuole significare? Se non siamo precisi, posso prenderla per ironia (che non c'è nulla di male, sia chiaro), oppure per un intercalare;

- il punto è che finché non si sa per certo cosa intendiamo e poi vicino ci sono termini imperativi come "Libertà", allora dobbiamo essere accurati nelle accezioni. Ad esempio, l'ipotesi della realtà olografica, io la trovo veritiera e plausibilissima; quindi - a seconda della prospettiva - per qualcuno potrebbe essere la "favola" di cui parli. E quindi, per chi la pensasse così, ecco che quel che dici a seguire, può essere giusto, ma tutto sarà tranne che di là di ogni valido dubbio.

allora parlare di "Libertà" in senso assoluto, è di per sé un "limitarsi"

Qui invece non sono d'accordo. Non solo con Te. Ma con molti altri discorsi avvenuti su LC in anni e anni. La libertà è libertà, punto. Non esiste la "libertà assoluta". Esiste la libertà, o non esiste. A me sta benissimo che si portino ragionamenti in cui si sostiene o si scopre che la libertà non esiste. Ma i significati non li possiamo cambiare come vogliamo.

Certo che se l'umano continua ad inventarsi problemi non reali, non potrà mai essere libero.

Questa è un'opinione opinabilissima sul piano oggettivo. Credo che sia anche prematuro sostenerla. Prima bisogna argomentare in relazione al cosa è o sarebbe "un problema reale" e cosa è o sarebbe "un problema che non è reale".

Sì torna sempre lì. Se uno ha una posizione certa, è bellissimo poterla condividere. Ma se non è argomentata, non può essere pertinente l'indagine.

Pyter ha scritto: Sinteticamente, secondo il mio modo di vedere, tutti "godiamo" del libero arbitrio, sebbene ognuno di noi lo applichi in maniera diversa, quantitativamente.Il libero arbitrio è importante perché la sua applicazione nella pratica segna il grado di libertà di ogni individuo. Ognuno la applica quindi in maniera diversa in base a determinati fattori: educazione, indottrinamento, quindi limite etico, credenze maturate personalmente o acquisite.
Le due sovrastrutture create ad hoc per impedire lo sviluppo naturale del libero arbitrio nell'uomo sono le religioni e lo stato, cioè nell'organizzazione che i dominanti hanno costruito con tutte le relative regole, che negano all'uomo la conoscenza capace di elevarlo dalla sua situazione di degrado.
Il potere religioso e quello politico di tipo laico agiscono seguendo le stesse regole: pur riconoscendo all'individuo, però genericamente, kantianamente, un innatismo del libero arbitrio, viceversa costringono l'individuo stesso in una gabbia di regole di tipo morale giustificato dal fatto che la salute della comunità è più importante di quella del singolo. Questo modo di procedere sarebbe giusto se la comunità nascesse secondo la volontà di ogni singolo, lasciandolo appunto libero di manifestare il proprio arbitrio.
Così non è, poiché le comunità oggi non sono state formate con il consenso ma con la forza, mentre dovrebbe essere il contrario.
Sia le chiese sia le politiche sociali sono dettate da regole imposte con l'obiettivo di limitare il libero arbitrio dell'individuo, che non è naturalmente portato all'omologazione.
La chiesa interviene con la colpa e il peccato, lo stato con identiche tecniche: è scritto nelle prime righe della costituzione che siamo uomini liberi ma nei limiti imposti dalla costituzione stessa.
Si sarà d'accordo su fatto che più una cosa viene imposta, o anche accettata, più viene limitato il libero arbitrio, unico vero nemico del dominante.
E'secondo me facilmente intuibile che la nostra libertà dipende dal grado di obbedienza e quindi di potere che noi concediamo agli altri.

:baby:

Giano, se studio l'immagine del tuo avatar e l'associo al problema del FW, altro che lacrime! Terribilissimo! Soprattutto perché potrebbe andarci molto vicino la cosa :chyea:

Detto ciò, prendo il passaggio di Mrexani:

- Assunto che, possediamo in maniera innata e manifesta la percezione di essere liberi.( se ci sono possibili obiezioni, anche per assurdo, su tale assunto, si facciano avanti; anche se mi sembra un fatto evidente).

Questa, come ho lasciato intendere prima, mi è piaciuta molto. Ovunque conduca [a seguire]. A me, personalmente, mi ha collegato più velocemente a quello che - sta prima - e a tutti quei sentimenti e pensieri che sono antichi in me.

Decido io di nascere? No.

A mio avviso, a me basterebbe già questo per sapere come stanno le cose.
Oserei dire che siamo vicini all'inoppugnabile.
Ma il discorso deve essere sviluppato ancora bene.

Il discorso di Mrexani mi fa dire e sospettare, e non istintivamente ma per deduzione, che proprio la percezione del sentirsi liberi è l'indizio tra i più significativi - in negativo. Per negativo, non lo intendo come valore, ma come risposta opposta nel significato alla percezione stessa e che, in sostanza, indicano nell'uomo un bisogno di auto-raccontarsela.

L'attaccamento alla vita, questo Sì, lo darei come fattore inconfutabile e oggettivo. Ed è proprio il fatto di essere mortali, di esserne consapevoli, a creare - anzi ad aver fatto sì che fossero innati in noi - quei necessari stati psico-fisiologici atti a non turbare il miglior prosieguo possibile dell'esistenza. Legittima difesa. Ci ho sempre pensato. Come le papille gustative.

Le papille gustative stesse, sono - in essere - per l'illusione del gusto. Il sapore in sé non esiste; è un'interpretazione ... questo è significativissimo per me. Poiché si presenta oggettivamente la possibilità di poter riconoscere un'illusione reale. Neanche un paradosso. Neanche un ossimoro. Si va oltre. Le cose più belle, nascondono gli atti più ributtanti. E non moralmente. Né eticamente....

... l'interpretazione di cosa è o sarebbe la vita, allora mi vien da dire adesso, e uno tra i nodi (o l'unico?) che forse fa o fanno capo al senso del FW - e potrebbero dare una chiave di lettura il più onesta possibile.

serafino massoni libero arbitrio al minuto 12 :50 di questo eccezionale video è spiegato quanto poco abbiamo libero arbitrio, non scegliamo se nascere o no, se essere maschi o femmina, non scegliamo dove nasceremo, quindi anche che religione avremo, non scegliamo se nascere in una famiglia benestante o in una favelas, non solo ma nei primi anni di vita ci vengono inoculate un sacco di verità che non abbiamo scelto. Perfino la squadra di calcio per cui tifare è stata scelta da altri.

@Calvero:

Decido io di nascere? No.

No, non lo abbiamo deciso noi, almeno, questa è la percezione (:fedora:) che abbiamo.
Però la domanda successiva sarebbe:
esiste qualcuno o qualcosa che può rivendicare per se questa decisione?

A mio avviso, a me basterebbe già questo per sapere come stanno le cose.
Oserei dire che siamo vicini all'inoppugnabile.
Ma il discorso deve essere sviluppato ancora bene.

Il discorso di Mrexani mi fa dire e sospettare, e non istintivamente ma per deduzione, che proprio la percezione del sentirsi liberi è l'indizio tra i più significativi - in negativo. Per negativo, non lo intendo come valore, ma come risposta opposta nel significato alla percezione stessa e che, in sostanza, indicano nell'uomo un bisogno di auto-raccontarsela.

L'attaccamento alla vita, questo Sì, lo darei come fattore inconfutabile e oggettivo. Ed è proprio il fatto di essere mortali, di esserne consapevoli, a creare - anzi ad aver fatto sì che fossero innati in noi - quei necessari stati psico-fisiologici atti a non turbare il miglior prosieguo possibile dell'esistenza. Legittima difesa. Ci ho sempre pensato. Come le papille gustative.

Le papille gustative stesse, sono - in essere - per l'illusione del gusto. Il sapore in sé non esiste; è un'interpretazione ... questo è significativissimo per me. Poiché si presenta oggettivamente la possibilità di poter riconoscere un'illusione reale. Neanche un paradosso. Neanche un ossimoro. Si va oltre. Le cose più belle, nascondono gli atti più ributtanti. E non moralmente. Né eticamente....

Tutto vero, l'auto-racconto, l'economia psicologica, l'illusione-reale.
Però (mi si passi l'immagine da applicare anche alla percezione della propria libertà e del FW):
Lo specchio certamente è fatto per prendersi gioco di noi, fa di una formica un elefante, di un gatto un leone; ma in nessun modo potrebbe riflettere un elefante in mancanza della formica o un leone in mancanza del gatto.

Calvero ha scritto:
Decido io di nascere? No.

A mio avviso, a me basterebbe già questo per sapere come stanno le cose.
Oserei dire che siamo vicini all'inoppugnabile.
Ma il discorso deve essere sviluppato ancora bene.

Ma così fai quello che non vuoi che venga fatto nella discussione :wink:

Hai affermato un assunto su una ambiguità: chi è "io" ?

Se non definisci "io" non puoi affermare quanto sopra.

Ma se definisci "io" non puoi esimerti dal tirare in ballo la metafisica, come minimo.

Siccome la definizione di "io" non è universalmente accettata, ecco che c'è chi sostiene che invece sono proprio "io" ad aver deciso di nascere.

Ipotesi:

Dio (oquellochevipare) è.

Per motivi suoi, diciamo, decide di dividere se stesso e così creare il mondo e da ad ogni "entità vivente" una parte di sé.
Queste "Anime" si incarnano e muoiono in un ciclo (anche questo per motivi suoi diciamo).

Ma queste "Anime" sarebbero parte di Dio stesso e quindi è possibile che nello stato di "non incarnazione" possano decidere se nascere o meno, e magari possono anche scegliersi il papà e la mamma, chissà...

Ovviamente, visto che in questi casi di realtà metafisiche-spirituali si parla, la cosa non è dimostrabile come non lo è il suo contrario e quindi in ogni caso non è possibile affermare con certezza che "io" non decido di nascere.

Sono riuscito a rimanere nei limiti? :sun:

ben escogitata l'ipotesi di INVISIBILE, solo che un dio che si frammenta in mille rivoli crea uomini fatti di sé stesso perciò perfetti come lui, niente a che vedere con l'uomo vero e proprio che conosciamo noi. Forse nell'universo infinito ed eterno non si può escludere che esista un mondo del genere, ma di certo qui.

Mrexani ha scritto: No, non lo abbiamo deciso noi, almeno, questa è la percezione (:fedora:) che abbiamo.

Alt. Questa è una "percezione" che tu vivi - - - > a seguire. Non confonderti. Quando tu prima hai parlato di percezione di libertà, allora lì Sì, siamo oggettivamente coinvolti nel fenomeno esistenza - - - > avvenuto, quindi lo consideriamo onestamente da una prospettiva non ipotetica, bensì reale. Quanto invece accade - prima della nascita (se accade o cosa accade), non rientra nella percezione di un'esistenza iniziata.

Quello di cui tu parli adesso è in realtà un'ipotesi, non una percezione.

esiste qualcuno o qualcosa che può rivendicare per se questa decisione?

Ottima domanda

Tutto vero, l'auto-racconto, l'economia psicologica, l'illusione-reale.
Però (mi si passi l'immagine da applicare anche alla percezione della propria libertà e del FW):
Lo specchio certamente è fatto per prendersi gioco di noi, fa di una formica un elefante, di un gatto un leone; ma in nessun modo potrebbe riflettere un elefante in mancanza della formica o un leone in mancanza del gatto.

L'immagine possiamo passarla tranquillamente, ma non ho colto bene il senso.

yesodyesod ha scritto: ben escogitata l'ipotesi di INVISIBILE, solo che un dio che si frammenta in mille rivoli crea uomini fatti di sé stesso perciò perfetti come lui..

Ma SE esiste il libero arbitrio, "noi" possiamo anche scegliere di essere imperfetti :wink:

...niente a che vedere con l'uomo vero e proprio che conosciamo noi.

E chi è che causa questo?

Noi stessi.

Questo è IL punto a mio avviso, ed è anche la più forte evidenza in favore dell'esistenza del libero arbitrio.

Forse nell'universo infinito ed eterno non si può escludere che esista un mondo del genere, ma di certo qui.

Invece c'è chi sostiene che esiste anche qui, ma il mantenimento della perfezione è una cosa molto delicata e quindi passa inosservata in un mondo violento che fa a chi urla di più.

Possibile che questa perfezione sia davanti al nostro naso ma che il "rumore di fondo" creato da noi stessi sia talmente onnipresente da nasconderla ai nostri "occhi" ? :wink:

invisibile ha scritto: Ma così fai quello che non vuoi che venga fatto nella discussione :wink:

Assolutamente no (ma mettiamolo un attimo tra parentesi).

Hai affermato un assunto su una ambiguità: chi è "io" ?

Se avessi scritto "Non decido di nascere?" (senza metterci nessun "io")

Se non definisci "io" non puoi affermare quanto sopra.

Ma se definisci "io" non puoi esimerti dal tirare in ballo la metafisica, come minimo.

Siccome la definizione di "io" non è universalmente accettata, ecco che c'è chi sostiene che invece sono proprio "io" ad aver deciso di nascere.

Non è universalmente accettata, nel senso che l'identificazione è oggetto di discussione in molteplici e seriosissimi ambiti. Quello che conta è che se dico "io" sto affermando di una cosa che ha un senso riconosciuto, cioè qualsiasi sia la sua reale formula, non è una tesi. Quindi nessun problema, puoi metterlo in discussione.

Ipotesi:

Dio (oquellochevipare) è.

Per motivi suoi, diciamo, decide di dividere se stesso e così creare il mondo e da ad ogni "entità vivente" una parte di sé.
Queste "Anime" si incarnano e muoiono in un ciclo (anche questo per motivi suoi diciamo).

Ma queste "Anime" sarebbero parte di Dio stesso e quindi è possibile che nello stato di "non incarnazione" possano decidere se nascere o meno, e magari possono anche scegliersi il papà e la mamma, chissà...

Ovviamente, visto che in questi casi di realtà metafisiche-spirituali si parla, la cosa non è dimostrabile come non lo è il suo contrario e quindi in ogni caso non è possibile affermare con certezza che "io" non decido di nascere.

Sono riuscito a rimanere nei limiti? :sun:

Hai parlato di un'ipotesi, quindi non è un problema l'ipotesi. Il problema è che l'hai fatta partire dall'alto. Quindi ti rispondo - NI - e non perché la tua ipotesi non possa essere la risposta giusta, ma perché si introduce come una conoscenza dichiarata (e non c'è nulla di male) e non come un'indagine.

In quest'indagine se uno volesse sostenere che noi viviamo dentro un sogno di una rana che vive nella settantaduesima dimensione, a me sta benissimo. Non esistono preconcetti e pregiudizi. Ma oltre a dover riconoscerla per rispetto al discorso come ipotesi, devi anche dare al Topic - il percorso d'indagine. Una volta che l'hai dato ne discutiamo. Una volta che il percorso è dichiarato, accettato o meno, non potrà essere discusso all'infinito, a meno che questo non conduca ad altre risposte. Altrimenti accadrà per certo (perché non è nemmeno un rischio) che diverrà uno studio teologico in sé della rana che sogna la nostra realtà.

Quindi il problema non consiste nel: "Se una cosa è dimostrabile se ne parla, altrimenti no".

Ultima cosa, capiamoci. Ovvio che se qualcuno sente di essere nel giusto, debba difenderla come cosa certa la sua posizione. Non c'è bisogno di dover dire ogni 3X2 "Secondo me, a mio modesto parere, è solo la mia opinione ... eccetera ..." ... quello che non deve esserci nel formulare un'ipotesi sono i toni della sentenza e, come specificato nelle premesse, gli atteggiamenti dogmatici.

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto: Ma così fai quello che non vuoi che venga fatto nella discussione :wink:

Assolutamente no (ma mettiamolo un attimo tra parentesi).

E invece assolutamente si. La conferma viene dopo.

Non è universalmente accettata, nel senso che l'identificazione è oggetto di discussione in molteplici e seriosissimi ambiti. Quello che conta è che se dico "io" sto affermando di una cosa che ha un senso riconosciuto, cioè qualsiasi sia la sua reale formula, non è una tesi. Quindi nessun problema, puoi metterlo in discussione.

E' questo il punto. Non è così.

"Io" non ha un senso universalmente riconosciuto e per cui tutto il resto decade.

Altroché se è una tesi, e lo è partendo da una interpretazione di "io" che non può essere dimostrata come oggettiva.

Pensa che c'è chi afferma che è possibile arrivare a ricordare le vite precedenti... e magari chissà, anche le scelte che si fanno tra una incarnazione e l'altra...

Mi spiego: se "io" è "Anima", e se "tu" non vivi "Anima", per te "io" è qualcos'altro.
Ego, mente, personalità (varie ed eventuali).
E se "io" vivo "Anima", la quale ricorda benissimo tutte le sue vite ed i passaggi tra le vite, ecco che per me "io" è una "cosa" totalmente diversa ed ecco che "io" non ha per niente un senso riconosciuto ma al contrario siamo praticamente agli antipodi.

...Sono riuscito a rimanere nei limiti?

Hai parlato di un'ipotesi, quindi non è un problema l'ipotesi. Il problema è che l'hai fatta partire dall'alto.

Il problema di questa discussione è che senza "ipotesi dall'alto", come la tua sull'io e come la mia sul Dio che divide se stesso, non credo che si possa andare molto lontano, visto che per forza di cose si va a toccare la metafisica, come minimo.

Se si prosegue dal basso, rigorosamente, ci si scontra da subito con la soggettività su un tema che invece richiederebbe oggettività per poter procedere.

Voglio dire che senza ipotesi dall'alto, che delimitano un campo virtualmente infinito (vedi che già sulla definizione di "io" è un bel casino, e che senza questa definizione anche la definizione di libero arbitrio diventa incomprensibile, perché senza "io" non ci può essere libero arbitrio), la vedo dura...

Ma magari rimarrò sorpreso, e ben venga.

@ Calvero

Quanto stai asserendo lo stai dicendo per sostenere che questo Topic è nel posto sbagliato, o per considerare il problema in sé?

Prima dammi l'indirizzo della tua argomentazione, poi ti rispondo bene in merito.

Questo Topic è indubbiamente nel posto sbagliato (nel senso e per i motivi specificati nei miei precedenti post).

Sono in sintonia con invisibile.

Bisogna partire dal presupposto che esista qualcosa all'interno di noi, due software metafisici (gli esoteristi li chiamano Ego e Io) che gestiscono la loro incarnazione materiale.

Il fatto che poi la gestione sia piena di bug dipende dall'imperfezione della materia, che magari è il risultato della creazione imperfetta dell'Io stesso, o forse è solo l'Ego che ci prende in giro.

Mi dispiace per Nietzsche, ma senza la metafisica non se ne esce.

Da qui la risposta a
@ Calvero quando dice:


Il punto grave della questione è quello che vuole scoprire se anche in una società fatta dagli individui e non imposta dall'alto, il libero arbitrio sarebbe la condizione reale dell'essere umano.


Finché non si prende coscienza dell'Io non si può avere cognizione della realtà che ci circonda, la condizione perfetta dell'Essere che ci permetterebbe di stabilire ciò che è in sintonia con il mondo esterno. Una volta fatto questo, non pensi che tutto sarà poi in discesa?


Questo Topic è indubbiamente nel posto sbagliato

E' il bug di cui parlavo prima. L'imperfezione dell'incarnazione agisce anche a livello spaziale oltre che temporale.